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Gibt es hier auch so ein geklicke und Mikromanagement + BO?

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  1. Gibt es hier auch so ein geklicke und Mikromanagement + BO?

    Autor: metal1ty 15.08.17 - 07:38

    Das hat mir bei SC2 überhaupt nicht gepasst. Klicken wie ein bekloppter und auf der Tastatur rumhacken, als hätte man irgendwelche Krämpfe....

    Ist das bei SC:remastered auch so extrem?

  2. Re: Gibt es hier auch so ein geklicke und Mikromanagement + BO?

    Autor: CSCmdr 15.08.17 - 08:23

    Ich würde spontan sagen bei SC:BW war das noch deutlich extremer als bei SC2.

  3. Re: Gibt es hier auch so ein geklicke und Mikromanagement + BO?

    Autor: twothe 15.08.17 - 09:23

    Kommt drauf an wen man fragt. Die Pseudo-Profis brauchten damals was um sich zu profilieren, also haben sie immer toll angegeben wie viele actions/minute sie hinbekommen und haben sich damit gerühmt, dass sie wissen, dass ein Templar ein Blitzfeld machen kann.

    Bei den Fans waren sie damit Götter, und dieser Unsinn war auch einer der Gründe, warum Blizzard dann in War3 und Folgetiteln die Spiele auf diesen Mist verdummt hat, aber wirklich was gebracht hat das bei Star Craft 1 wenig. In den meisten Fällen haben die Leute auch wirklich nur stumpf 30x den gleichen Einheitenbefehl gegeben, damit das Click-meter steigt. Echte Profis sind aber über solche Leute mal eben drüber gerutscht, denn in Star Craft 1 zählt wesentlich mehr die Strategie als wie oft man wo klickt.

    Man muss natürlich eine gewisse Spielgeschwindigkeit drauf haben, wenn man gegen die Profis gewinnen will, aber wer die Zeit darauf verschwendet seine Einheiten in Reihe zu stellen und die Spezialfähigkeit der 2-3 Einheiten die man hat zu klicken, der mag zwar vielleicht ein Kampf lokal damit gewonnen haben, aber global wurde so viel Zeit auf diesen Moment verschwendet, die der Gegner in neue Einheiten bauen und Angriffsstrategien ändern gesteckt hat, dass man damit deutlich in den Rückstand geraten ist.

    Ich hab diverse Spiele gegen solche Micro-Optimierer gewonnen, weil die so auf einen Punkt fokussiert waren, dass sie gar nicht gemerkt haben, dass ich ihnen im Hintergrund schon mal 4 Lurker in die Basis geschummelt habe. Und als sie es dann gemerkt haben und sich auf ihre Basis fokussiert haben, gabs die andere Angriffstruppe in die 2. Basis. Und als sie dann damit so richtig überfordert waren, ist meine Hauptarme über deren micro-optimierte Truppe gerutscht, weil der Mensch nämlich nur an einem Punkt klicken konnte.

  4. Re: Gibt es hier auch so ein geklicke und Mikromanagement + BO?

    Autor: genussge 15.08.17 - 10:18

    Kurz gesagt: Es ist mehr "klick-intensiver" als SC2.

  5. Re: Gibt es hier auch so ein geklicke und Mikromanagement + BO?

    Autor: woolf 15.08.17 - 11:07

    Ja wir wissen so langsam das du der derbste warst. Kaum zu schlagen und wenn dann nur durch drei oder vier gegen dich....
    Komisch nur dass, dich keiner kennt.

  6. Re: Gibt es hier auch so ein geklicke und Mikromanagement + BO?

    Autor: Sphinx2k 15.08.17 - 11:19

    Hängt davon ab. Wenn du die Kampagne Spielen möchtest wird man es auch lockerer angehen lassen können.
    Wenn du im Multiplayer mithalten möchtest...da ist SC2 erheblich leichter.

  7. Bis zu 500 Klicks pro Minute

    Autor: Netzweltler 15.08.17 - 11:28

    Zumindest trifft das auf die hochprofessionellen Turnierspieler zu:
    http://wiki.teamliquid.net/starcraft/Actions_per_Minute



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.08.17 11:31 durch Netzweltler.

