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Künstliche Intelligenz

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  1. Künstliche Intelligenz

    Autor: ndakota79 24.02.14 - 23:09

    Und wieder ein Spiel mit einer miserablen KI.
    Solche Spiele werden von mir gnadenlos ignoriert.
    Ich finde das vor dem Hintergrund der heutigen Möglichkeiten einfach lächerlich und es verdirbt mir jeglichen Spaß.
    Das letzte Negativbeispiel war Total War. Hatte die Serie eigentlich immer gerne aber die KI nervte schon beim alten Rome, insofern hat mich das neue kein bisschen gereizt.
    Wems gefällt.

  2. Re: Künstliche Intelligenz

    Autor: WonderGoal 25.02.14 - 00:07

    Wenn du so gegen miserable KI bist, was spielst du dann überhaupt? Mir fällt kein Spiel ein, welches über eine fordernde KI verfügt, d.h. wo die KI nicht künstlich gepusht wird, wie es z.B. in Strategiespielen oft der Fall ist.

    Außerdem programmiere erst mal selbst eine KI, um mal ansatzweise erfahren zu können, was für eine Arbeit dahinter steckt. Alle Leute mit Null-Ahnung fordern immer nach dem Prinzip "Macht mal".

    Die Entwicklung einer guten KI ist um einiges aufwändiger, als die restlichen Produktionskosten zusammen.

  3. Re: Künstliche Intelligenz

    Autor: savejeff 25.02.14 - 05:04

    aber warum dann nicht ne fertige KI nehmen. bietet sowas niemand an?
    macht sich keiner Gedanken wie man KI möglichst gut und nicht zu rechenintensiv implementieren kann?

    es muss doch nicht sein das in jedem spiel Arbeitszeit in eine stumpfe neue KI gesteckt wird. bei grafik engins funktioniert das doch auch super

  4. Re: Künstliche Intelligenz

    Autor: HugoSteinmetz 25.02.14 - 08:25

    ndakota79 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wieder ein Spiel mit einer miserablen KI.
    > Solche Spiele werden von mir gnadenlos ignoriert.
    > Ich finde das vor dem Hintergrund der heutigen Möglichkeiten einfach
    > lächerlich und es verdirbt mir jeglichen Spaß.
    > Das letzte Negativbeispiel war Total War. Hatte die Serie eigentlich immer
    > gerne aber die KI nervte schon beim alten Rome, insofern hat mich das neue
    > kein bisschen gereizt.
    > Wems gefällt.

    Schonmal ein Spiel mit einer höheren KI gespielt? Unspielbar und verdirbt den Spass - da man ständig verliert. Das ganze wird dann mit dem
    Damage & Lootsystem einigermassen feinjustiert und auf Gleichgewicht gebracht.

    Miserable KI ist pflicht in Videospielen.

    BTW: Wenn die Möglichkeit besteht, dann mal F.E.A.R auf Extreme spielen, wird dir bestimmt gefallen, NDakota.

  5. Re: Künstliche Intelligenz

    Autor: Fantasy Hero 25.02.14 - 08:40

    WonderGoal schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn du so gegen miserable KI bist, was spielst du dann überhaupt? Mir
    > fällt kein Spiel ein, welches über eine fordernde KI verfügt


    z.B. Rage

  6. Re: Künstliche Intelligenz

    Autor: ndakota79 25.02.14 - 08:44

    Man muss nicht immer gleich ins Extreme gehen.
    Nur weil ich mir gute KI wünsche, heißt das nicht, dass ich eine strategisch perfekt arbeitende KI wünsche. Ich will eine KI, die mich fordert und die mir einen Eindruck von Menschlichkeit vermittelt. Ich will keinen Schachkomputer, der mich vernichtet.
    Reichlich stumpf ist es, wenn man behauptet, es ginge nur eine völlig anspruchslose Mohrhuhn-KI, oder ein HAL 9000.

    Ich kann auch durchaus eine Unterscheidung zwischen völlig stupider und besserer KI machen. Beispiele für eine gelungenere KI sind FEAR, Half-Life 2, Civ5 mit Addons, Crysis.

    Ich wünsche mir einen Fortschritt in der Entwicklung von Computerspiel KIs, stattdessen gibt es Rückschritte. Die KIs der meisten Spiele sind in den letzten Jahren eher schlechter als besser geworden und dies ist auch der Grund dafür, dass die meisten Spiele zu einfach sind oder mit billigen Cheats von Seiten des Computergegners arbeiten müssen.

    Mir ist klar, dass das Entwicklungsarbeit kostet. Die erwarte ich auch. Ich finde es nicht richtig, dass diese anscheinend nur im Bereich Grafik und Scripts stattfindet; Sollen die Hersteller eben mehr in die KI investieren.
    Alternativ eine bestehende, gut funktionierende KI benutzen; Wie schon gesagt, ist die Intelligenz heutiger Computergegner sogar schlechter als vor 10 Jahren, da wird es wohl möglich sein, eine ältere KI-Routine zu benutzen und zu verbessern oder anzupassen.

