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  5. › Spieleverkauf in Steam: Valve gewinnt…

Natürlich ist das zulässig

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  1. Natürlich ist das zulässig

    Autor: Rehengineer 15.02.10 - 16:59

    solange vor Erwerb einer Software darauf hingewiesen wird, ist das auch zulässig. Erst dann wenn sowas nur im Kleingedruckten steht wird es zwielichtig.

  2. Re: Natürlich ist das zulässig

    Autor: Uninteressant 15.02.10 - 18:55

    Hat schon jemand erwähnt, dass man bei Steam/Valve keine Spiele kauft, sondern ein Abonnement auf einen Spieletitel erwirbt?

    Das macht noch einen zusätzlichen Unterschied aus, auf den (nach Gedächtnis) auch schon in einem zurückliegenden Artikel bei Golem.de hingewiesen wurde.

  3. Re: Natürlich ist das zulässig

    Autor: mistermumu 15.02.10 - 19:08

    ja, bereits in mehreren threads. zum glück werden die käufer auch endlich etwas aufgeklärter.

    das war im mai 09 bei den threads zu ähnlichen themen noch anders.

  4. Re: Natürlich ist das zulässig

    Autor: spanther 16.02.10 - 07:37

    mistermumu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ja, bereits in mehreren threads. zum glück werden die käufer auch endlich
    > etwas aufgeklärter.
    >
    > das war im mai 09 bei den threads zu ähnlichen themen noch anders.

    Das schönste ist ja, schaut mal bitte auf der Steam Webseite. Was seht ihr da für einen Button?

    Als Beispiel: F.E.A.R.2 Project Origin
    Dort steht unten: F.E.A.R.2: Project Origin kaufen

    Selbst wenn man die EULA akzeptieren muss, welche aber unten nicht direkt angezeigt wird, sondern nur über einen Link erreichbar ist. Ist es nicht schon betrügerisch, wenn vorerst mit "kauf/kaufen" ein Kauf suggeriert wird, obwohl es nur ein Abonnement ist und in echt garkein Kauf?

  5. Re: Natürlich ist das zulässig

    Autor: kein-rechtsexperte 16.02.10 - 07:53

    nach bürgerlichem verständnis schon, nach dem verständnis eines rechtsverdreher oder richters, die vermutlich beide gut bezahlt werden von valve, zumindest in deutschlang wo korruption mMn inzwischen mehr regel als ausnahme ist, sicherlich nicht.

    schon alleine die tatsache so ein abonement verkaufen zu dürfen ist mMn eine frechheit.

    richtig wäre es wenn valve die dinger nur anbieten dürfte, wenn sie auch wirklich ausdrücklich, deutlich sichtbar und im spieletitel enthalten darauf hinweisen z.B.:

    "Half Life 2 lifetime abonement, accountgebunden" als spielename pflicht wäre, sowohl im shop als auch auf den spielehüllen im supermarkt im fall von spielen die nur via steam gespielt werden können. damit auch jeder weiß dass er hier nix kauft was im anschluss ihm gehört.

  6. Gekaufte Richter?

    Autor: Türsteher 16.02.10 - 08:17

    kein-rechtsexperte schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > nach bürgerlichem verständnis schon, nach dem verständnis eines
    > rechtsverdreher oder richters, die vermutlich beide gut bezahlt werden von
    > valve, zumindest in deutschlang wo korruption mMn inzwischen mehr regel als
    > ausnahme ist, sicherlich nicht.

    Bitte mit Beispielen belegen. Mir kam es bisher noch nicht so vor als hätten wir hier in Deutschland Strukturen wie beispielsweise in Uganda oder Togo. Vielleicht gelingt es allerdings, mich so geschickt zu täuschen, dass ich (fast) alles als geordnet ansehe!? Ehrlichgesagt glaube ich nicht, dass ich hier derjenige bin, der unqualifizierter Propaganda untersteht.

  7. Re: Natürlich ist das zulässig

    Autor: spanther 16.02.10 - 08:59

    kein-rechtsexperte schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > nach bürgerlichem verständnis schon, nach dem verständnis eines
    > rechtsverdreher oder richters, die vermutlich beide gut bezahlt werden von
    > valve, zumindest in deutschlang wo korruption mMn inzwischen mehr regel als
    > ausnahme ist, sicherlich nicht.

    Das sehe ich genauso, aber mich wundert vieles schon nicht mehr...
    Auch in vergangenen Tagen gab es Richter und auch damals gab es schon Unrecht, auch in der Rechtssprechung!

    > schon alleine die tatsache so ein abonement verkaufen zu dürfen ist mMn
    > eine frechheit.

    Ja eben! Gerade weil Valve ja volle freie Willkür walten lassen kann. Wenn sie deinen Account sperren, hast du sozusagen Pech gehabt...
    Sie können eigentlich machen was sie wollen und laut EULA trittst du alle Rechte ab...

    > richtig wäre es wenn valve die dinger nur anbieten dürfte, wenn sie auch
    > wirklich ausdrücklich, deutlich sichtbar und im spieletitel enthalten
    > darauf hinweisen z.B.:
    >
    > "Half Life 2 lifetime abonement, accountgebunden" als spielename pflicht
    > wäre, sowohl im shop als auch auf den spielehüllen im supermarkt im fall
    > von spielen die nur via steam gespielt werden können. damit auch jeder weiß
    > dass er hier nix kauft was im anschluss ihm gehört.

    Genau das meine ich! :)
    Ist schon krank, was hier alles für Sachen durchkommen vor Gericht. *seufz*
    Ich würde echt zu gern mal diese Urteilsverkündung lesen...