  8. Re: Gibt es hier auch so ein geklicke und Mikromanagement + BO?

    Autor: theonlyone 15.08.17 - 11:54

    Das Geklicke war in SC1 allein deshalb relevant weil man die scheiß blöde Wegfindung der Einheiten damit "ausgleichen" musste.

    Lässt man eine Gruppe Zerglinge einfach laufen reihen die sich wie eine Linie HINTEREINANDER auf, das ist furchtbar schlecht.
    Klickt man diese erst einmal in eine Linie NEBENEINANDER (bzw. teilt die Gruppe auf in 3 kleine Gruppen) und lässt sie dann loslaufen, dann werden sie von den ganzen AoE Effekten nicht alle gleichzeitig getroffen und Umkreisen die Gegner auch schneller ; im Ende weit weit effektiver.

    Mit Marines die gleiche Geschichte, am besten will man das der Medic VOR dem Marine steht und mögliche Nahkämpfern einfach im Weg steht und ein kleiner Kreis aus Marines, da kann man immer die rausziehen die gerade angegriffen werden und gegen frische austauschen. Damit das ordentlich klappt braucht es wirklich sehr viel Klickerei, viele Hotkey Gruppen und man muss auch die Hotkey Tasten für Patroulieren / Attack Move / Position Halten ständig drücken.

    Der casual Bob wird einfach seine Gruppe nehmen und blind mit einem Klick reinlaufen lassen , der geübte Pro, spendiert den Einheiten eben ein paar hundert Aktionen mehr, was eben den kleinen feinen Unterschied macht.


    Kurzum gesagt, um das Spiel einfach nur zu spielen braucht es nicht viel Aktionen.
    Um sein Spiel zu verbessern braucht es immer mehr Aktionen und Geschwindigkeit.

    Das im Zweifel nicht jeder Klick absolut relevant ist sollte auch klar sein, den ist man einmal warm gespielt wird man in einen Rhythmus verfallen (alle X Sekunden checkt man seine Baugebäude durch, klickt seine Kampfeinheiten durch, damit die Sicht dort hinspringt und man eben viele Bildschirme im Blick hat und man direkt reagieren kann). Der Casual Bob tut das nicht und reagiert im Zweifel erst wenn die Ansager-Stimme sagt "Einheiten werden angegriffen" , dann ist es natürlich schon zu spät und die eigenen Einheiten nicht in Position gebracht.


    Gerade in SC1 wird man durchaus gefordert viele Dinge gleichzeitig zu tun und der Gegner kann einem das noch stärker aufzwingen (wenn der mit ein paar Einheiten die Arbeiter angreift und mit der großen Armee vorne ankommt, muss man sich im Zweifel entscheiden auf was man seine direkte Aufmerksamkeit verwendet, wer da überfordert ist, der verliert eben).

    Schon am Anfang des Spiels wird immer ein Arbeiter los laufen und den Gegner stören. Wenn man sich geschickt anstellt kann man mit dem Arbeiter verhindern das der Gegner gebäude bauen kann, da man diese blockieren kann mit seinem Scout Arbeiter (bedeutet, der Gegner muss wieder Zeit und seine eigenen Arbeiter verwenden um deinen nervigen Scout los zu werden). Während man das tut darf man seine eigene Basis natürlich nicht ignorieren, allein deshalb wird man schon ständig hin und her springen mit den Hotkeys zwischen der eigenen Basis und dieser Scout Einheit (allein das sind schon gut 30 Aktionen die Minute, wenn man alle 2 Sekunden hin und herspringt, also einfach 2x 2 drücken, rumklicken mit der Scout Einheit, 2x 1 drücken für das Basis Gebäude und eigene Arbeiter bauen, natürlich spam klickt man den Button für den Arbeiter, damit man den sofort in Auftrag gibt, sobald man die Ressourcen dafür hat, ist auch einfacher als gezielt nur 1 mal zu drücken).

    Achtet ein Zerg Spieler nicht auf seinen Scout Overlord, kann ein einzelner Marine des Gegner diesen töten ; alles andere als wünschenswert.

