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Natürlich ist das zulässig

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  1. Re: Natürlich ist das zulässig

    Autor: spanther 18.02.10 - 14:19

    vulkman schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nicht mehr nötig, der Bundesgerichtshof hat die Antwort auf die Frage schon
    > gegeben. Und zu behaupten, dass die Richter an einem Bundesgericht gekauft
    > sind, ist ohne stichhaltige Beweise einfach nur Geschwafel. Und dass Dir
    > die Entscheidung nicht gefällt und Du die Begründung nicht verstehst, ist
    > nunmal kein Beweis.

    Nein, das ist ein Beweis! Das zeigt nämlich wie schlecht diese "Richter" recherchiert haben, bevor sie ihr Urteil sprachen. Beziehungsweise wenn es nur um die Onlinevertriebsform ging, das du einfach nur Bockmist schwafelst jetzt, weil ich die ganze Zeit von den Boxed Versionen sprach! :)
    Genau DIESE sind eben NICHT einfach so bindbar und der Wiederverkauf zu behindern!
    Da dies aber doch geschieht, muss da ein Gericht Valve mal ein Machtwort sprechen!
    Selbst andere DRM Techniken mussten so gepatcht werden, das man die Spiele wieder deaktivieren konnte auf einem PC und weiterverkaufen konnte!
    Alles andere wäre Betrug, da der Käufer nicht über eine Zwangsbindung und Rechtsabtretung informiert wird auf der Verpackung! Egal was man "ja auf der Webseite gucken kann", es hat keinen Bestand weil es nach deutschem Recht auf der Kaufpackung zu stehen hat!

    Ist das so schwer zu begreifen?

  2. Re: Natürlich ist das zulässig

    Autor: vulkman 18.02.10 - 15:29

    spanther schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ist das so schwer zu begreifen?

    Was für mich schwer zu begreifen ist, ist wie Du sowas behaupten kannst, bevor die Urteilsbegründung veröffentlicht ist...

  3. Re: Natürlich ist das zulässig

    Autor: spanther 18.02.10 - 15:52

    vulkman schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was für mich schwer zu begreifen ist, ist wie Du sowas behaupten kannst,
    > bevor die Urteilsbegründung veröffentlicht ist...

    Was ändert das Urteil an geltenden Gesetzen? Gesetze werden von anderen gemacht, Richter führen sie aus! Es gab in den vergangenen Jahren des öfteren gute Beispiele, wo Richter stark daneben lagen und sich irrten...
    Wo ihnen einfach das Hintergrundwissen fehlte und sie deswegen für Insider sichtbar absolut absurde Urteile fällten. Egal was ein Richter dort aber herumfuchtelt, es ändert nicht die Gesetze im Buch! Dieser Urteilsspruch wird also auch weiterhin nichts ändern an geltenden Gesetzen und deswegen braucht man nicht auf diese Urteilsbegründung zu warten um sagen zu können, das Vertragsbedingungen oder Einschränkungen auf dem Produkt lesbar abgedruckt sein müssen, wenn sie gültig sein sollen! :)

  4. Re: Natürlich ist das zulässig

    Autor: vulkman 18.02.10 - 16:02

    spanther schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...und deswegen braucht man nicht auf diese Urteilsbegründung zu warten um sagen zu
    > können, das Vertragsbedingungen oder Einschränkungen auf dem Produkt lesbar
    > abgedruckt sein müssen, wenn sie gültig sein sollen! :)

    Aber... das sind sie doch, das ist ja das, was ich bei Dir nicht verstehe...?!

    Und nein, nach meiner Rechtsauffassung muss da nicht das komplette SSA drauf abgedruckt sein, es reicht, wenn da die URL steht und dass es ein MUSS ist, dem Kram, der unter dieser URL steht, zuzustimmen, sonst soll man das Ding halt wieder ins Regal stellen...

  5. Re: Natürlich ist das zulässig

    Autor: spanther 18.02.10 - 16:06

    vulkman schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber... das sind sie doch, das ist ja das, was ich bei Dir nicht
    > verstehe...?!

    Willst du mich verarschen? xD
    "Gucken sie auf diese Webseite für Bedingungen" ist KEINE Auflistungen der Regeln/Einschränkungen auf der Packung! :)

    > Und nein, nach meiner Rechtsauffassung muss da nicht das komplette SSA
    > drauf abgedruckt sein, es reicht, wenn da die URL steht und dass es ein
    > MUSS ist, dem Kram, der unter dieser URL steht, zuzustimmen, sonst soll man
    > das Ding halt wieder ins Regal stellen...

