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Heroin.

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  1. Heroin.

    Autor: quineloe 13.08.19 - 13:38

    Studien zufolge war von den US-Amerikanischen Truppen in Vietnam beim Höhepunkt des Krieges 20% Heroinabhängig - weil sie die Brutalität dieses Krieges nicht anders ertragen haben.

    Peak Troop Strength vom 30. April 1968 war 543.482 Soldaten. Dh wir reden hier von über 100.000 Heroinabhängigen Soldaten gleichzeitig in Vietnam.

    Nach der Rückkehr in die Heimat habe sich ca 95% der Soldaten ohne Fremde Hilfe einfach so vom Heroin wieder lösen können.

    Suchtkrankheiten haben Ursachen. Fallen diese Ursachen weg, sind auch die Abhängigkeiten schnell dahin.

    Das ist allerdings eine Wahrheit, die dem "war on drugs", sowohl in den USA als auch in der EU, nicht wirklich in den Kram passt.

    Verifizierter Top 500 Poster!

  2. Re: Heroin.

    Autor: Sharra 13.08.19 - 13:41

    Naja, Heroin hat auch durchaus noch körperliche Abhängigkeit, wie viele andere Drogen auch. Das macht es schwerer davon loszukommen, auch wenn die Problemursache, wegen der man mal angefangen hat <Suchtmittel> zu konsumieren, weggefallen ist.

    Aber grundsätzlich ist es natürlich so, dass man machen kann, was man will. Solange die Ursache nicht gelöst ist, ist alles vergebens.

  3. Re: Heroin.

    Autor: quineloe 13.08.19 - 13:47

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja, Heroin hat auch durchaus noch körperliche Abhängigkeit, wie viele
    > andere Drogen auch. Das macht es schwerer davon loszukommen, auch wenn die
    > Problemursache, wegen der man mal angefangen hat zu konsumieren,
    > weggefallen ist.

    Das ist diese War on Drugs Lehrmeinung, die leider nicht wirklich damit vereinbar ist, dass die überwältigende Mehrheit der US Truppen die Abhängigkeit einfach wieder abgeschüttelt hat, ohne teure Therapien.

    Verifizierter Top 500 Poster!

  4. Re: Heroin.

    Autor: Sharra 13.08.19 - 14:06

    Nein, das lässt sich sogar sehr gut vereinbaren. Bei den Veteranen ging die körperliche Abhängigkeit mit der Tätigkeit und dem Stress einher. Beides war daheim nicht mehr vorhanden, und der Körper hatte bedeutend weniger Probleme sich wieder auf "kein Heroin mehr" umzustellen. Die meisten Leute nehmen aber "harte Drogen" irgendwann einfach nur deswegen, weil sie sich ansonsten scheiße fühlen. Ab dem Punkt ist es einfach vorbei.

  5. Re: Heroin.

    Autor: quineloe 13.08.19 - 14:14

    "sich scheiße fühlen" ist genauso eine biochemische Reaktion im Gehirn wie Stress, die auch verschwinden kann.

    Verifizierter Top 500 Poster!

  6. Re: Heroin.

    Autor: slemme 13.08.19 - 14:25

    In diesem Fall kommt das "scheiße fühlen" aber von dem Fehlen der Drogen.
    Das Problem für die meisten ist ja eben die Zeit zu überbrücken bis das Gehirn sich wieder an den Normalzustand gewöhnt hat.
    Die große Gefahr besteht halt glaube ich, wenn die Drogen zum Teil des normalen Alltags werden, was ja in deinem Veteranenbeispiel nicht gegeben wäre.

    R.I.P. - Game of Thrones
    17.04.11 - 28.04.19
    "The fight was dark and full of errors"

  7. Re: Heroin.

    Autor: kriD reD 13.08.19 - 14:26

    quineloe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Studien zufolge war von den US-Amerikanischen Truppen in Vietnam beim
    > Höhepunkt des Krieges 20% Heroinabhängig - weil sie die Brutalität dieses
    > Krieges nicht anders ertragen haben.
    >
    > Peak Troop Strength vom 30. April 1968 war 543.482 Soldaten. Dh wir reden
    > hier von über 100.000 Heroinabhängigen Soldaten gleichzeitig in Vietnam.
    >
    > Nach der Rückkehr in die Heimat habe sich ca 95% der Soldaten ohne Fremde
    > Hilfe einfach so vom Heroin wieder lösen können.
    >
    > Suchtkrankheiten haben Ursachen. Fallen diese Ursachen weg, sind auch die
    > Abhängigkeiten schnell dahin.
    >
    > Das ist allerdings eine Wahrheit, die dem "war on drugs", sowohl in den USA
    > als auch in der EU, nicht wirklich in den Kram passt.


    Passt aber sehr gut dazu, dass Heroin ja der Markenname des Schnupfenmittels von Bayer ist. Droge wurde das Zeug erst später.