  8. Re: Gekaufte Richter?

    Autor: spanther 16.02.10 - 09:03

    Türsteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bitte mit Beispielen belegen. Mir kam es bisher noch nicht so vor als
    > hätten wir hier in Deutschland Strukturen wie beispielsweise in Uganda oder
    > Togo. Vielleicht gelingt es allerdings, mich so geschickt zu täuschen, dass
    > ich (fast) alles als geordnet ansehe!? Ehrlichgesagt glaube ich nicht, dass
    > ich hier derjenige bin, der unqualifizierter Propaganda untersteht.

    Es kann im Grunde an zwei Dingen liegen. Entweder der Richter hat einfach keine Ahnung gehabt, über was er da im Grunde urteilt (warscheinlicher wenn auch traurig...), oder aber der Richter wurde gekauft.

    Es ist unmöglich, das so ein skandalöses Urteil passieren konnte. Es gab aber auch schon andere Urteile, die nicht so ganz wirklich sauber waren. Es gab mal eines, wo geschrieben stand das Abmahnungen Via E-Mail zulässig seien und selbst wenn sie im SPAM Filter gefiltert würden, trotzdem als zugestellt gelten würden und einklagbar gelten würden...

    Mit Gerechtigkeit hat so manche Rechtssprechung schon länger nichts mehr gemein...

  9. Re: Natürlich ist das zulässig

    Autor: Max dreamland 16.02.10 - 09:06

    Das ist doch bei Spielen die über den Stationärhandel vertrieben werden rechtlich auch nicht anders als bei Steam-Titeln. Software wird niemals "gekauft" sondern immer nur lizensiert. Auch das Spiel das man beim Media-Markt "kauft" gehört einem danach nicht sondern man erwirbt lediglich ein Nutzungsrecht...eine Lizenz eben.

    Wenn sich mal jemand die Mühe machen würde und sich den Lizenzvertrag durchlesen würde der jedem Spiel im Handbuch beiliegt dann wäre das auch keine so große Überraschung.

    Ergo: Auch Spiele die man beim Media-Markt oder sonstwo "gekauft" hat darf man streng genommen nicht auf ebay weiterverkaufen! Das ist in den Lizenzvereinbarungen in der Regel untersagt. Wer's nicht glaubt soll einfach mal ein beliebiges Spiel aus seinem Regal nehmen und sich den Lizenzvertrag durchlesen!

  10. Re: Natürlich ist das zulässig

    Autor: spanther 16.02.10 - 09:16

    Max dreamland schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist doch bei Spielen die über den Stationärhandel vertrieben werden
    > rechtlich auch nicht anders als bei Steam-Titeln. Software wird niemals
    > "gekauft" sondern immer nur lizensiert. Auch das Spiel das man beim
    > Media-Markt "kauft" gehört einem danach nicht sondern man erwirbt lediglich
    > ein Nutzungsrecht...eine Lizenz eben.

    Ein nie erlöschendes uneingeschränktes Nutzungsrecht. Hör mal auf, immer nur die dir gerade passende halbe Wahrzeit zu verbreiten!
    Mit dem Lizenzvertrag im Handbuch kannst du dir den Hintern abwischen, denn dieser ist rechtlich ungültig und somit nicht mal das Papier wert auf dem er gedruckt ist! :)

    > Wenn sich mal jemand die Mühe machen würde und sich den Lizenzvertrag
    > durchlesen würde der jedem Spiel im Handbuch beiliegt dann wäre das auch
    > keine so große Überraschung.

    Wenn diese "Lizenzvertreter" hier auch mal ein bisschen nachdenken würden, käme ihnen folgendes in den Sinn. Ein Lizenzvertrag der im Handbuch beiliegt also? lol XD
    Es ist echt schön, so herzhaft lachen zu können! :D
    Dann sei du mal glücklich und akzeptiere Verträge die man dir nachträglich unterschiebt.

    Das ist mit unserem Rechtssystem nicht vereinbar...

    > Ergo: Auch Spiele die man beim Media-Markt oder sonstwo "gekauft" hat darf
    > man streng genommen nicht auf ebay weiterverkaufen! Das ist in den
    > Lizenzvereinbarungen in der Regel untersagt. Wer's nicht glaubt soll
    > einfach mal ein beliebiges Spiel aus seinem Regal nehmen und sich den
    > Lizenzvertrag durchlesen!

    Leute die wirklich glauben dieser Lizenzvertrag im Handbuch würde gelten, kann ich nur bemitleiden! :D
    Du tust mir wirklich und ganz aufrichtig leid! x)

  11. Re: Natürlich ist das zulässig

    Autor: Türsteher 16.02.10 - 09:24

    In einem anderen Thread habe ich bereits auf den Unterschied zwischen Sache und Linzenz hingewiesen.
    Rechtlich gesehen erwirbt man als Sache nur eine CD-Rom oder DVD, wenn man im (Online-)Warenhaus eine Software kauft. Die Lizenz ist davon losgelöst zu betrachten.
    Ob und inwieweit Nutzungsbedingungen gelten sei dahin gestellt.
    Aber wie immer ist so, dass die Meinung der Menschen, die über das geringste Wissen verfügen, aber härtesten manifestiert ist. Deswegen sind diejenigen, die am lautesten schreien in den meisten Fällen Bundesrichter und nicht Kassierer bei Lidl, richtig? Schade, dass das Rechtsempfinden hierzulande so verkommen ist.

