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Pay to Win ist nichts anderes als legalisiertes Cheaten

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  1. Pay to Win ist nichts anderes als legalisiertes Cheaten

    Autor: motzerator 14.11.17 - 14:34

    Wenn jemand einen Bot bei einer Firma wie Bossland kauft und sich damit einen unlauteren Vorteil in einem Game verschafft, dann ist er ein Cheater.

    Wenn er aber den Vorteil beim Entwickler kauft, in form von Lootboxen und Pay-to-Win Items, dann sehe ich aus der Sicht anderer Spieler da keinen Unterschied.

    Nur muss sich der Cheater, der sein Geld für Microtransaktionen statt für Bots ausgibt, nicht vor einem Bann fürchten. Weil der Hersteller mit dem Verkauf dieser kleinen unfairen Vorteile eine goldene Nase verdient.

  2. Re: Pay to Win ist nichts anderes als legalisiertes Cheaten

    Autor: |=H 14.11.17 - 14:37

    Was ist jetzt für mich als dein Gegner der Unterschied wenn du dir Vader gekauft hast, oder weil du sehr viel Zeit hast den schon freigespielt hast? In beiden Fällen stehe ich vor einem Vader. Wie du dazu gekommen bist weiß ich nicht und interessiert doch eigentlich auch gar nicht.
    Zumal es eben kein Vorteil ist, der nur gekauft werden kann.

  3. Re: Pay to Win ist nichts anderes als legalisiertes Cheaten

    Autor: Hotohori 14.11.17 - 14:56

    motzerator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn jemand einen Bot bei einer Firma wie Bossland kauft und sich damit
    > einen unlauteren Vorteil in einem Game verschafft, dann ist er ein
    > Cheater.
    >
    > Wenn er aber den Vorteil beim Entwickler kauft, in form von Lootboxen und
    > Pay-to-Win Items, dann sehe ich aus der Sicht anderer Spieler da keinen
    > Unterschied.
    >
    > Nur muss sich der Cheater, der sein Geld für Microtransaktionen statt für
    > Bots ausgibt, nicht vor einem Bann fürchten. Weil der Hersteller mit dem
    > Verkauf dieser kleinen unfairen Vorteile eine goldene Nase verdient.

    Der Unterschied ist, Bots sind nicht im Spiel vorgesehen und werden zum cheaten gekauft. Ein Vader hingegen wird gekauft weil es Vader ist und man diesen haben will. Ansonsten könnte er ja nach deiner Definition als 3. Option neben erspielen und kaufen auch einfach ercheatet werden.

    Wer ihn haben will muss Geld da lassen oder ihn sich im Spiel erspielen.

    An sich kein Problem, wenn da nicht diese Spieler wären, die sich toll fühlen und so tun als wären sie die Größten, nur weil sie Vader haben, dafür aber Geld hingelegt haben und ihn nicht erspielt haben. Das ist wie Jemand der ein großes Fertighaus hinstellt und sich deswegen aufplustert, selbst gegenüber dem Nachbarn, der sein kleineres Haus selbst gebaut hat. Es ist einfach ein dämliches kindisches Verhalten von Leuten, die scheinbar zu viel Geld haben und meinen deswegen etwas besseres zu sein. Und mit diesem Gehabe versaut man durchaus anderen Spielern den Spaß.

    Nehmen wir doch mal die typischen Spielergruppen zusammen, grob wären das dann: 1. Vielspieler, der sich Vader kauft, 2. Vielspieler, der sich Vader erspielt, 3. Casual, der sich Vader kauft, 4. Casual, der sich Vader erspielt.

    Letzterer weiß genau, bis er mal Vader hat, haben alle anderen ihn schon lange. Hebt das die Motivation ihn frei zu spielen? Sicherlich bei vielen nicht.

    Und als Casual kaufen? Das ruiniert ja das Preis/Leistung Verhältnis noch mehr, das bei einem Casual ja eh schon schlechter ist als bei einem Vielspieler, denn der hat genug Zeit hunderte, wenn nicht gar tausende von Stunden rein zu stecken, während so mancher Casual nicht mal an die 100 Stunden kommt. Eigentlich müsste man die Vielspieler mehr zur Kasse bitten und nicht die Casuals. Primär zielt der ganze Mikropayment Kram aber auf Casuals, damit die auch an das Zeug kommen mit ihrer wenigen Spielzeit. Für mich irgendwie falsch rum.