  8. Re: Heroin.

    Autor: klischeepunk 13.08.19 - 15:29

    tl;dr: Und mit dem Thema hat das alles gar nichts zu tun.
    quineloe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist diese War on Drugs Lehrmeinung, die leider nicht wirklich damit
    > vereinbar ist, dass die überwältigende Mehrheit der US Truppen die
    > Abhängigkeit einfach wieder abgeschüttelt hat, ohne teure Therapien.

    Wie zum Geier kommst du drauf, dass eine "teure Therapie" das einzige Mittel gegen eine körperliche oder psychische Abhängigkeit sei?

    Du kannst auch 2 Monate im Bett bleiben, Zack sieg, Magie. Das funktioniert halt häufig nicht zuverlässig ohne Änderung weiterer Umstände.

    Die Therapie bei Rauschmitteln setzt sich auch aus unterschiedlichen Stufen zusammen. Entgiftung, Entwöhnung... das hat wenig mit dem "war on drugs" zu tun, sondern viel mehr damit zuerst zu helfen, dass du zwischendrin nicht zusammenklappst (bspw. Zusammenbrechender Kreislauf, Epilleptische Episoden, ...) die teils Lebensbedrohlich sein können, und schließlich deine Lebensbedingungen zu ändern um dich "gegen die Versuchung zu härten" ums mal salopp zu formulieren.

    Insbesondere 2teres kann natürlich auch ganz andere Wege gehen, massiv gesunken ist die Rückfallquote als wir auf die Idee kamen den "aus dem Knast kommenden Ex-Junkie" nicht seine Steuern für das Heroin nachzahlen zu lassen. (Ruiniert man den Mensch nicht, bleibt er leichter den Drogen fern - Magic)

    Davon ab ist gerade bei Heroin die Rückfallquote unglaublich hoch und wird am erfolgversprechendsten durch eine Langzeitsubstitution (bspw. Methadon) bekämpft. Auch das hat wenig mit dem war-on-drugs an sich zu tun sondern ist durch Studien gesichert, es soll u.a. einen weg bieten als palliative Langzeittherapie ein "Drogenfreies", "klares" Leben zu bieten, so das gewünscht ist.

    Und weil der Entzug so simpel ist, hat die Schweiz seit Mitte der 90er die ärztliche Abgabe von Heroin getestet, Diamorphin wurde in Deutschland getestet, seit 2010 als Originalstoffsubstitution verfügbar.

    Das ist der "war-on-drugs" - Dealern die Quelle abgraben, Beschaffungskriminalität einschränken, und, man glaubt es kaum: Den Patienten nicht durch verunreinigten Bullshit umbringen.

    Dass es dabei als "Straßenheroin" illegal bleibt ist ne andere Debatte und hat nichts mit den Suchtkranken zur Verfügung gestellten Therapien zu tun.

    "Schon in den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts hatte der amerikanische Pharmakologe Vincent Dole und die Psychiaterin Marie Nyswander Süchtige von Heroin auf Methadon umgestellt und nachgewiesen, dass dies die Abhängigen aus dem kriminellen Kreislauf herausführte. Zwanzig Jahre später waren es bereits 85.000 US-Amerikaner und US-Amerikanerinnen, die mit Methadon substituiert wurden. Viele darunter Vietnamveteranen." - Auch hier geht's um dauerhafte Substitution, nicht um Abstinenz. - Wie man da auf "95% haben es kinderleicht allein geschafft" kommt, wird wohl dein Geheimnis bleiben.

    Mir ist egal ob du Heroin nimmst oder nicht, das musst du mit dir selbst ausmachen, aber so zu tun als sei das alles Kindergeburtstag ist'n Scheißmove.

    (teure Therapie: Die Kosten für Methadon sind so ~12 Eur pro Monat. Die Arbeit deiner Psychischen Betreuung dürfte wesentlich teurer sein.)



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 13.08.19 15:33 durch klischeepunk.

  9. Re: Heroin.

    Autor: Lanski 13.08.19 - 16:03

    slemme schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In diesem Fall kommt das "scheiße fühlen" aber von dem Fehlen der Drogen.
    > Das Problem für die meisten ist ja eben die Zeit zu überbrücken bis das
    > Gehirn sich wieder an den Normalzustand gewöhnt hat.
    > Die große Gefahr besteht halt glaube ich, wenn die Drogen zum Teil des
    > normalen Alltags werden, was ja in deinem Veteranenbeispiel nicht gegeben
    > wäre.

    Ich dachte mein Kommentar wär zu chaotisch für das Forum hier
    aber ihr hier toppt es nochmal und bringts dennoch quasi auf den Punkt. :D

    Klar verschwindet der Kram nicht einfach, aber die Ursachen verschwinden.
    Ich kenne auch Leute die harte Drogen genommen haben und irgendwann keinen Bock mehr drauf hatten ... die haben das aus Langeweile ausprobiert und was interessanteres gefunden als nen Rausch. Da war nie eine Sucht vorhanden und das ist doch der Punkt in dem ganzen Thema ... die SUCHT, die allerdings bei nichts mir bekanntem tatsächlich irgendwie mehr als eine Kopfsache war.
    Ob das Heroin, Videospiele, Alkohol, Kippen oder Schokolade ist is da doch vollkommen egal.
    Warum gilt Radfahren oder anderer Sport eigentlich nicht als Sucht? Weils nicht nachweisbar ungesund ist?