  12. Re: Natürlich ist das zulässig

    Autor: Jakelandiar 16.02.10 - 10:40

    spanther schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > kein-rechtsexperte schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > nach bürgerlichem verständnis schon, nach dem verständnis eines
    > > rechtsverdreher oder richters, die vermutlich beide gut bezahlt werden
    > von
    > > valve, zumindest in deutschlang wo korruption mMn inzwischen mehr regel
    > als
    > > ausnahme ist, sicherlich nicht.
    >
    > Das sehe ich genauso, aber mich wundert vieles schon nicht mehr...
    > Auch in vergangenen Tagen gab es Richter und auch damals gab es schon
    > Unrecht, auch in der Rechtssprechung!

    Ich frag mich was ihr habt? Ihr "KAUFT" eine unendliche (Nicht nur lebenslange. Denn ein leben hört auchg mal auf) Nutzungslizenz, die an den einen Account gebunden wird.

    Das ist eindeutig und steht mehr als Deutlich bei den Spielen sowohl im Steam shop als auch auf den Verpackungen im Laden.

    > > schon alleine die tatsache so ein abonement verkaufen zu dürfen ist mMn
    > > eine frechheit.

    Warum? Ist es auch eine Frechheit das der Busfahrer dir nur ein Ticket verkauft und nicht gleich den Buss?

    Tut mir leid aber ich kann nichtmal im Ansatz verstehen was euer Problem ist.

    Der weiterverkauf von Personen gebundenen Nutzungslizenzen war schon immer verboten und das nicht nur bei PC Spielen.

    Warum soll sowas nun auf einmal so böse sein und gegen alles verstoßen?

    Im gegensatz zu alten Spielen die es nur im Laden gab, gibt es nun nichts mehr das du wirklich erwirbst. Auch vorher hast du lediglich eine Nutzungslizenz erworben und lediglich den Datenträger und die Verpackung drumherum gekauft.

    Und bei den damaligen Urteilen ging es dadrum das man den Datenträger besitzt und weiterverkaufen darf mehr nicht. Bei Steam fällt alles, was du wirklich kaufst weg und du hast nur noch die Nutzungslizenz.

    Wem das nicht gefällt, der soll hat nichts bei Steam kaufen. Ich finde die Vorteile besser als die Nachteile, warscheinlich auch, weil ich noch nie meine Spiele weiterverkauft habe sondern immer noch alle davon besitze und auch alte gerne mal wieder auskrame und spiele.

    > Ja eben! Gerade weil Valve ja volle freie Willkür walten lassen kann. Wenn
    > sie deinen Account sperren, hast du sozusagen Pech gehabt...
    > Sie können eigentlich machen was sie wollen und laut EULA trittst du alle
    > Rechte ab...

    Das eine (Kein weiterverkauf etc.) hat mit dem anderen (Willkür durch Valve und löschung von accounts) nichts gemeinsam und wenn du unbedingt willst kannst du, auch erfolgreich, gegen das letztere vorgehen.

    Denn ohne guten Grund darf auch Valve dir deine gekaufte Nutzungslizenz nicht einfach entziehen.

    > > richtig wäre es wenn valve die dinger nur anbieten dürfte, wenn sie auch
    > > wirklich ausdrücklich, deutlich sichtbar und im spieletitel enthalten
    > > darauf hinweisen z.B.:

    Warum? Nur weil du nur gut genug bist mehr als den Titel zu lesen? Tut mir leid aber es steht überall dabei.

    > > "Half Life 2 lifetime abonement, accountgebunden" als spielename pflicht
    > > wäre, sowohl im shop als auch auf den spielehüllen im supermarkt im fall
    > > von spielen die nur via steam gespielt werden können. damit auch jeder
    > weiß
    > > dass er hier nix kauft was im anschluss ihm gehört.
    >
    > Genau das meine ich! :)
    > Ist schon krank, was hier alles für Sachen durchkommen vor Gericht.
    > *seufz*
    > Ich würde echt zu gern mal diese Urteilsverkündung lesen...

    Ich frage mich "warum" ihr das so krank findet. Ich würde gerne mal eine gute erklärung endlich sehen, mit welchen "Recht" ihr fordert, erworbene, persönliche Nutzunglizenzen, nach eigener guter Laune weitergeben zu dürfen und warum ihr sowas bei Spielen für absolut notwendig haltet und alles anderen am liebsten gegen das Gesetz verstoßen soll, bei allem anderen sowas aber für Sinnvoll haltet und nicht dagegen vorgeht.

  13. Re: Natürlich ist das zulässig

    Autor: spanther 16.02.10 - 12:22

    Jakelandiar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich frag mich was ihr habt? Ihr "KAUFT" eine unendliche (Nicht nur
    > lebenslange. Denn ein leben hört auchg mal auf) Nutzungslizenz, die an den
    > einen Account gebunden wird.

    Nun, wir haben ein Köpfchen und können die Steam EULA lesen und verstehen. Deswegen sind wir da garnicht von begeistert, da man dort genau eben dies "nicht" hat! Man hat keine Kontrolle über die Daten und auch kein Anrecht auf den Account. Man hat wenn Valve einen sperrt garkeine Anrechte mehr auf irgendetwas davon...

    Das ist kein Kauf, das ist ein Abonnement, welches frei nach Valves Wille jederzeit wieder enden könnte...

    Unendlich ist was anderes...

    > Das ist eindeutig und steht mehr als Deutlich bei den Spielen sowohl im
    > Steam shop als auch auf den Verpackungen im Laden.

    Ach wirklich? Da steht drauf das die Lizenz ungültig wird, wenn Valve den Account sperrt, wozu sie jederzeit das Recht haben laut EULA? Wohl kaum...

    > Warum? Ist es auch eine Frechheit das der Busfahrer dir nur ein Ticket
    > verkauft und nicht gleich den Buss?