  7. Re: Künstliche Intelligenz

    Autor: John2k 25.02.14 - 09:01

    ndakota79 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Alternativ eine bestehende, gut funktionierende KI benutzen; Wie schon
    > gesagt, ist die Intelligenz heutiger Computergegner sogar schlechter als
    > vor 10 Jahren, da wird es wohl möglich sein, eine ältere KI-Routine zu
    > benutzen und zu verbessern oder anzupassen.

    Schlechter ist die Ki sicherlich nicht. Spiel mal Project IGI, dann weißt du was schlechte KI ist. Es ist noch sehr viel Potenzial, was Ki angeht.
    Schlimm finde ich immer, dass keinem Computergegner auffällt, dass alle seine Kumpels verschwinden, aber alle bleiben völlig locker oder irgendwo ein Pfeil hineinrauscht und keiner wirklich drauf reagiert.

  8. Re: Künstliche Intelligenz

    Autor: Bouncy 25.02.14 - 09:37

    HugoSteinmetz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schonmal ein Spiel mit einer höheren KI gespielt? Unspielbar und verdirbt
    > den Spass - da man ständig verliert.
    Gute KI bedeutet aber nicht, dass man gegen einen allwissenden Gott spielen will, der im Hintergrund alle möglichen Aktionen vorabberechnet und jedes Detail der aktuellen Situation kennt, so dass die Zukunft quasi vorhersehbar ist - das umzusetzen ist sicherlich "einfach", hat aber mit Intelligenz auch wieder nichts zu tun.
    KI darf auch Fehler machen, es geht vielmehr um eine "natürliche" Reaktion auf Gegebenheiten, nicht um eine perfekte Reaktion darauf. Insofern kann KI auch dumm sein, tollpatschig oder unaufmerksam - sie sollte aber trotzdem etwa, wie ein normaler Mensch, auf das Verschwinden ihres Kameraden reagieren und dann auch nicht (siehe AC) nach einer Minute schon laut sagen "Ach, mein langjähriger Partner ist plötzlich tot, das ist ja schade - naja egal, war bestimmt nur eine Ratte, zurück zum gescripteten Weg"...

  9. Re: Künstliche Intelligenz

    Autor: AIM-9 Sidewinder 25.02.14 - 09:38

    > Schlimm finde ich immer, dass keinem Computergegner auffällt, dass alle seine Kumpels verschwinden, aber alle bleiben völlig locker oder irgendwo ein Pfeil hineinrauscht und keiner wirklich drauf reagiert.
    Ja, das stört mich auch an Skyrim. Es sitzen drei Banditen am Tisch und unterhalten sich, einem jage ich einen Pfeil ins Kreuz und er stirbt. Die anderen beiden stehen auf, stellen sich vor die Leiche, lamentieren über den Tod und suchen dann vielleicht eine maximal zwei Minuten nach mir. Danach setzen sie sich zu ihrem toten Kollegen an den Tisch und diskutieren weiter.

    Sicher es sieht lustig aus, aber irgendwie reißt mich das dann immer aus der Spielwelt, weil es zeigt, dass es immer nur noch ein Spiel ist.

  10. Re: Künstliche Intelligenz

    Autor: Trollversteher 25.02.14 - 09:54

    >aber warum dann nicht ne fertige KI nehmen. bietet sowas niemand an? macht sich keiner Gedanken wie man KI möglichst gut und nicht zu rechenintensiv implementieren kann?

    Eine fertige KI? Sowas gibt es nicht. KIs sind immer speziell auf das individuelle Spiel abgestimmt. Es gibt sicher einige generelle Funktionen, die sich verallgemeinern lassen, wie zB Wegfindung etc. Aber genau das, was hier und anderswo kritisiert wird, nänmlich ebene gerade KEIN generisches, voraussehbares Verhalten, kann nur durch eine individuell für das entsprechende Spiel entwickelte KI erreicht werden.

  11. Re: Künstliche Intelligenz

    Autor: ralfi 25.02.14 - 10:59

    Immerhin stehen sie Auf und nehmen den Tod zur Kenntnis. Leider ist es mittlerweile in vielen Spielen eher so: Die drei sitzen am Tisch, Du tötest einen. Bist Du dabei im Schatten (egal ob in Blickrichtung eines der anderen oder nicht) reagieren sie überhaupt nicht, bist Du nicht im Schatten, wissen sie auf den Millimeter genau wo Du bist (wieder egal ob Du im Blickfeld bist oder nicht, oder ob Du aus 42km Entfernung mit einer Cruise-Misslie auf sie geschossen hattest).

    Also kurz, die KI in vielen Spielen ist so programmiert:

    if(Spieler Im Schatten)
    ....reagiere nicht
    else
    ....Gegner hat Dich
    endif

  12. Re: Künstliche Intelligenz

    Autor: cry88 25.02.14 - 13:05

    John2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schlimm finde ich immer, dass keinem Computergegner auffällt, dass alle
    > seine Kumpels verschwinden, aber alle bleiben völlig locker oder irgendwo
    > ein Pfeil hineinrauscht und keiner wirklich drauf reagiert.

