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Ein Rennspiel mit 30 fps ist keines

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  1. Ein Rennspiel mit 30 fps ist keines

    Autor: spyro2000 20.05.11 - 19:29

    Sorry, aber wenn ein Racinggame nicht in 60 fps läuft dann ist es nicht nur nicht flüssig sondern man hat einfach zu wenig Zeit um zu reagieren. Da nützen dann alle schönen Screenshots nichts, das fühlt sich einfach nicht gut an.

    spyro

  2. Re: Ein Rennspiel mit 30 fps ist keines

    Autor: blablub 20.05.11 - 19:36

    Das kannst du sicher auch physikalisch und biologisch begründen.

  3. Re: Ein Rennspiel mit 30 fps ist keines

    Autor: Anonymer Nutzer 20.05.11 - 21:20

    blablub schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das kannst du sicher auch physikalisch und biologisch begründen.

    Wenn der Spieler sich in einem FPS mit 5-10 km/h bewegt, kann es durchaus sein, daß 30 fps noch ausreichen. Bei über 300 km/h sieht die Sache schon anders aus, da überspringt der Fahrer zwischen zwei Frames eine Entfernung von 3 bis 4 m. Folge: Er trifft keinen Brems- oder Einlenkpunkt mehr richtig. Folglich braucht es 120 fps, um wenigstens auf eine Genauigkeit von unter einem Meter zu kommen. Im realen Rennwagen reicht das übrigens nicht aus, dort mußt Du schon auf den Dezimeter genau fahren.

  4. Re: Ein Rennspiel mit 30 fps ist keines

    Autor: Xstream 20.05.11 - 21:52

    du setzt vorraus dass du den einlenkpunkt etc. sehen können musst um ihn zu treffen, das ist ja gar nicht der fall. gerade so ein rallye spiel ist meist sehr absehbar gerade wenn man die strecke kennt da muss man nicht alles genau sehen können man kann die richtigen zeitpunkte auch so treffen.

  5. Re: Ein Rennspiel mit 30 fps ist keines

    Autor: greeny1337 20.05.11 - 21:52

    Also ich sehe bei 30 FPS keine Standbilder, sondern eine Bewegung, und da kann mein Gehirn durchaus etwas interpolieren.

    Mal abgesehen davon, dass es bei Dirt 3 ganz sicher nicht auf ein paar Zentimeter ankommt.

  6. Re: Ein Rennspiel mit 30 fps ist keines

    Autor: Pierre Dole 21.05.11 - 02:32

    Der Punkt ist, dass die FPS-Rate nie stabil ist. Je nach dem, wie viel gerade im Blickwinkel berechnet werden muss, kann die FPS-Rate (plötzlich) schon mal deutlich runter gehen. In diesem Fall unter 30 FPS.
    Bei hohen Geschwindigkeiten ist das dann sehr übel. Wer es nicht glaubt, der kann diesen Effekt künstlich im wahren leben nachstellen, in dem er auf der Autobahn bei Tempo 200km/h schnell mit den Augen blinzelt. Oder lieber doch nicht, viele könnten dabei nicht mal gerade laufen. ;-)

  7. Re: Ein Rennspiel mit 30 fps ist keines

    Autor: Pierre Dole 21.05.11 - 02:57

    Es ist Wurst ob 60 oder 120 FPS, der Mensch kann nur 25 Bilder pro Sekunde wahrnehmen.

    Solange die FPS-Rate stabil über diesen Wert bleibt (was sie aber bei max. 30 FPS nie tut), kommt es nicht auf Dezimeter an. Zum einen hat man eine Bremse (und hoffentlich Gefühl im Fuß) um zu schnelles in die Kurve Reinfahren zu korrigieren, und zum anderen ist dieses Spiel mehr Arcade als Simulation. Was nichts anderes bedeutet, als dass die berechnete Physik viel mehr Spielraum gibt. Entweder geile Grafik oder geile Physik. Beides schaffen selbst die heutigen Rechner nicht.


    Viele Grüße,
    ein Sim-Racer ;-)

  8. Re: Ein Rennspiel mit 30 fps ist keines

    Autor: Anonymer Nutzer 21.05.11 - 07:40

    Xstream schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > du setzt vorraus dass du den einlenkpunkt etc. sehen können musst um ihn zu
    > treffen, das ist ja gar nicht der fall. gerade so ein rallye spiel ist
    > meist sehr absehbar gerade wenn man die strecke kennt da muss man nicht
    > alles genau sehen können man kann die richtigen zeitpunkte auch so treffen.