    Will man einen Flock Mutalisken übereinander stacken muss man auch dafür einiges klicken (bzw. ständig "patroulieren" lassen auf kürzeste Distanz) , Vorteil davon ist das man eben eine konzentrierte Gruppe hat, und die Mutalisken alle gleichzeitig ein Ziel angreifen und das damit direkt töten ; viel effektiver als eine breite Gruppe zu haben die überall ein bisschen angreifen, aber nichts tot bekommen.
    Sobald der Gegner aber mit AoE kommt, will man diesen Stack aufteilen, damit man schnell genug möglich ist muss man schon einiges klicken und ständig zur Gruppe springen damit man die drohende Gefahr auch kommen sieht (den reagiert man zu langsam und der 12er Stack Mutalisken sitzt im Psi-Sturm, dann sterben die eben alle).

    ----

    Alles so kleine Dinge die für den Casual Bob scheinbar keinen großen Unterschied machen, aber genau das sind eben auch die Vorteile die man sich erarbeiten muss und im Zweifel das Match entscheiden.

    Grobe strategische Fehler gleicht das Mikro dann nur bedingt aus, allein deshalb gewinnt man also auch nicht, aber wer aus seinen Einheiten einfach ein bisschen mehr Value raus drücken kann als der Gegner, der hat allein dadurch schon einen Vorteil.

  9. Re: Gibt es hier auch so ein geklicke und Mikromanagement + BO?

    Autor: twothe 15.08.17 - 12:06

    Geklickt werden muss natürlich auch viel, die Maus ist halt das Eingabesystem. Es muss aber nicht so viel Micromanagement gemacht werden wie bei Folgetiteln, es ist eher Macromanagement. War3 beispielsweise hat man ja nicht gewonnen weil man die richtigen Einheiten an die richtige Stelle geschickt hat, sondern weil man die ganzen Helden und Einheitenfähigkeiten wie ein trainierte Schimpanse durchgeklickt hat.

    In SC1 heilt der Medic noch selbstständig sobald irgend eine zu heilende Einheit in Reichweite ist, ohne das man ihm das explizit sagen muss. Dazu muss der Medic aber - wie oben geschrieben - natürlich in Reichweite sein und es wäre auch günstig, wenn er nicht ganz vorne steht. Bzw. für den Gegner wäre es dann wieder sinnvoll die Einheiten so zu platzieren, dass der Medic wieder in Reichweite ist, ggf. sogar Primärziel.

    Ich persönlich hab das aber immer eher als taktisches Klicken angesehen als das stumpfe "Heile Arthas, Heile Arthas, Heile Arthas" Geklicke aus War3.

  10. Re: Gibt es hier auch so ein geklicke und Mikromanagement + BO?

    Autor: Hanmac 15.08.17 - 12:54

    was mir bei Starcraft fehlt aber bei DawnOfWar und anderen Spielen eingebaut wurde, ist dieses "finde untätige Bau/Militär Einheit" machmal hat man ja ein paar bau einheiten unnütz herum stehen und man übersieht die einfach.

  11. Re: Gibt es hier auch so ein geklicke und Mikromanagement + BO?

    Autor: lanG 15.08.17 - 15:37

    genussge schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kurz gesagt: Es ist mehr "klick-intensiver" als SC2.


    Ganz genau - wobei es dafür auch einen einfachen Grund gibt: Starcraft 2 hat viele der Komfort-Funkionen aus Warcraft 3 übernommen. Sprich man kann mehrere Gebäude auf eine Hotkey-Gruppe legen usw.
    Sprich wenn ich 10 Marines paralell bauen will muss ich nicht 10x Rax anklicken / via Key auswählen und auf M drücken sondern hab alle Rax's auf einer Nummer (z.B. 5) und halte M gedrückt bzw. drücke 10x.
    Vorher waren es 20 Aktionen (10x Rax anklicken + 10x M drücken für Marine) - heute halt max. 11 - eher weniger.
    Das summiert sich schnell auf. Dazu kann man WESENTLICH mehr als 12 Einheiten Pro Gruppe haben und musste daher gerade bei großen Armeen weitaus weniger mit Kleingruppen jonglieren.