  4. Re: Pay to Win ist nichts anderes als legalisiertes Cheaten

    Autor: |=H 14.11.17 - 15:04

    Den Casuals ist es meist aber auch eher egal ob man mit Waffe A oder Waffe B rumrennt.
    Die Star Wars Helden sind jetzt natürlich eine Besonderheit, aber generell denke ich, dass Casuals das alles auch nicht so verbissen sehen und nur spielen um Spaß zu haben.
    Kompetativ ist da sowieso nicht drin.

    Ich finde man kann auch nicht einfach alle in den Casualtopf schmeißen. Es gibt sicher genug Leute, die früher viel gezockt haben, das Thema auch noch ernst nehmen, aber einfach wenig Zeit haben. Die sind dann aber nicht die üblichen Farmville Casuals.
    Und ganz ehrlich? 20¤ für Vader? Tut mir nicht weh. 60¤ für ein Spiel? Auch nicht.
    Wenn ich dann also für Spiel und Vader 80¤ ausgebe - dafür kann ich 2x ins Kino.
    Das Spiel würde mich sicher länger unterhalten.

    Hab es aber noch nicht gekauft und weiß auch nicht ob ich es mir kaufen werde.
    Das liegt dann aber eher nicht an dem Heldendrama.

  5. Re: Pay to Win ist nichts anderes als legalisiertes Cheaten

    Autor: Siltas 14.11.17 - 15:14

    |=H schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was ist jetzt für mich als dein Gegner der Unterschied wenn du dir Vader
    > gekauft hast, oder weil du sehr viel Zeit hast den schon freigespielt hast?

    Man kann ja noch viel mehr kaufen / gewinnen, als nur Charaktere. Viele dieser Cards geben dir einen erheblichen Vorteil. Und je mehr Geld du reinsteckst, desto höher die Chance, dass du Extras erhälst, mit denen du mehr Schaden machst oder die dich für kurze Zeit unverwundbar machen.
    Ist schon ein tolles System, ja...

    Für mich gibt es nur eine Art Onlinespiele die ich akzeptiere. Das sind solche, bei denen nur deine Leistung zählt und nicht wie viel Geld oder Zeit du hineinsteckst?
    Ein löbliches Vorbild ist zum Beispiel Rocket League. Ich kann nach einem Jahr Pause sofort loslegen und muss nicht einige Nachteile befürchten, weil ich mich nicht täglich eingeloggt habe, um eine Lootbox zu öffnen. (Ja, sie haben auch Lootboxes, aber die enthalten nur kosmetisches Zeug und werden zu keinem Zeitpunkt aufgedrängt.)

    Edit: Ich spreche mit dem letzten Abschnitt nur von competitive games. Wenn in einem Spiel jemand einen Vorteil erhält um einen NPC zu besiegen, dann ist mir das Wurscht. Solange dem nicht zahlenden Spieler nicht absichtlich viele Steine in den Weg gelegt werden.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 14.11.17 15:18 durch Siltas.

  6. Re: Pay to Win ist nichts anderes als legalisiertes Cheaten

    Autor: storm009 14.11.17 - 18:57

    Ich werde genau so ein Spieler sein und mir ist es egal. Das Spiel besteht nicht nur aus Lootboxen und außerdem ist jemand der 300 Items erkauft hat nicht besser, als jemand der 50 Items erspielt hat.
    Ich finde es sogar gut, dass nach 100 Stunden Spielzeit nicht jeder alles haben wird.

  7. Re: Pay to Win ist nichts anderes als legalisiertes Cheaten

    Autor: matok 14.11.17 - 19:30

    motzerator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn jemand einen Bot bei einer Firma wie Bossland kauft und sich damit
    > einen unlauteren Vorteil in einem Game verschafft, dann ist er ein
    > Cheater.

    Solange sich die Inhalte durch Spielzeit freischalten lassen, kann man sich lediglich Zeit kaufen. Skill hingegen nicht. Ein Noob mit einem überlegenen Charakter ist immer noch ein Noob.

  8. Re: Pay to Win ist nichts anderes als legalisiertes Cheaten

    Autor: wo.ist.der.käsetoast 15.11.17 - 07:11

    Siltas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Man kann ja noch viel mehr kaufen, als nur Charaktere.



    Man kann nicht einen einzigen Charakter kaufen.

  9. Re: Pay to Win ist nichts anderes als legalisiertes Cheaten

    Autor: Siltas 15.11.17 - 07:18

    wo.ist.der.käsetoast schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Man kann nicht einen einzigen Charakter kaufen.