    Man kann diese Sachen mit dieser URL aber nicht "VOR" dem Kauf dort prüfen! Es ist also nichtig! :)

  6. Re: Natürlich ist das zulässig

    Autor: spanther 18.02.10 - 16:08

    vulkman schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber... das sind sie doch, das ist ja das, was ich bei Dir nicht
    > verstehe...?!

    Willst du mich verarschen? xD
    "Gucken sie auf diese Webseite für Bedingungen" ist KEINE Auflistungen der Regeln/Einschränkungen auf der Packung! :)

    > Und nein, nach meiner Rechtsauffassung muss da nicht das komplette SSA
    > drauf abgedruckt sein, es reicht, wenn da die URL steht und dass es ein
    > MUSS ist, dem Kram, der unter dieser URL steht, zuzustimmen, sonst soll man
    > das Ding halt wieder ins Regal stellen...

    Man kann diese Sachen mit dieser URL aber nicht "VOR" dem Kauf dort prüfen! Es ist also nichtig! :)

  7. Re: Natürlich ist das zulässig

    Autor: vulkman 18.02.10 - 16:38

    spanther schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Willst du mich verarschen? xD

    Nein.

    > "Gucken sie auf diese Webseite für Bedingungen" ist KEINE Auflistungen der
    > Regeln/Einschränkungen auf der Packung! :)

    Richtig. Aber "Sie MÜSSEN einen Steam Account haben, und sie MÜSSEN den Bedingungen unter dieser URL zustimmen, sonst haben wir keinen Deal" IST eine Auflistung der Regeln/Einschränkungen auf der Packung. DAS ist es, was da drauf steht, nicht "Gucken sie auf diese Webseite für Bedingungen".

    > Man kann diese Sachen mit dieser URL aber nicht "VOR" dem Kauf dort prüfen!
    > Es ist also nichtig! :)

    Hallo? Willst DU mich verarschen?

    1. Packung aus Regal nehmen

    2. Roten Hinweistext lesen

    3a. Mit dem Handy die URL aufrufen und durchlesen
    3b. ALTERNATIV: Nach Hause fahren, die URL aufrufen und durchlesen
    3c. ALTERNATIV: Packung zurück ins Regal stellen

    4a. Mit dem Kram auf der URL einverstanden sein
    4b. ALTERNATIV: Packung zurück ins Regal stellen

    5. (nur zutreffend wenn 4a. durchgeführt): Zur Kasse gehen und bezahlen

    Niemand schreibt vor, dass Du die SSA im LADEN lesen können MUSST! Das beweis mir bitte, das DAS vorgeschrieben ist.

  8. Re: Natürlich ist das zulässig

    Autor: spanther 19.02.10 - 08:29

    Nicht jeder hat Internet, also kann auch nicht jeder die Vertragsbedingungen nachprüfen. Zumal ist es unzumutbar, den Kunden eine URL aufnehmen lassen zu müssen, nur um diese bis zu einem anderen Ort zu transportieren um dort dann wo Onlinefähigkeit herrscht die Bedingungen prüfen zu können. Bei Microsoft wurde gerichtlich schon so argumentiert, das die EULA die dem Kunden nicht einsehbar sei vor dem Kauf, nicht rechtlich gültig ist. Dies ist bei Steam genauso, da du die EULA/AGB auf der Produktpackung einsehen kannst, hat es rechtlich keine. Du kaufst im Laden Produkte. URL's die auf Verpackungen stehen nachprüfen zu müssen ist unverhältnismäßig und nicht jeder hat die Möglichkeit dazu. Natürlich wird niemand dazu gezwungen, das Produkt zu erwerben, das macht diese Bedingungen und die Umsetzung derer aber trotzdem noch nicht richtig. Ein Laden Produkt ist und bleibt ein Ladenprodukt und ist kein Onlinevertrieb. Dadurch folgt, das die Regeln im Onlinevertrieb einsehbar sind. Im Ladenverkauf aber sind keine Beschränkungen "vor Ort" einsehbar.

  9. Re: Natürlich ist das zulässig

    Autor: vulkman 19.02.10 - 11:04

    spanther schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nicht jeder hat Internet, also kann auch nicht jeder die
    > Vertragsbedingungen nachprüfen. Zumal ist es unzumutbar, den Kunden eine
    > URL aufnehmen lassen zu müssen, nur um diese bis zu einem anderen Ort zu
    > transportieren um dort dann wo Onlinefähigkeit herrscht die Bedingungen
    > prüfen zu können. Bei Microsoft wurde gerichtlich schon so argumentiert,
    > das die EULA die dem Kunden nicht einsehbar sei vor dem Kauf, nicht
    > rechtlich gültig ist. Dies ist bei Steam genauso, da du die EULA/AGB auf
    > der Produktpackung einsehen kannst, hat es rechtlich keine. Du kaufst im
    > Laden Produkte. URL's die auf Verpackungen stehen nachprüfen zu müssen ist
    > unverhältnismäßig und nicht jeder hat die Möglichkeit dazu. Natürlich wird
    > niemand dazu gezwungen, das Produkt zu erwerben, das macht diese
    > Bedingungen und die Umsetzung derer aber trotzdem noch nicht richtig. Ein
    > Laden Produkt ist und bleibt ein Ladenprodukt und ist kein Onlinevertrieb.
    > Dadurch folgt, das die Regeln im Onlinevertrieb einsehbar sind. Im
    > Ladenverkauf aber sind keine Beschränkungen "vor Ort" einsehbar.