    Was hat ein Busticket was ein "Verbrauchsgegenstand" ist bitte mit Software zu tun? Solche Vergleiche sind selten dämlich. Software ist kein "Verbrauchsgegenstand" oder eine Gutschrift, sondern ein "Gebrauchsgegenstand". Egal ob das Spiel nun materiell ist oder aus Daten besteht, es bleibt ein Spiel.

    > Tut mir leid aber ich kann nichtmal im Ansatz verstehen was euer Problem
    > ist.

    Ist mir schon klar. Dir ist es ja auch scheiß egal, was aus den Sachen wird wofür du bezahlt hast...

    > Der weiterverkauf von Personen gebundenen Nutzungslizenzen war schon immer
    > verboten und das nicht nur bei PC Spielen.

    Es gibt keine "Personen gebundenen Nutzungslizenzen" im Laden...
    Solche Lizenzen gibt es nur unter gesondertem Spezialvertrag. Alle normalen Spielkäufe im Laden haben keinerlei Bindung, solange dies nicht vorab mitgeteilt wird, bevor der Kunde kauft...
    Soweit ich weis steht auf den Spielepackungen nichts über Personen Bindungen oder ähnliches, also erzähl keinen Murks...

    > Warum soll sowas nun auf einmal so böse sein und gegen alles verstoßen?

    Weil es genau dies ist? Betrug am Kunden! Erde an Jake, jemand zuhaus?

    > Im gegensatz zu alten Spielen die es nur im Laden gab, gibt es nun nichts
    > mehr das du wirklich erwirbst. Auch vorher hast du lediglich eine
    > Nutzungslizenz erworben und lediglich den Datenträger und die Verpackung
    > drumherum gekauft.

    Diese "lediglich eine Nutzungslizenz" ist genau das! Das Spiel! Und diese ist uneingeschränkt, sofern nicht vor Kauf anders vereinbart. Da dies nicht vereinbart wurde das Steam einen einfach den Account sperren kann und alle Spiellizenzen dadurch verfallen, ist dieses Vorgehen nach deutschem Recht illegal. Aber auch da wird ja ordentlich dran gesägt, momentan...
    Der große Bruder USA, den man so schön nacheifern muss. Wenn man dem weiterhin so nacheifert, haben Verbraucher hier bald genauso wenig Rechte wie in den USA...

    > Und bei den damaligen Urteilen ging es dadrum das man den Datenträger
    > besitzt und weiterverkaufen darf mehr nicht. Bei Steam fällt alles, was du
    > wirklich kaufst weg und du hast nur noch die Nutzungslizenz.

    Und genau dies steht so nicht auf der Spieleverpackung im Laden und wurde dem Kunden vorab nicht mitgeteilt. Genau deswegen muss Valve für genau dies also verklagt werden. Man kann nur hoffen das dies sehr bald schon geschehen wird und genau "dieser Fall" verhandelt wird. Natürlich setzt das auch einen kompetenten Richter voraus.

    > Wem das nicht gefällt, der soll hat nichts bei Steam kaufen. Ich finde die
    > Vorteile besser als die Nachteile, warscheinlich auch, weil ich noch nie
    > meine Spiele weiterverkauft habe sondern immer noch alle davon besitze und
    > auch alte gerne mal wieder auskrame und spiele.

    Und genau das ist das Problem, der Kunde muss ja erstmal wissen welche Nachteile auf ihn zukommen können. Viele Kunden kaufen sich ein Spiel im Laden und sehen auf der Packung keine Nachteile. Erst später dann erkennen sie die andere Seite von Steam. Dazu kommt noch hinzu, das immer mehr Videospiele Steambindung besitzen und es deswegen immer schwerer wird, Software ohne DRM zu bekommen...

    > Das eine (Kein weiterverkauf etc.) hat mit dem anderen (Willkür durch Valve
    > und löschung von accounts) nichts gemeinsam und wenn du unbedingt willst
    > kannst du, auch erfolgreich, gegen das letztere vorgehen.

    Wenn ich will, richtig. Und wenn ich die entsprechenden finanziellen Mittel für sowas habe. Zudem ist auch diese "Kein Weiterverkauf" Regel eigentlich unrechtens, sofern man das Spiel nicht Online auf der Steam Plattform erworben und damit die EULA abgesegnet hat "vor" dem Kauf...

    > Denn ohne guten Grund darf auch Valve dir deine gekaufte Nutzungslizenz
    > nicht einfach entziehen.

    Schau mal bitte in die EULA. Da ist soviel Platz für Willkür, Valve kann, wenn sie wollen. Schau rein und lies nach! :)
    Sie können dir einfach etwas unterstellen zur Not und du kannst es sowieso nicht widerlegen oder dich gegen die Anschuldigungen wehren.

    > Warum? Nur weil du nur gut genug bist mehr als den Titel zu lesen? Tut mir
    > leid aber es steht überall dabei.

    Es steht überhaupt nichts über die Restriktionen und damit einhergehenden Nachteilen auf den Packungen...
    Es steht nur das Steam benötigt wird und die EULA akzeptiert werden muss. Da diese aber nicht vorliegt beim Kauf ist sie "rechtlich" eigentlich ungültig. Sie ist nur gültig, wenn man sich ein Steam Spiel Online kauft und die EULA beim Kauf einsehen kann.

    > Ich frage mich "warum" ihr das so krank findet. Ich würde gerne mal eine
    > gute erklärung endlich sehen, mit welchen "Recht" ihr fordert, erworbene,
    > persönliche Nutzunglizenzen, nach eigener guter Laune weitergeben zu dürfen
    > und warum ihr sowas bei Spielen für absolut notwendig haltet und alles
    > anderen am liebsten gegen das Gesetz verstoßen soll, bei allem anderen
    > sowas aber für Sinnvoll haltet und nicht dagegen vorgeht.