    Dann spiel mal die Batman-Teile. Selbst wenn keiner den Verletzten bemerkt reagieren die Gegner nach einiger Zeit darauf und rennen zu ihm (Im Spiel erklärt durch einen Herzschlagmonitor, der die Gegner überwacht und Ausfälle meldet). Danach suchen sie erst fieberhaft nach dir und wechseln im Anschluss wieder auf eine nervöse Suche nach dir. Normal verhalten sie sich aber nicht mehr.

  13. Re: Künstliche Intelligenz

    Autor: SirFartALot 25.02.14 - 13:32

    WonderGoal schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Außerdem programmiere erst mal selbst eine KI, um mal ansatzweise erfahren
    > zu können, was für eine Arbeit dahinter steckt. Alle Leute mit Null-Ahnung
    > fordern immer nach dem Prinzip "Macht mal".

    Das ist wie immer die daemlichste aller Aussagen. Ich muss kein Auto bauen koennen um mich zu Recht darueber zu beklagen, wenn das Handling schlecht ist, der Verbrauch zu hoch oder das Design zum kotzen.

    "It's time to throw political correctness in the garbage where it belongs" (Brigitte Gabriel)
    Der Stuhlgang während der Arbeitszeit ist die Rache des Proletariats an der Bourgeoisie.

  14. Re: Künstliche Intelligenz

    Autor: Heavens 25.02.14 - 19:14

    AIM-9 Sidewinder schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Schlimm finde ich immer, dass keinem Computergegner auffällt, dass alle
    > seine Kumpels verschwinden, aber alle bleiben völlig locker oder irgendwo
    > ein Pfeil hineinrauscht und keiner wirklich drauf reagiert.
    > Ja, das stört mich auch an Skyrim. Es sitzen drei Banditen am Tisch und
    > unterhalten sich, einem jage ich einen Pfeil ins Kreuz und er stirbt. Die
    > anderen beiden stehen auf, stellen sich vor die Leiche, lamentieren über
    > den Tod und suchen dann vielleicht eine maximal zwei Minuten nach mir.
    > Danach setzen sie sich zu ihrem toten Kollegen an den Tisch und diskutieren
    > weiter.
    >
    > Sicher es sieht lustig aus, aber irgendwie reißt mich das dann immer aus
    > der Spielwelt, weil es zeigt, dass es immer nur noch ein Spiel ist.

    Wobei das Verhalten nicht wirklich "natürlich" ist. Wenn ein nicht sichtbarer Angreifer einen deiner Kameraden ausschaltet läufst du nicht blindlings los und suchst nach ihm. Im Normalfall zieht man sich zurück und geht in Deckung bevor man eine organisierte Suche startet, da man wenn man in der Umgebung verbleibt damit rechnen muss einen Pfeil im Knie bzw. ein Loch im Kopf zu haben.
    Das habe ich zumindest, als ausgebildeter Scharfschütze, als "optimales" Gegnerverhalten gelernt.

    Bei einem Spiel ist das für den Schwierigkeitsgrad nicht wirklich förderlich wenn sich nach einem "Kill" sämtliche Wachen erstmal verstecken, hier könnte man aber gerade bei einem Spiel das nicht wert aufs Töten legt:
    - Zuerst Rückzug
    - z.B. verdoppelung/verdreifachung der Wachen
    - Danach komplette Durchsuchung der Umgebung
    - Danach falls nichts gefunden zurück zum Anfang mit der neuen Anzahl Wachen.

    Das nächste Problem ist der Spielfluss, in der Realität "vergisst" man nicht nach 1-2 Minuten, dass der Kollege erschossen wurde, im Spiel hingegen kann man kaum erwarten, dass der Spieler mehrere Stunden bis Tage sich versteckt und wartet jedes Mal wenn er keinen "sauberen Kill" macht.

    Zu wenig gscheite KI ist schlecht und zu realistisches Verhalten ist auch nicht förderlich für den Spielfluss.

  15. Re: Künstliche Intelligenz

    Autor: WonderGoal 26.02.14 - 05:09

    savejeff schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > aber warum dann nicht ne fertige KI nehmen. bietet sowas niemand an?
    > macht sich keiner Gedanken wie man KI möglichst gut und nicht zu
    > rechenintensiv implementieren kann?
    >
    > es muss doch nicht sein das in jedem spiel Arbeitszeit in eine stumpfe neue
    > KI gesteckt wird. bei grafik engins funktioniert das doch auch super

    Das müsste man denken. Ich habe an der Uni mal ein Brettspiel mit Java und Swing programmieren müssen. Es gab 5 Schwierigkeitsstufen, jedoch war die KI bereits auf Level 1 so stark, dass man kaum gewonnen hat. Je höher das Level, desto langsamer war jeder Zug. Manche Züge konnten, trotz super CPU dann doch mal 20 Sekunden dauern. Und dabei hatte ich schon die schnellsten Datenstrukturen bezüglich Laufzeit gewählt und die Coding Conventions penibel eingehalten.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.02.14 05:10 durch WonderGoal.

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