    Du hast nicht viel Ahnung von Rallye, oder? Wenn man die Strecke kennt, der war gut. Es wird nach Pace Notes gefahren, die der Beifahrer vorliest.

  9. Re: Ein Rennspiel mit 30 fps ist keines

    Autor: Anonymer Nutzer 21.05.11 - 07:55

    Pierre Dole schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist Wurst ob 60 oder 120 FPS, der Mensch kann nur 25 Bilder pro Sekunde
    > wahrnehmen.

    Ganz falsch.

    15-25 Hz ist die _Untergrenze_ ab der ein Mensch keine Einzelbilder mehr wahrnimmt, sondern den Anschein einer Bewegung entsteht. Kann man klassisch mit dem Daumenkino ausprobieren.

    Damit ist noch nichts darüber gesagt, ob diese Bewegung ruckelt oder als flüssig empfunden wird, geschweige denn genug Informationen liefert, wenn diese Bewegung sehr schnell stattfindet.

    _Wahrnehmen_ kann der Mensch durchaus auch 600 (sechshundert) Hz noch. Das kann man ganz simpel mit einem Stroboskop überprüfen.

    > Solange die FPS-Rate stabil über diesen Wert bleibt (was sie aber bei max.
    > 30 FPS nie tut), kommt es nicht auf Dezimeter an. Zum einen hat man eine
    > Bremse (und hoffentlich Gefühl im Fuß) um zu schnelles in die Kurve
    > Reinfahren zu korrigieren,

    Tja, man kann Zu-Schnell-In-Kurve-Fahren nicht nachträglich mit der Bremse korrigieren, das führt zuverlässig zum Abflug. Fahranfänger mit solchen seltsamen Ideen pflastern jedes Wochenende die Straßengräben unserer Landstraßen. Das Wissen um so Grundlagen wie den Kammschen Kreis ist aber nicht sonderlich verbreitet. :-)

  10. Re: Ein Rennspiel mit 30 fps ist keines

    Autor: Pierre Dole 21.05.11 - 13:43

    jtsn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tja, man kann Zu-Schnell-In-Kurve-Fahren nicht nachträglich mit der Bremse
    > korrigieren, das führt zuverlässig zum Abflug. Fahranfänger mit solchen
    > seltsamen Ideen pflastern jedes Wochenende die Straßengräben unserer
    > Landstraßen. Das Wissen um so Grundlagen wie den Kammschen Kreis ist aber
    > nicht sonderlich verbreitet. :-)

    Natürlich kann man das. Die Bremspunkte können bis zu 200 Meter vor der Kurve liegen. Gute Fahrer merken sofort, ob sie zu schnell in die Kurve fahren. Entweder man hat dann noch genug Spielraum um zu korrigieren, oder man macht grundsätzlich was falsch.

  11. Re: Ein Rennspiel mit 30 fps ist keines

    Autor: divStar 21.05.11 - 15:09

    Abgesehen davon, dass man eventuell keine 30 fps wahrnehmen muss, um richtig zu lenken, heißt es noch lange nicht, dass man nicht lenken kann, obwohl man kein Bild sieht.

    Als ich noch mit XNA programmiert habe, gab es 2 Hauptroutinen: Update und Draw. Update wurde dabei extremst oft aufgerufen, damit man Eingaben und Berechnungen (z.B. Entfernung, Physik, Kollision etc.) verarbeiten konnte.
    Draw hingegen wurde nicht so oft aufgerufen. Wie oft, konnte man als Programmierer festlegen. Man musste aber selbst sicherstellen, dass Bildraten stabil blieben etc. Und das gelang mal mehr, mal weniger gut. Dies wurde aber auch in "Update" berechnet - indem man den Zeitstempel des zuletzt gerenderten Frames speicherte.

    Was ich sagen will, ist: man muss nicht unbedingt jeden Frame sehen, um gut lenken zu können - die Eingaben werden auch "zwischen" den Frames gut verarbeitet - auch wenn das Bild z.B. ausbleibt. Optisch ist dies jedoch mit Sicherheit nicht schön anzusehen.