    Ganz einfach, weil ich mir verarscht vorkomme und mir Rechte geklaut werden, obwohl ich immernoch den selben Preis für eine dumme Spielkopie bezahle im Laden...
    Das hat nichts mit "am liebsten gegen das Gesetz verstoßen soll" zu tun sondern es VERSTÖSST dagegen! Im Laden erworbene Spiele sind, da die EULA nicht vorliegt beim Kauf uneingeschränkt nutzbar (laut Gesetz). Das beinhaltet auch, das man das volle Recht dazu hat diese Nutzungslizenz jemand anderem weiterzuverkaufen. Bedeutet das Nutzungsrecht an jemand anderen abzutreten. Dies ist Gesetzlich sogar gesichert und geregelt und geschützt, mit dem Gebrauchtwarenmarkt. Es ist daher ziemlich traurig, das sie bis heute bei "diesem Thema" noch kein Machtwort gesprochen haben und das sonst auch immer allgemeingültig geltende Recht auch hier nun fairerweise gesprochen haben...

  14. Re: Natürlich ist das zulässig

    Autor: Jakelandiar 17.02.10 - 11:09

    spanther schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nun, wir haben ein Köpfchen und können die Steam EULA lesen und verstehen.
    > Deswegen sind wir da garnicht von begeistert, da man dort genau eben dies
    > "nicht" hat! Man hat keine Kontrolle über die Daten und auch kein Anrecht
    > auf den Account. Man hat wenn Valve einen sperrt garkeine Anrechte mehr auf
    > irgendetwas davon...
    >
    > Das ist kein Kauf, das ist ein Abonnement, welches frei nach Valves Wille
    > jederzeit wieder enden könnte...
    >
    > Unendlich ist was anderes...

    Nein. Ein Abonnement ist etwas anderes. Oder bezahlst du jeden Monat neues Geld für die gleichen spiele damit du die weiter Spielen darfst wie bei einem Online MMORPG wie WoW z.B.? Nein? Dann ist es auch kein Abonnement.

    Und die Lizenz ist an Regelungen geknüpft ja. Genauso wie z.B. ein Führerschein der ja auch nur eine Lizenz Darstellt. Der gilt (zumindest für PKW) auch unendlich, kann aber auch, wenn du dich nicht an die Regeln hälst, dir wieder weggenommen werden.

    Ist ein Führerschein für dich nun auch nur ein Abo? Sry aber ein Abo ist definitiv was anderes und es gibt mit sicherheit noch massenhaft andere Beispiele um deine Aussage zu wiederlegen.

    > Ach wirklich? Da steht drauf das die Lizenz ungültig wird, wenn Valve den
    > Account sperrt, wozu sie jederzeit das Recht haben laut EULA? Wohl kaum...

    Naja das sollte eigentlich jedem Denken Wesen, ich schließe dich pauschal mal davon aus nach den ganzen Posts die ich nun gelesen haben von dir, klar sein das sowas passiert wenn man gegen Regeln versößt.

    Genauso wie jedem Klar ist das man nicht einfach losgehen und Leute umbringen kann.

    > Was hat ein Busticket was ein "Verbrauchsgegenstand" ist bitte mit Software
    > zu tun? Solche Vergleiche sind selten dämlich. Software ist kein
    > "Verbrauchsgegenstand" oder eine Gutschrift, sondern ein
    > "Gebrauchsgegenstand". Egal ob das Spiel nun materiell ist oder aus Daten
    > besteht, es bleibt ein Spiel.

    Ein Gebrauchsgegenstand ist ne CD-Rom. Aber ein paar Daten auf der Festplatte sind nichtmal ein Gegenstand. Und ein z.B. CD-Key, der in einer Verkaufspackung im Laden steht zur Aktivierung bei Steam ist also kein "Verbrauchsgegenstand"? DAS ist es für mich aber sehr deutlich.

    Einmal benutzen, genauso wie ein Busticket, und es ist Verbraucht. Da gibt es kein wenn und aber.

    > Ist mir schon klar. Dir ist es ja auch scheiß egal, was aus den Sachen wird
    > wofür du bezahlt hast...

    Oh du bist nun unter die Hellseher gegangen?

    Es ist einem also egal was mit seinen Sachen passiert, die man sich selbst gekauft hat, nur weil man sie nicht günstiger weiterverkauft an andere sondern sorgfälltig und ordentlich aufbewart.

    Na die Ansicht ist mir neu aber danke für die Aufklärung ich werde es mir merken.

    > Es gibt keine "Personen gebundenen Nutzungslizenzen" im Laden...
    > Solche Lizenzen gibt es nur unter gesondertem Spezialvertrag. Alle normalen
    > Spielkäufe im Laden haben keinerlei Bindung, solange dies nicht vorab
    > mitgeteilt wird, bevor der Kunde kauft...
    > Soweit ich weis steht auf den Spielepackungen nichts über Personen
    > Bindungen oder ähnliches, also erzähl keinen Murks...

    Oh da hat wohl einer wieder nicht Nachgedacht was? :-)

    Nix für ungut aber MUSST du nicht einer eigenen Lizenz zustimmen und dich damit einverstanden erklären, unabhängig vom Kauf im Laden, bevor du die Lizenz benutzt?

    Du kannst das Spiel davor also jederzeit ohne Probleme zurückgeben. Es muss nicht auf der Verpackung stehen denn der Lizenzvertrag wird nicht mit dem Kauf der Packung im Laden eingegangen.