  12. Re: Gibt es hier auch so ein geklicke und Mikromanagement + BO?

    Autor: theonlyone 15.08.17 - 17:26

    lanG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > genussge schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Kurz gesagt: Es ist mehr "klick-intensiver" als SC2.
    >
    > Ganz genau - wobei es dafür auch einen einfachen Grund gibt: Starcraft 2
    > hat viele der Komfort-Funkionen aus Warcraft 3 übernommen. Sprich man kann
    > mehrere Gebäude auf eine Hotkey-Gruppe legen usw.
    > Sprich wenn ich 10 Marines paralell bauen will muss ich nicht 10x Rax
    > anklicken / via Key auswählen und auf M drücken sondern hab alle Rax's auf
    > einer Nummer (z.B. 5) und halte M gedrückt bzw. drücke 10x.
    > Vorher waren es 20 Aktionen (10x Rax anklicken + 10x M drücken für Marine)
    > - heute halt max. 11 - eher weniger.
    > Das summiert sich schnell auf. Dazu kann man WESENTLICH mehr als 12
    > Einheiten Pro Gruppe haben und musste daher gerade bei großen Armeen
    > weitaus weniger mit Kleingruppen jonglieren.

    Gerade das "Jonglieren" macht das Spiel aus.

    Hätte man das nicht, wäre StarCraft bei weitem nicht so interessant wie es ist.

  13. Re: Gibt es hier auch so ein geklicke und Mikromanagement + BO?

    Autor: lanG 15.08.17 - 18:38

    theonlyone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > lanG schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > genussge schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Kurz gesagt: Es ist mehr "klick-intensiver" als SC2.
    > >
    > >
    > > Ganz genau - wobei es dafür auch einen einfachen Grund gibt: Starcraft 2
    > > hat viele der Komfort-Funkionen aus Warcraft 3 übernommen. Sprich man
    > kann
    > > mehrere Gebäude auf eine Hotkey-Gruppe legen usw.
    > > Sprich wenn ich 10 Marines paralell bauen will muss ich nicht 10x Rax
    > > anklicken / via Key auswählen und auf M drücken sondern hab alle Rax's
    > auf
    > > einer Nummer (z.B. 5) und halte M gedrückt bzw. drücke 10x.
    > > Vorher waren es 20 Aktionen (10x Rax anklicken + 10x M drücken für
    > Marine)
    > > - heute halt max. 11 - eher weniger.
    > > Das summiert sich schnell auf. Dazu kann man WESENTLICH mehr als 12
    > > Einheiten Pro Gruppe haben und musste daher gerade bei großen Armeen
    > > weitaus weniger mit Kleingruppen jonglieren.
    >
    > Gerade das "Jonglieren" macht das Spiel aus.
    >
    > Hätte man das nicht, wäre StarCraft bei weitem nicht so interessant wie es
    > ist.

    Sehe ich absolut genau so! Nur viele stört bzw schreckt das eben ab. Das ist aber eben auch einer der Geünde warum Casuals mit sc2 mehr anfangen konnten als mit BW

  14. Re: Gibt es hier auch so ein geklicke und Mikromanagement + BO?

    Autor: Legolas87 16.08.17 - 14:52

    Hanmac schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > was mir bei Starcraft fehlt aber bei DawnOfWar und anderen Spielen
    > eingebaut wurde, ist dieses "finde untätige Bau/Militär Einheit" machmal
    > hat man ja ein paar bau einheiten unnütz herum stehen und man übersieht die
    > einfach.

    Ja, das fehlt bei der Remastered Version ebenfalls. In SC2 gibt es das auch schon länger. Gab es auch schon bei Command & Conquer Generals damals schon. Aber da man bei SC1 nicht ganz so viel baut wie bei SC2... Sprich; man kann mit 10 Zerglingen schon losgehen, hat man auch das "mining" etwas mehr unter Kontrolle gehabt. Im Late-Game, wenn mehr Einheiten vorhanden sind, vergisst man das ab und zu, klar. Aber ein etwas eingeübter Spieler würde sowas ohnehin fast nie vergessen, da die jeden Klick bewusst machen und nicht aus jucks etwas bauen oder einen Arbeiter in den Tot schicken. Aber ja bei SC1 war das auch etwas unübersichtlicher. Da geb ich dir Recht.
    Dazu muss man aber sagen, dass es auch die ersten Games dieser Art waren und der Fokus darauf lag eine Strategie in erster Linie zu entwickeln. Und wenn ich das zu den heutigen Games vergleiche.. Naja.. sehe ich immer noch ein sehr hohes Potenzial in diesen "Basis"-Games sag ich mal. Denn auf diesen Games bauen ja eben Warhammer, C&C & Co. auf.