    Im übrigen hängt es schon ein wenig von der Geschwindigkeit ab, ob man Bilder mit 24, 30 oder 60 Frames als flüssig wahrnimmt. Die Animation eines sich langsam drehenden Würfels wird oftmals auch unter 24fps als flüssig wahrgenommen, während eine Autofahrt mit 30fps als ruckelig empfunden werden kann. Dagegen versucht man dann so etwas wie Motion Blur einzusetzen, was aber im schlimmsten Fall zu Schlieren und "Ghosting"-Effekten (ähnlich wie auf einem langsamen TFT-Panel) führen kann. Daher ist ein schnelles Rennspiel mit 30fps schon eine kleine Zumutung... gut, dass ich so etwas nicht spiele - und wenn, dann eh nur am PC.

  12. Re: Ein Rennspiel mit 30 fps ist keines

    Autor: Anonymer Nutzer 21.05.11 - 23:37

    Pierre Dole schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > jtsn schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Tja, man kann Zu-Schnell-In-Kurve-Fahren nicht nachträglich mit der
    > Bremse
    > > korrigieren, das führt zuverlässig zum Abflug. Fahranfänger mit solchen
    > > seltsamen Ideen pflastern jedes Wochenende die Straßengräben unserer
    > > Landstraßen. Das Wissen um so Grundlagen wie den Kammschen Kreis ist
    > aber
    > > nicht sonderlich verbreitet. :-)
    >
    > Natürlich kann man das. Die Bremspunkte können bis zu 200 Meter vor der
    > Kurve liegen.

    Gebremst wird im Motorsport spätestmöglich an der Blockiergrenze der Reifen, ansonsten wird man ausgebremst (überholt).

    > Gute Fahrer merken sofort, ob sie zu schnell in die Kurve
    > fahren. Entweder man hat dann noch genug Spielraum um zu korrigieren,

    Wer noch Spielraum hat, ist zu langsam (und gewinnt niemals irgendwas). Rennen fahren bedeutet am Limit fahren.

  13. Re: Ein Rennspiel mit 30 fps ist keines

    Autor: Pierre Dole 22.05.11 - 00:53

    jtsn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer noch Spielraum hat, ist zu langsam (und gewinnt niemals irgendwas).
    > Rennen fahren bedeutet am Limit fahren.

    Und am Limit fahren bedeutet, die Kurven mit der höchstmöglichen Geschwindigkeit zu fahren und den Beschleunigungspunkt optimal zu erwischen. Der Schwung, den man aus der Kurve mit nimmt, ist entscheidend, nicht die paar Meter, die man später bremsen könnte.
    Um genau auf eine entsprechende Geschwindigkeit runter zu bremsen, kann keine Vollbremsung machen. Man bremst scharf an und lässt die Bremse, einen Gang über den Gang, mit den man die Kurve fahren will, allmählich los. Tut man das nicht, schiebt die Massenträgheit den Wagen über den Einlenkpunkt.

    Ich habe mittlerweile knappe 120.000 km auf der Rennstrecke im Simulator verbracht und kann dir sagen, es ist immer Spielraum vorhanden um etwas mehr zu bremsen.

    Und was Zweikämpfe angeht, da fährt man die Kampflinie. Diese ist eh erheblich langsamer als die Rennlinie. Da vergleichst du Äpfel mit Birnen.

    ----------------------------------------------------
    http://www.speedtest.net/result/1001612293.png



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 22.05.11 00:55 durch Pierre Dole.

  14. Re: Ein Rennspiel mit 30 fps ist keines

    Autor: flasherle 23.05.11 - 08:25

    lol im simulator, geh mal auf ne echte renne...

  15. Re: Ein Rennspiel mit 30 fps ist keines

    Autor: Pierre Dole 23.05.11 - 15:50

    Bau mir eine Rennstrecke in meiner Nähe, kaufe mir paar unterschiedliche Rennwagen und bezahle die Umkosten, dann fahre ich mit Vergnügen dieselbe Distanz auch auf einer "echten" Strecke. Nicht? Dann Ruhe da auf den billigen Plätzen. ;-)

  16. Re: Ein Rennspiel mit 30 fps ist keines

    Autor: flasherle 23.05.11 - 17:13

    lol also ich bin minimum 4 mal im monat mitm bike und mindestens 4 mal im jahr mitm auto auf der strecke und ich habe auch keine riesen kosten, zu mindest nicht mehr als ein anständiger simulator kostet...