    Aber diese "Kleinigkeit" die deine ganze Argumentation sofort zunichte macht ist dir wohl entgangen.

    > Weil es genau dies ist? Betrug am Kunden! Erde an Jake, jemand zuhaus?

    Ja. Aber ich sehe da kein Betrug. Ich weiß vorher genau worauf ich mich einlasse und muss meine zustimmung geben. Es hat noch nie einer hinter mir gestanden und mich gezwungen ein Spiel bei Steam oder für Steam zu kaufen.

    Betrug ist etwas anderes aber ganz sicher nicht Steam.

    > Diese "lediglich eine Nutzungslizenz" ist genau das! Das Spiel! Und diese
    > ist uneingeschränkt, sofern nicht vor Kauf anders vereinbart. Da dies nicht
    > vereinbart wurde das Steam einen einfach den Account sperren kann und alle
    > Spiellizenzen dadurch verfallen, ist dieses Vorgehen nach deutschem Recht
    > illegal. Aber auch da wird ja ordentlich dran gesägt, momentan...
    > Der große Bruder USA, den man so schön nacheifern muss. Wenn man dem
    > weiterhin so nacheifert, haben Verbraucher hier bald genauso wenig Rechte
    > wie in den USA...

    Wieder Falsch. Der alleinige "Kauf" der Packung schließt immer noch nicht gen Vertrag den du bemängelst. Du kannst es ohne Probleme zurückgeben, weiterverkaufen oder verschenken.

    Erst wenn du den Vertrag eingehst, nach dem Kauf, der dir diese einschränkungen auferlegt, DANN musst du dich dadrann halten und das auch nach Deutschem Recht denn es WIRD dir definitiv vorher die Möglichkeit geben die Lizenz zu lesen und du musst ihr sogar eindeutig zustimmen bevor der Vertrag zu stande kommt.

    Deine Argumente wären nur gültig wenn du beim Kauf im Laden schon deinen Steam Account namen angeben musst und die beim Bezahlen direkt das Spiel dadran fest macht, ohne dich weiter über die Konsequenzen zu informieren vorher.

    Das passiert aber nicht. Also sind deine Argumente in keinster weise haltbar.

    > Und genau dies steht so nicht auf der Spieleverpackung im Laden und wurde
    > dem Kunden vorab nicht mitgeteilt. Genau deswegen muss Valve für genau dies
    > also verklagt werden. Man kann nur hoffen das dies sehr bald schon
    > geschehen wird und genau "dieser Fall" verhandelt wird. Natürlich setzt das
    > auch einen kompetenten Richter voraus.

    Es muss NICHT auf der Verpackung stehen denn der Vertrag wird beim Kauf der "Verpackung" nicht eingegangen. Du kaufst im Laden nur die Verpackung, Datenträger und einen Key mit dem du die kostenlose Möglichkeit bekommst diesen Vertrag erst mit Valve einzugehen.

    Alternativ kannst du im Internet direkt auf der Steam Seite ohne Key etc. direkt den Vertrag eingehen.

    Versteh doch endlich mal den unterschied. Es gibt keine verletzung von irgend einem Recht und es muss auch nichts zusätzlich auf der Verpackung stehen da du mit dem reinen Kauf dieser noch garnichts eingehst.

    > Und genau das ist das Problem, der Kunde muss ja erstmal wissen welche
    > Nachteile auf ihn zukommen können. Viele Kunden kaufen sich ein Spiel im
    > Laden und sehen auf der Packung keine Nachteile. Erst später dann erkennen
    > sie die andere Seite von Steam. Dazu kommt noch hinzu, das immer mehr
    > Videospiele Steambindung besitzen und es deswegen immer schwerer wird,
    > Software ohne DRM zu bekommen...

    Die "Nachteile" (Welche auch immer das sein sollen. Für mich Persönlich hab ich da noch keine gefunden) wird der Kunde vor Vertragsantritt schon erfahren schließlich gibt er ja auch an das er die Lizenzbestimmungen gelesen hat.

    Und ja Software ohne DRM ist nicht das ware aber gegen steam Spiele hab ich nichts. Wenigstens nicht noch mehr Kartons, CDs und Anleitungen mit Keys in der Wohnung und jedesmal anfangen zu suchen wenn man aml wieder was altes spielen will.

    > Wenn ich will, richtig. Und wenn ich die entsprechenden finanziellen Mittel
    > für sowas habe. Zudem ist auch diese "Kein Weiterverkauf" Regel eigentlich
    > unrechtens, sofern man das Spiel nicht Online auf der Steam Plattform
    > erworben und damit die EULA abgesegnet hat "vor" dem Kauf...

    Und da sind wir doch wieder bei dem schönen Punkt.

    Du segnest auch keine EULA beim Kauf im Laden ab und du kannst alles ohne Probleme weiterverkaufen, verschenken, was auch immer.

    Niemand hindert dich dadrann, solange du nicht mit ausdrücklicher, vorher lesbarer EULA und Nutzunglizenz zustimmung das Spiel an deinen Steam account gebunden hast.

    Ich hoffe das du irgendwann mal den unterschied verstehen wirst.

    > Schau mal bitte in die EULA. Da ist soviel Platz für Willkür, Valve kann,
    > wenn sie wollen. Schau rein und lies nach! :)
    > Sie können dir einfach etwas unterstellen zur Not und du kannst es sowieso
    > nicht widerlegen oder dich gegen die Anschuldigungen wehren.

    Etwas unterstellen etc. ist aber keine Willkür sondern es wird einfach, in deinem Beispiel halt gelogenerweise, gesagt das man gegen die Regeln verstoßen hat.