    Nur weil du in den Zug kotzt, bist du noch lange nicht Bahnbrechend.

  15. Re: Gibt es hier auch so ein geklicke und Mikromanagement + BO?

    Autor: lottikarotti 17.08.17 - 15:14

    > Kommt drauf an wen man fragt. Die Pseudo-Profis brauchten damals was um
    > sich zu profilieren, also haben sie immer toll angegeben wie viele
    > actions/minute sie hinbekommen und haben sich damit gerühmt, dass sie
    > wissen, dass ein Templar ein Blitzfeld machen kann.
    (E)APM ist in StarCraft extrem wichtig, weil man einen großen Vorteil hat, wenn man schneller als sein Gegner ist (gerade beim Multitasking). Je besser man als Spieler wird, umso schneller wird man (ganz automatisch).

    > Bei den Fans waren sie damit Götter, und dieser Unsinn war auch einer der
    > Gründe, warum Blizzard dann in War3 und Folgetiteln die Spiele auf diesen
    > Mist verdummt hat, aber wirklich was gebracht hat das bei Star Craft 1
    > wenig. In den meisten Fällen haben die Leute auch wirklich nur stumpf 30x
    > den gleichen Einheitenbefehl gegeben, damit das Click-meter steigt. Echte
    > Profis sind aber über solche Leute mal eben drüber gerutscht, denn in Star
    > Craft 1 zählt wesentlich mehr die Strategie als wie oft man wo klickt.
    Bullshit. "Echte Profis" (wie Jaedong, Flash, etc.) liegen gerne mal bei 400+ APM. Und das Wiederholen von Befehlen war in StarCraft 1 teilweise sogar notwendig. Man konnte dem miesen Pathfinding nur entgegenwirken, indem man sein Einheiten immer wieder an die gleiche Position gesendet hat.

    Aber auch das APM-Spamming hat seine Gründe. Viele Spieler tun das um den Fokus und ein gewisses Tempo über das gesamte Spiel hinweg aufrecht zu erhalten.

    > Man muss natürlich eine gewisse Spielgeschwindigkeit drauf haben, wenn man
    > gegen die Profis gewinnen will, aber wer die Zeit darauf verschwendet seine
    > Einheiten in Reihe zu stellen und die Spezialfähigkeit der 2-3 Einheiten
    > die man hat zu klicken, der mag zwar vielleicht ein Kampf lokal damit
    > gewonnen haben, aber global wurde so viel Zeit auf diesen Moment
    > verschwendet, die der Gegner in neue Einheiten bauen und Angriffsstrategien
    > ändern gesteckt hat, dass man damit deutlich in den Rückstand geraten ist.
    Das kann man nicht pauschal sagen. Wenn du gerade 3 Storms einzeln rausgehauen und damit 30 Marines weggebruzelt hast, dann kann das eine deutlich positiviere Auswirkung auf dein Spiel haben, als wenn du stattdessen Einheiten nachgebaut hättest. Solche Entscheidungen sind aber immer situationsabhängig zu treffen. Außerdem kann man vor oder nach dem Micro immer noch Einheiten bauen - das muss man während des Kampfes abschätzen und ein geeignetes Zeitfenster finden. Gewinnen wird letztlich derjenige, der beides gleichzeitig auf die Reihe bekommt.

    > Ich hab diverse Spiele gegen solche Micro-Optimierer gewonnen, weil die so
    > auf einen Punkt fokussiert waren, dass sie gar nicht gemerkt haben, dass
    > ich ihnen im Hintergrund schon mal 4 Lurker in die Basis geschummelt habe.
    > Und als sie es dann gemerkt haben und sich auf ihre Basis fokussiert haben,
    > gabs die andere Angriffstruppe in die 2. Basis. Und als sie dann damit so
    > richtig überfordert waren, ist meine Hauptarme über deren micro-optimierte
    > Truppe gerutscht, weil der Mensch nämlich nur an einem Punkt klicken
    > konnte.
    Und das ist die Grundlage all deiner Schlussfolgerungen?

    R.I.P. Fisch :-(

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