    Sag mal, hast Du dafür eigentlich Belege? Ich hab das bisher immer als gegeben akzeptiert, aber Google liefert dazu nichts, insofern würde es mich interessieren, woher das eigentlich stammt? Hast Du evtl. nen Link zu dem Urteil oder zumindest zu einem Artikel, der es behandelt?

  10. Re: Natürlich ist das zulässig

    Autor: spanther 19.02.10 - 12:30

    vulkman schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sag mal, hast Du dafür eigentlich Belege? Ich hab das bisher immer als
    > gegeben akzeptiert, aber Google liefert dazu nichts, insofern würde es mich
    > interessieren, woher das eigentlich stammt? Hast Du evtl. nen Link zu dem
    > Urteil oder zumindest zu einem Artikel, der es behandelt?

    Nein ich habe keine "Belege" dafür, da ich mir nicht jede News über Jahre hinweg speichern kann die ich irgendwann mal gelesen habe, nur um dann irgendwann mal irgendwo in einem Forum einen Beleg vorzeigen zu können! O.o

  11. Re: Natürlich ist das zulässig

    Autor: vulkman 19.02.10 - 17:10

    spanther schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein ich habe keine "Belege" dafür, da ich mir nicht jede News über Jahre
    > hinweg speichern kann die ich irgendwann mal gelesen habe, nur um dann
    > irgendwann mal irgendwo in einem Forum einen Beleg vorzeigen zu können! O.o

    Das ist schade, wäre interessant gewesen zu erfahren, was genau da als ungültig oder nicht zulässig beurteilt wurde, und aus welchem Grund.

  12. Re: Natürlich ist das zulässig

    Autor: spanther 19.02.10 - 17:20

    vulkman schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist schade, wäre interessant gewesen zu erfahren, was genau da als
    > ungültig oder nicht zulässig beurteilt wurde, und aus welchem Grund.

    Tut mir leid, aber ich habe dir ja einen triftigen Grund genannt. Wer schleppt schon diese Links/News mit sich rum? :)

  13. Re: Natürlich ist das zulässig

    Autor: vulkman 19.02.10 - 17:25

    spanther schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tut mir leid, aber ich habe dir ja einen triftigen Grund genannt. Wer
    > schleppt schon diese Links/News mit sich rum? :)

    Ja, DU hast mir einen triftigen Grund genannt, und wenn ich DIR in dieser Diskussion vertrauen würde, hätten wir die Diskussion nicht...

    Ich erwarte nicht, dass Du die News mit Dir rum schleppst, aber ich glaube Dir einfach nichts, was Du nicht belegen kannst.

  14. Re: Natürlich ist das zulässig

    Autor: spanther 19.02.10 - 17:33

    vulkman schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, DU hast mir einen triftigen Grund genannt, und wenn ich DIR in dieser
    > Diskussion vertrauen würde, hätten wir die Diskussion nicht...
    >
    > Ich erwarte nicht, dass Du die News mit Dir rum schleppst, aber ich glaube
    > Dir einfach nichts, was Du nicht belegen kannst.

    Ist ja schön für dich, dann ist das halt so und wird sich auch nicht ändern. Ebenso wenig kannst du deine Aussagen belegen, nehme ich an. Soviel dazu...

  15. Re: Natürlich ist das zulässig

    Autor: vulkman 19.02.10 - 18:07

    spanther schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist ja schön für dich, dann ist das halt so und wird sich auch nicht
    > ändern. Ebenso wenig kannst du deine Aussagen belegen, nehme ich an. Soviel
    > dazu...

    Doch ich denke schon. Für was willst Du denn Belege haben?

  16. Re: Natürlich ist das zulässig

    Autor: spanther 19.02.10 - 18:10

    vulkman schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Doch ich denke schon. Für was willst Du denn Belege haben?

    Für deine Aussage dass es per Gesetz keinen Unterschied zwischen Retailprodukt und Digital Distribution gibt zum Beispiel?