  10. Re: Heroin.

    Autor: klischeepunk 13.08.19 - 16:18

    Lanski schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum gilt Radfahren oder anderer Sport eigentlich nicht als Sucht? Weils
    > nicht nachweisbar ungesund ist?
    Sucht (Definition)
    Sucht ist die umgangssprachliche Bezeichnung für die Abhängigkeit von einer Substanz oder einem Verhalten, siehe: Abhängigkeit.

    => https://de.wikipedia.org/wiki/Substanzungebundene_Abh%C3%A4ngigkeit
    Sucht schließt Radfahren keineswegs aus.

  11. Re: Heroin.

    Autor: quineloe 13.08.19 - 16:37

    Dir ist aber schon klar, dass dieses Beispiel aus den 70ern ist, da war der Umgang mit Drogenabhängigen noch ein ganz anderer.

    Verifizierter Top 500 Poster!

  12. Re: Heroin.

    Autor: klischeepunk 13.08.19 - 16:44

    quineloe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dir ist aber schon klar, dass dieses Beispiel aus den 70ern ist, da war der
    > Umgang mit Drogenabhängigen noch ein ganz anderer.
    Dir ist aber schon klar, dass ich eine Antwort aus den 60ern gewählt habe? Der Trick ist, dass 60 < 70, von den übrigen unsinnigen Schlüssen/Behauptungen deiner Posts ganz abgesehen.

  13. Re: Heroin.

    Autor: quineloe 13.08.19 - 17:03

    *MEGA-AUGENROLL*

    "unsinnige Beahuptungen"

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1032764

    Verifizierter Top 500 Poster!

  14. Re: Heroin.

    Autor: klischeepunk 13.08.19 - 18:23

    Hab mir dann mal die mühe gemacht und mehr als den Abstract gelesen, auch etwas bezugnehmendes:
    Vorausgegangen zu der magischen "nicht re-addiction" ist ein erzwungener oder freiwilliger entzug und/oder substitutionsprogramme.
    Robinson '96 retrospektiv auf seine eigenen Paper:
    "Even though our study showed that the amount of heroin use in Vietnam bad been underestimated, the DoD was pleased with the findings, because they showed that Vietnam veterans had not been consigned to a life of unrelenting dependence on drugs. (Our only problem was with one general who wanted to take credit for having cured the addicts with a little Valium during detoxification, and claimed that our study proved that methadotie maintenance was unnecessary.)" => Entzug war vorhanden, Substitution war/ist vorhanden.

    Er wirft ebenso ein ('74), dass allein die Heimreise (und deren Vorbereitung) zum Entzug geführt haben dürfte und dort durchaus geholfen haben kann.

    Es wird auch keineswegs behauptet, dass man sich ohne Fremde Hilfe gelöst hat, sie waren lediglich nicht in zivilen Therapien. Das behauptet nicht mal Stantons abstract: "Since 95% of those who were addicted to narcotics in Vietnam have not become readdicted, the situation does not appear to be as severe as originally supposed."

    Ebenso sprechen die Paper nicht von "Brutalität des Krieges nicht ertragen" (es gab keinen relevanten unterschied zwischen fronteinheit und etappe) sondern als gründe wird vornehmlich angegeben "Langeweile", "Das gabs halt grad", "Heimweh". Soziale unterschiede (und hier waren Unterschiede zwischen front und etappe) haben sich rausgestellt.

    Deine Behauptungen sind halt nicht mal gegenüber der von dir zitierten Quelle haltbar.

    Dabei möchte ich ausdrücklich nicht Behaupten, dass Heroin das ultimativ-unvermeidlich-unentziehbare Ding ist, gegen das es nur eine Lösung, nämlich viel Geld, gibt. Beim besten willen nicht, es ist auch "nur" ne Droge. Unter den genannten Voraussetzungen aber so zu tun als sei das ein Automatismus ist und bleibt a) blödsinnig, b) falsch, c) selbst und gerade die Quellen sind nicht so verrückt.

    (Nur so btw: re-addiction -> Die addiction muss schonmal überwunden worden sein.)

    (Noch ein kleiner historischer Einwurf: "By 1971, Dole’s methadone treatment program was in use by 25,000 opiate addicts." <=> "The discovery of methadone as an effective treatment for opiate addiction." - Man könnte nun sagen man ersetzt eins mit dem anderen, in den Fällen in denen Substituiert wird/wurde, aber das ist nochmal ne geschichte)



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 13.08.19 18:27 durch klischeepunk.

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