    Willkür wäre für mich wenn die einfach ein Paar Würfel nehmen, Würfeln und wenn oft genug gewürfelt wurde das ne UserId rauskommt dann wird die einfach kommentarlos gelöscht. Sowas schließe ich aber mal aus.

    > Es steht überhaupt nichts über die Restriktionen und damit einhergehenden
    > Nachteilen auf den Packungen...
    > Es steht nur das Steam benötigt wird und die EULA akzeptiert werden muss.
    > Da diese aber nicht vorliegt beim Kauf ist sie "rechtlich" eigentlich
    > ungültig. Sie ist nur gültig, wenn man sich ein Steam Spiel Online kauft
    > und die EULA beim Kauf einsehen kann.

    Nein ist sie nicht. Die EULA muss Akzeptiert werden ja. Aber sie wird nicht mit dem Kauf akzeptiert sondern erst hinterher beim Anlegen oder Anbinden an einen Steam Account. NICHT beim Kauf.

    Es verstößt gegen überhaupt kein Recht denn das was du sagst ist schlichtweg falsch.

    > Ganz einfach, weil ich mir verarscht vorkomme und mir Rechte geklaut
    > werden, obwohl ich immernoch den selben Preis für eine dumme Spielkopie
    > bezahle im Laden...
    > Das hat nichts mit "am liebsten gegen das Gesetz verstoßen soll" zu tun
    > sondern es VERSTÖSST dagegen! Im Laden erworbene Spiele sind, da die EULA
    > nicht vorliegt beim Kauf uneingeschränkt nutzbar (laut Gesetz).

    Das ist falsch. Denn der Lizenzvertrag wird NICHT beim Kauf im Laden abgeschlossen.

    Im Laden kaufst du Lediglich eine Verpackung, ne DVD (vielleicht auch mehr als eine) und einen Key, der dich dazu berechtig ein Spiel bei Steam kostenlos zu bekommen.

    Im Grunde Kaufst du also Lediglich nur einen Key im Laden der einmal Benutzbar ist genauso wie ein Bus Ticket. Nicht mehr und nicht weniger. DAS ist ein Verbrauchsgegenstand.

    Du kaufst also nicht mehr wie Früher direkt eine Lizenz zum Spielen im Laden sondern quasi nur einen Steam Gutschein für ein bestimmtes Spiel. Mehr nicht.

    > Das beinhaltet auch, das man das volle Recht dazu hat diese Nutzungslizenz
    > jemand anderem weiterzuverkaufen. Bedeutet das Nutzungsrecht an jemand
    > anderen abzutreten. Dies ist Gesetzlich sogar gesichert und geregelt und
    > geschützt, mit dem Gebrauchtwarenmarkt. Es ist daher ziemlich traurig, das
    > sie bis heute bei "diesem Thema" noch kein Machtwort gesprochen haben und
    > das sonst auch immer allgemeingültig geltende Recht auch hier nun
    > fairerweise gesprochen haben...

    Das Gesetz ist und bleibt korrekt. Und wie weiter oben schon geschrieben ist es kein Problem für dich das im Laden gekaufte weiter zu vergeben, zu verkaufen oder zu verschenken, solange du selbst nicht den enthaltenen und gekauften "Spielegutschein" für ein Bestimmtes Spiel für dich selbst einlöst.

    Ich sehe da kein Verstoß gegen das Gesetz.

    Aber wenn dich das so stört beschwer dich doch und verlange das die Spiele nur noch rein Online verkauft werden dann sollte dein Problem damit gelöst sein.

  15. Re: Natürlich ist das zulässig

    Autor: spanther 17.02.10 - 11:45

    Du wirst verstehen, das ich auf diesen Unsinn nicht weiter eingehen werde, da mir dafür meine Zeit zu kostbar ist, nicht wahr? ;)

  16. Re: Natürlich ist das zulässig

    Autor: vulkman 17.02.10 - 23:15

    spanther schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du wirst verstehen, das ich auf diesen Unsinn nicht weiter eingehen werde,
    > da mir dafür meine Zeit zu kostbar ist, nicht wahr? ;)

    Also ich finds nur schön, dass Du jedes Mal, wenn Dich einer zu Boden argumentiert hat, mit der Tour aussteigst, statt einfach zuzugeben, dass Du Unrecht hast... Schon arm, sowas.

    Aber schön zu sehen, dass Du Argumenten anderer Leute in dem Thema mit der gleichen irrationalen Borniertheit begegnest, wie meinen, dachte schon, es liegt an mir :)

  17. Re: Natürlich ist das zulässig

    Autor: Resistor 17.02.10 - 23:37

    Hmm, ist es nicht so, dass die EULA in DE nur dann gültig ist, wenn sie VOR dem Kauf eingesehen werden kann? Daher sind jedwede EULAS bei "physischen Datenträgern" hier auch nicht bindend. Bei Online-Portalen wie Steam ist das anders, weil die EULA vor der Freigabe des Accounts eingesehen werden kann. Übrigens kann Steam auch durch spätere Änderungen der EULA die User herrlich verarschen.
    Oder das Programm prüft die auf dem PC installierte Software auf $unangenehme Tools (Alcohol, virtuelle Laufwerke, etc.) Kommt als nächstes.
    PS.: Auf HL2 + Episoden habe ich dennoch nicht verzichtet - gekauft auf DVDs und dann ein paar *hust* komische DLLs getauscht - war damit niemals online.

  18. Re: Natürlich ist das zulässig

    Autor: spanther 18.02.10 - 05:25

    vulkman schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also ich finds nur schön, dass Du jedes Mal, wenn Dich einer zu Boden
    > argumentiert hat, mit der Tour aussteigst, statt einfach zuzugeben, dass Du
    > Unrecht hast... Schon arm, sowas.