  17. Re: Natürlich ist das zulässig

    Autor: vulkman 19.02.10 - 18:25

    spanther schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > vulkman schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Doch ich denke schon. Für was willst Du denn Belege haben?
    >
    > Für deine Aussage dass es per Gesetz keinen Unterschied zwischen
    > Retailprodukt und Digital Distribution gibt zum Beispiel?

    s. anderer Thread.

  18. Re: Natürlich ist das zulässig

    Autor: Holger privat 31.05.10 - 12:16

    Die Diskussion ist sicherlich müßig. Tagsächlich ist es so, dass in unendlich vielen AGB, EULA und so weiter von den entsprechenden Firmen Regeln festgelegt werden, die in ebenso vielen Fällen zum Teil oder in Gänze für nichtig bzw. unwirksam erklärt werden (man schaue sich zum Vergleich nur mal das Mietrecht an).
    Nun können die Firmen wie EA, Ubisoft Valve usw. privatrechtlich erstmal reinschreiben was sie wollen und wir können die Bedingungen anerkennen und spielen oder nicht anerkennen und nicht spielen. Wenn man dann zu der Auffassung kommt, eine EULA oder Teile davon sind nicht ok, kann man das nur klären, wenn man gegen die AGB, EULA usw. (sehr kostspielig) klagt. Und hier liegt das eigentliche Problem. Welcher Privatmensch, der alle Sinne beieinander hat, geht das Risiko ein, für z. B. ein 45 Euro teures Spiel einen Konzern wie EA oder Ubisoft zu verklagen. Bestimmt niemand mit einigermaßen gesundem Menschenverstand. Und das wissen die Publisher natürlich, das ist ihre Macht und das nutzen sie gnadenlos aus, indem sie Sachen in die Nutzungs-/Linzenz-/Bestimmungen reinschreiben, die mal unproblematisch, oft aber auch gerade noch rechtlich zulässig oder sogar objektiv rechtswidrig sind. Denn die Firmen handeln immmer gewinnorientiert und erst danch vielleicht mal kundenorientiert.
    So mag es sein, dass einige Teile der EULA von Ubisoft, EA usw. ok sind, andere sind es mit ziemlicher Gewissheit nicht. Und wir sind dieser Willkür der Konzerne quasi machtlos ausgesetzt. Nehmt doch nur mal Battlefield Bad Company 2 aus dem Hause Electronic Arts mit dem Entwickler Dice und dem Partner Evenbalance. Da hat der Kunde/Käufer eines Spiels bzw. einer Lizenz einen Anspruch darauf ein funktionierendes Produkt zu erhalten bzw. nutzen zu dürfen. Nach dem Release funktionierte BFBC 2 jedoch viele Wochen so schlecht, das sogar EA sich bemüßigt sah, dies durch eine Laufschrift im Hauptmenü des Spiels deutlich zu machen. Supportanfragen der Käufer des Spiels/der Lizenz wurden gar nicht beantwortet oder es wurden Standartantworten mit Vertröstungen verschickt. Meines Wissens läuft BFBC 2 inzwischen zwar etwas besser, ist aber in vielen Programmteilen immer noch sehr fehlerbehaftet. Da glaubt doch keiner, das EA da den Käufern das Geld zurück geben würde, für so ein fehlerhaftes Produkt. Und da sind wir wieder beim Problem: Ob die EULA nun (teilweise) korrekt sind oder nicht, der Kunde zahlt und hat keine vernünftige bzw. realistische Möglichkeit, seine Rechte prüfen zu lassen oder gar durchzusetzen, gegen die Horden von gutbezahlten Firmenanwälten. Einfach weil die Macht der Konzerne größer ist. Insofern liegt da schon eine Menge Willkür im System und der Käufer ist oft (ohne eigenes Verschulden) der Dumme.
    Ich wollte z.B. mein BFBC2 (BOX-Version) wieder verkaufen, weil es so verbuggt ist und ich es deshalb einfach nicht mehr spielen will. Meine freundliche Anfrage beim EA Support wurde zunächst abgewiegelt und nachdem ich meine Rechtsposition hinsichtlich eines Weiterverkaufs artikuliert und die Gründe dargelegt hatte, antwortete Electronic Arts gar nicht mehr - kein Support, kein Verkauf. Denn EA weiß, dass ich für 45,-- Euro keinen Rechtsteit einleite, denn ich kann es mir als Privatmann nicht leisten, so ein (finzielles) Prozessrisiko zu tragen.
    Aber so ist es, egal ob ich nun Recht habe oder nicht. Insofern ist die Situation derzeit so, dass im Fall von PC-Spielen der Recht hat, der die Macht hat und das ist der, der mehr Geld hat. Völlig egal, was im Gesetz steht, das bekanntermaßen in jedem Einzelfall, also jeder einzelnen Bedingung einer EULA, individuell auszulegen ist - so what ...

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