    Ich hab gerade Mühe deine Aussage zu verstehen. Magst du mir erläutern, was du genau sagen willst?
    Falls es darum geht, dass man nicht Charaktere kauft, sondern "Punkte" (bin mir nicht sicher wie die in Battlefront heissen), dann ist mir das natürlich klar. Ansonsten versteh ich wirklich nicht was gemeint ist.

  10. Re: Pay to Win ist nichts anderes als legalisiertes Cheaten

    Autor: |=H 15.11.17 - 08:09

    Ob es nun um einen Helden oder sonstige Ausrüstung geht.
    Wenn du weniger Zeit hast oder später in das Spiel einsteigst, haben die "älteren" Spieler immer Vorteile. Das Freispielen von Waffen und Ausrüstung ist auch wahrlich keine Neuerung und dient der Motivation. Selbst im Shooterbereich ist das nicht neu. Battlefield 2 ist von 2005 und hatte das.

    Bisher konnte mir noch nicht erklärt werden, wieso das jetzt für mich ein Unterschied sein soll, ob mein Gegenüber einfach Glück hatte, viele Stunden alles freigespielt hat, oder Geld ausgegeben hat, wenn ich auf den Treffe und er bessere Ausrüstung/Helden hat? Das klingt für mich eher nach einer Neiddebatte.

    Eigentlich müssten die Spieler, die kein Geld ausgeben wollen doch froh sein, dass die anderen die kommenden DLC finanzieren. Schließlich kommen diese kostenlos und müssen auch irgendwie finanziert werden.

  11. Re: Pay to Win ist nichts anderes als legalisiertes Cheaten

    Autor: DeathMD 15.11.17 - 09:13

    Anfangs war das System wirklich Pay2Win, denn man konnte, so wie ich das verstanden habe, gleich zu Beginn durch genug Geldeinsatz alles freischalten, wofür nicht zahlende Spieler erheblichen Zeitaufwand betreiben hätten müssen. Es geht in der Diskussion nicht nur um freischaltbare Helden, das gesamte Progressionssystem hängt von den Sternenkarten ab und somit von den Lootboxen.

    Mittlerweile haben sie es aber dahingehend geändert, dass man erst einen bestimmten Spielerrang erreichen muss, damit man gewisse Upgrades durchführen kann. Sprich auch wenn ich gleich 100¤ für Lootboxen ausgebe, bringt es nichts, weil ich trotzdem bspw. erst einmal Rang 10 erreichen muss um überhaupt das Upgrade durchführen zu können. Klar können sie dann sofort upgraden und haben dann noch immer einen kleinen Vorteil, jedoch ist er dadurch schon ziemlich abgeschwächt.

    Nichts desto trotz bleibt eben der negative Beigeschmack, dass es erstmal einen gewaltigen Shitstorm brauchte, damit sie das System abändern.

    Gamestar hat dazu ein recht gutes Video gemacht, in dem sie auf das neue System eingehen:

    http://www.gamestar.de/videos/star-wars-battlefront-2-video-so-funktioniert-das-neue-lootbox-system,94913.html

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

    It's got Electrolytes

  12. Re: Pay to Win ist nichts anderes als legalisiertes Cheaten

    Autor: Siltas 15.11.17 - 10:21

    |=H schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bisher konnte mir noch nicht erklärt werden, wieso das jetzt für mich ein
    > Unterschied sein soll, ob mein Gegenüber einfach Glück hatte, viele Stunden
    > alles freigespielt hat, oder Geld ausgegeben hat, wenn ich auf den Treffe
    > und er bessere Ausrüstung/Helden hat? Das klingt für mich eher nach einer
    > Neiddebatte.

    Wie gesagt, ich finde beides *bescheiden". Für mich soll ein Wettbewerb gerichtetes Onlinespiel, weder Zeit- noch Geldvorteile bieten. Allein die Fähigkeiten eines Spielers sollen entscheidend sein. Viele alte Spiele haben es so gemacht und viele neue tun es auch noch und bieten Langzeitmotivation.
    Ein System, dass den Fortschritt vor allem an der Spielzeit und nicht an den Fertigkeiten festsetzt, hat rein gar nichts mit einem Erfolgserlebnis zu tun. Warum nicht ein System wie bei Smash Bros? Dort kannst du gewisse Charaktere entweder durch spezielle Challenges erhalten und falls es nicht klappt, werden sie nach einer gewissen Anzahl Spielstunden freigeschaltet. Zeit ist der dümmste Faktor an dem man Fortschritt binden kann und dient nur dazu zum Kauf zu animieren (cooldowns bei gewonnen Credits in einem bezahlten Spiel ist der grösste Witz).
    Es gibt keinerlei Vorteile für die Spieler. Auch wenn es dich nicht stört, bringt es für viele Spieler nur Nachteile.