    Zu deiner Information, ich habe es komplett gelesen und nur weil jemand wie ein Wasserfall argumentieren kann, bedeutet das noch lange nicht das diese Aussagen der Wahrheit entsprechen. Ich habe besseres zu tun, anstatt Romane zu korrigieren...
    Jemand der es wissen will, kann ja seinen Rechtsanwalt fragen, oder aber im StGB lesen. Schon traurig, das du dich jetzt auch noch für sowas hergibst...

    Das ist genau das Weltfremde gesülze, das die Contentanbieter auch gerne bringen und so auch in unser Rechtssystem haben wollen. Sich diese Gesetze also mit jeder Macht erkämpfen oder erkaufen wollen, da sie die Anbieter noch stärker bevollmächtigen würden und den Bürger noch stärker in seinen Verbraucherrechten beschneiden würden...

    > Aber schön zu sehen, dass Du Argumenten anderer Leute in dem Thema mit der
    > gleichen irrationalen Borniertheit begegnest, wie meinen, dachte schon, es
    > liegt an mir :)

    Ich habe mehrfach erklärt und andere ebenso, warum diese Argumente Unsinn sind. Es gibt im Internet so viele Dinge, dazu zählen auch Gesetzestexte usw.
    Ich habe es nicht nötig, meine Zeit mit trollen zu verschwenden, so einfach ist das...
    Da schreibe ich lieber mit den paar anständigen Postern hier, die kein so verdrehtes Weltbild besitzen und Argumente bringen, die man auch nachvollziehen als auch nachprüfen kann, weil sie einfach stimmen.

  19. Re: Natürlich ist das zulässig

    Autor: spanther 18.02.10 - 05:37

    Resistor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hmm, ist es nicht so, dass die EULA in DE nur dann gültig ist, wenn sie VOR
    > dem Kauf eingesehen werden kann?

    Genau so ist es Resistor! :)

    > Daher sind jedwede EULAS bei "physischen
    > Datenträgern" hier auch nicht bindend.

    Dies trifft ebenso zu und deswegen muss es neue Gesetze geben die "entweder die EULA's von Packungsversionen auch nach Steam Bindung ungültig machen und Valve verpflichten, diese wieder freizugeben zu einem späteren Zeitpunkt" oder aber "Auf den Packungen verpflichtend anzuordnen, das dort mit größerem Text deutlich drauf markiert sein muss, das diese Spiele keine 'Kaufprodukte' sind und deswegen nur ein Freischaltungs-Abonnement im Onlineclienten-Dienst Steam bedeuten. Der Käufer also keine Besitzrechte erwirbt." Dies sollte der Mensch schon wissen, bevor er sich das Produkt kauft, ansonsten wäre das einfach nur Betrug am Kunden, da er vorher ein Produkt erwirbt ohne Hinweis dazu, das dies kein herkömmliches Spielprodukt ist, woran man das Besitzrecht als auch das uneingeschränkte Nutzungsrecht erwirbt.

    > Bei Online-Portalen wie Steam ist
    > das anders, weil die EULA vor der Freigabe des Accounts eingesehen werden
    > kann.

    Das ist eine Sache, welche den Onlineverkauf ja auch rechtens macht. Das wäre ja kein Problem, gäbe es nicht auch noch diese Box Versionen im Laden, wo man einen Physischen Datenträger erwirbt, ohne auf die Beschränkungen hingewiesen worden zu sein...

    > Übrigens kann Steam auch durch spätere Änderungen der EULA die User
    > herrlich verarschen.

    Natürlich kann Steam dies. Genauso wie bei Xbox Live kann auch Valve in Steam Bedingungen ändern frei nach gut dünken. Wenn man die neuen vielleicht extremeren Bedingungen dann nicht akzeptiert, verliert man die Nutzungserlaubnis und darf seine Spiele nicht mehr benutzen (die ja im Account freigeschaltet wurden.) Da der Client nicht als dein Eigentum gesehen wird und sie dir deswegen jederzeit den Zugang dazu verwähren könnten. Das würde aber auch bedeuten, das freier Willkür Haus und Hof offen steht, weswegen ich Steam verachte...

    > Oder das Programm prüft die auf dem PC installierte Software auf
    > $unangenehme Tools (Alcohol, virtuelle Laufwerke, etc.) Kommt als
    > nächstes.
    > PS.: Auf HL2 + Episoden habe ich dennoch nicht verzichtet - gekauft auf
    > DVDs und dann ein paar *hust* komische DLLs getauscht - war damit niemals
    > online.

    So gehört sich das! :)
    Wenn sie aber extra die Releaseversionen halb kaputt ausliefern (wie heute leider üblich), kannst du die ungepatchten Spiele kaum nutzen. Dann wirst du also zum Patchen und damit auch zum Online gehen gezwungen...

  20. Re: Natürlich ist das zulässig

    Autor: vulkman 18.02.10 - 13:24

    spanther schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jemand der es wissen will, kann ja seinen Rechtsanwalt fragen, oder aber im
    > StGB lesen. Schon traurig, das du dich jetzt auch noch für sowas
    > hergibst...

    Nicht mehr nötig, der Bundesgerichtshof hat die Antwort auf die Frage schon gegeben. Und zu behaupten, dass die Richter an einem Bundesgericht gekauft sind, ist ohne stichhaltige Beweise einfach nur Geschwafel. Und dass Dir die Entscheidung nicht gefällt und Du die Begründung nicht verstehst, ist nunmal kein Beweis.

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