  17. Re: Ein Rennspiel mit 30 fps ist keines

    Autor: Anonymer Nutzer 23.05.11 - 21:35

    Pierre Dole schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bau mir eine Rennstrecke in meiner Nähe, kaufe mir paar unterschiedliche
    > Rennwagen und bezahle die Umkosten, dann fahre ich mit Vergnügen dieselbe
    > Distanz auch auf einer "echten" Strecke. Nicht? Dann Ruhe da auf den
    > billigen Plätzen. ;-)

    Was Brems- und Einlenkpunkte sind, kannst sogar mit 'nem gedrosselten Leihkart für ein paar Euro in Erfahrung bringen. Da siehst Du dann auch gleich, wie weit weg von der Musik Du bist mit Deiner Methode. ;-)

  18. Re: Ein Rennspiel mit 30 fps ist keines

    Autor: C3r3S 24.05.11 - 02:43

    Pierre Dole schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > jtsn schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wer noch Spielraum hat, ist zu langsam (und gewinnt niemals irgendwas).
    > > Rennen fahren bedeutet am Limit fahren.
    >
    > Und am Limit fahren bedeutet, die Kurven mit der höchstmöglichen
    > Geschwindigkeit zu fahren und den Beschleunigungspunkt optimal zu
    > erwischen. Der Schwung, den man aus der Kurve mit nimmt, ist entscheidend,
    > nicht die paar Meter, die man später bremsen könnte.
    > Um genau auf eine entsprechende Geschwindigkeit runter zu bremsen, kann
    > keine Vollbremsung machen. Man bremst scharf an und lässt die Bremse, einen
    > Gang über den Gang, mit den man die Kurve fahren will, allmählich los. Tut
    > man das nicht, schiebt die Massenträgheit den Wagen über den Einlenkpunkt.
    >
    > Ich habe mittlerweile knappe 120.000 km auf der Rennstrecke im Simulator
    > verbracht und kann dir sagen, es ist immer Spielraum vorhanden um etwas
    > mehr zu bremsen.
    >
    > Und was Zweikämpfe angeht, da fährt man die Kampflinie. Diese ist eh
    > erheblich langsamer als die Rennlinie. Da vergleichst du Äpfel mit Birnen.


    Wenn du schon so viele KM auf dem (virtuellen) Buckel hast solltest du doch aber wissen das 30fps eine echte Zumutung sind.
    Und wenn man 120HZ gewohnt ist dann sogar in manchen Fällen 60fps

  19. Re: Ein Rennspiel mit 30 fps ist keines

    Autor: Pierre Dole 24.05.11 - 02:59

    Ich habe nicht gesagt, dass ich noch nie auf einer Rennstrecke oder mit Karts gefahren bin, das mal vorweg. ;-)

    Es gibt aber ein unterschied ob man paar Mal im Jahr eins, zwei und pro Woche 200 bis 300 Runden fährt. Und das ist erst das Training für die Rennen, die alle 2 Wochen stattfinden. Hinzukommen noch Events wie 12h- und 24h-Rennen. Und mal ganz abgesehen davon, dass man im Simulator gelernt hat, die Wagen permanent am Limit zu bewegen, da man sie beliebig oft zu Schrott fahren konnte. ;-)
    Ich würde mal gerne sehen, wie ängstlich ihr mit euren Bikes und Karts fährt. Das wäre für mich bestimmt sehr amüsant. ;-)

    Aber wozu erkläre ich euch das überhaupt? Wenn Simulatoren (eigentlich sagt die Bedeutung dieses Wortes schon alles) so sehr unrealistisch sind, warum trainiert so einer, wie der Sebastian Vettel, im Simulator? ;-)

    Ich merke, ihr habt keinerlei Ahnung und Verständnis von Simulatoren. Habt vielleicht mal NFS gespielt (mit Tastatur ;-)), ein Spiel, das sich selbst Simulator schimpft aber meilenweit davon entfernt ist, und schließt von diesem Gammel-Game auf echte Simulatoren. Kann man nichts machen, werdet, von mir aus, alt mit diesem Gedankengut. ;-)

  20. Re: Ein Rennspiel mit 30 fps ist keines

    Autor: Pierre Dole 24.05.11 - 03:03

    Hier geht es doch schon lange nicht mehr um die FPS, sondern darum, dass ein Schlauberger behauptet, dass es bei der Rennlinie um Dezimeter geht. Also quasi um die Breite eines Reifens. :o)

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