    Und wir reden hier von einer Industrie, die sich immer mehr in diese Richtung bewegt, weil sie es eben können. Und somit beeinflusst es mich wohl oder übel auch. Mit den angepassten benötigten Credits bei Battlefront kann ich noch leben. Aber das wurde nur erreicht, weil sich eben viele beschwert haben. Darum erachte ich die Beschwerden auch nicht als unnötige Nörgelei, sondern als nötigen Schritt.

    Bei F2P ist mir das alles egal. Irgendwie müssen die ja an ihr Geld kommen. Aber wenn ich für ein Spiel bezahle, will ich kein System, dass darauf ausgelegt ist, mir noch mehr Geld aus der Tasche zu ziehen. Völlig unabhängig davon, ob ich am Schluss alles selber erspiele.

  13. Re: Pay to Win ist nichts anderes als legalisiertes Cheaten

    Autor: Leberkäs mit Ei 15.11.17 - 11:36

    Vorab: Ich selbst würde nie zusätzliches Geld für ein Spiel ausgeben, für das ich bereits den Vollpreis (50¤+) berappen musste.

    Ob das Zukaufen von Ausstattung als "Cheaten" wahrgenommen wird, hängt auf jeden Fall davon ab, wie das Balancing des Spiels sonst so ist und welche Grundeinstellungen es gibt. Ich vergleiche es mal mit Ultras in Kurve contra Sponsoren auf Ehrentribüne.
    Es sind unterschiedliche Gattungen von Gästen, die bei derselben Veranstaltung zusammentreffen. Keiner ist besser oder schlechter als der andere. Beiden sollte es erlaubt sein, auf die Weise beizuwohnen, die ihnen am meisten behagt.

    Und so gibt es halt auch Leute, die den ganzen Tag "Besseres" zu tun haben, als zu zocken. Zum Beispiel den Lebensunterhalt selbst verdienen. Und die haben dann gegen diese "Berufszocker" keine Chance. Kann also nichts Schlimmes daran finden, wenn man sich aufgrund von Zeitmangel Ausstattung zukaufen kann. Mit Cheaten hat das IMO nichts zu tun, denn der Zukäufer, der nur gelegentlich mal zum Zocken kommt, ist bei Waffengleichheit immer noch deutlich schlechter als der versierte Profi-Zocker.

    Allerdings scheint ja bei Battlefront das Problem zu sein, dass man selbst als passionierter und fähiger Spieler, der sich den Charakater-Fortschritt rein erspielen möchte, kaum Chancen hat, an dieselbe Ausstattung zu kommen, wie ein finanzstarker und investitionsfreudiger Spieler. Für Darth Vader muss man (anscheindend) mindestens 40 Stunden investieren.

    Dieses Ungleichgewicht hat EA denke ich gewollt eingerichtet, weil sie natürlich die Star-Wars-Fans bis zum letzten ausquetschen wollen. Denn für den kaufaffinen Spieler ist der Anreiz, zu investieren (andere würden sagen "legal zu cheaten"), relativ groß, weil man sich durch eine Investition von sagen wir mal 20 Euro (weiß nicht, was DV kostet) gleich mal 40 Stunden Lebenszeitverschwendung ersparen kann.

  14. Re: Pay to Win ist nichts anderes als legalisiertes Cheaten

    Autor: Dwalinn 15.11.17 - 15:39

    >Vorab: Ich selbst würde nie zusätzliches Geld für ein Spiel ausgeben, für das ich bereits den Vollpreis (50¤+) berappen musste.

    Genau sowas ist auch heutzutage ein Problem, wenn ich an die frühen Spielpreise denke wird mir ganz schwindlig. Gefühlt jedes Zweite Produkt kostet mittlerweile so viel, als hätte man "damals" einfach DM mit ¤ ausgetauscht. Games hingegen sind im Vergleich zu SNES Zeiten sogar günstiger geworden. Auch in den letzten Jahren hat sich der Preisanstieg in grenzen gehalten, bei PC Games sehe ich da zwar durchaus einen Anstieg das liegt aber häufig eher noch an Steam.... da spart man oft 10¤ wenn man bei Media markt oder Amazon bestellt.

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