Neues von der Klage?

[ashahaghdsa]

Wäre doch interessant, wenn es dazu ein Update gäbe.

[Hotohori]

Ich frag mich eher was die Klage überhaupt soll.

Als Valve damals mit Steam ankam wurden sie lange Zeit gehatet und belächelt. Das andere Unternehmen zu spät auf den Zug aufgesprungen sind ist jetzt auch nicht Valves Schuld und das eine Plattform auf der man Spiele kauft Käufer bindet ist auch keine Überraschung. Wer ein Steam Konto hat und darauf Spiele, der wird natürlich grundsätzlich neue Spiele auch eher auf Steam kaufen.

Was also war denn genau der Vorwurf an Valve? Zwar ist Steam auch nicht frei von Kritik und vieles könnte noch besser sein, vor allem endlich eine richtige Altersverifikation, damit in DE wegen Jugendschutz nicht bestimmte Spiele gesperrt sind. Aber grundsätzlich hat Valve halt viel richtig gemacht und dominiert daher den Markt.

Ja, ein Monopol ist immer kritisch, aber ein Unternehmen dafür abzustrafen, dass Andere einfach unfähig sind, halte ich dann auch für falsch. Und vergleichen mit z.B. Facebook kann man das auch nicht, Steam ist keine Social Media Plattform und macht auch nicht mit Werbung und damit mit Kundendaten ihr Geld.

[ashahaghdsa]

Valve verbietet den Entwicklern Spiele in einem anderen Store günstiger anzubieten. Valve will 30%, Epic nur 12%. Spiele könnten auf Epic also ~14% günstiger sein. Steam verbietet das aber. (Wie das mit Sales aussieht, weiß ich jetzt nicht.) Klar Vertragsfreiheit und so. Dennoch kann das schon als Ausnutzung einer marktbeherrschenden Stellung gesehen werden.

Es wurde auch vorgeworfen, dass Valve die Kunden unlauter mit Achievements, dem Steam Workshop und so an sich binden würde. Der Teil der Klage wurde aber abgelehnt.

Ich hab gerade mal kurz gesucht und folgende zwei Beiträge gefunden:


21 Nov, 2022
https://www.masonllp.com/case/valve-mass-arbitration/
Eine Kanzlei sucht geschädigte Kunden um deren Rechte zu vertreten.

Nov. 24, 2023
https://www.gamesindustry.biz/gabe-newell-ordered-to-make-in-person-deposition-for-valve-v-wolfire-games-lawsuit
Gabe Newell soll persönlich vor Gericht erscheinen.

Die Sache ist also wohl noch am laufen...

[Hotohori]

ashahaghdsa schrieb:
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> Valve verbietet den Entwicklern Spiele in einem anderen Store günstiger
> anzubieten. Valve will 30%, Epic nur 12%. Spiele könnten auf Epic also ~14%
> günstiger sein. Steam verbietet das aber. (Wie das mit Sales aussieht, weiß
> ich jetzt nicht.) Klar Vertragsfreiheit und so. Dennoch kann das schon als
> Ausnutzung einer marktbeherrschenden Stellung gesehen werden.

Ah, darum gehts. Ja, da kann ich das dann nachvollziehen, da nutzen sie dann tatsächlich ihre Marktmacht aus. Umgekehrt könnte das ein Epic nicht fordern, weil sie nicht die Marktmacht haben. Also bei 85% dann recht klare Sache.

> Es wurde auch vorgeworfen, dass Valve die Kunden unlauter mit Achievements,
> dem Steam Workshop und so an sich binden würde. Der Teil der Klage wurde
> aber abgelehnt.

Macht auch kein Sinn, wird ja kein Entwickler zu gezwungen das zu nutzen. Der Trend scheint auch eher weg vom Steam Workshop zu gehen und Mods z.B. über ModIO zu supporten, auch für z.B. Mod Support einer XBox Version eines Spiels.

> Ich hab gerade mal kurz gesucht und folgende zwei Beiträge gefunden:
>
> 21 Nov, 2022
> www.masonllp.com
> Eine Kanzlei sucht geschädigte Kunden um deren Rechte zu vertreten.
>
> Nov. 24, 2023
> www.gamesindustry.biz
> Gabe Newell soll persönlich vor Gericht erscheinen.
>
> Die Sache ist also wohl noch am laufen...

Ja, so etwas kann sich leider zu lange hinziehen. Bin gespannt wie es ausgeht, weil der Hauptvorwurf ist eigentlich schon recht eindeutig. Entwickler zu zwingen nicht unter den Preis von Steam gehen zu dürfen klingt mir schon etwas wie Erpressung, weil auf ein Steam Release verzichten können sich viele Entwickler eher nicht leisten.

[Kakiss]

Die 30% sind eben der Standardvertrag, je nach Umsatz werden die Hersteller und Publisher hier ihre eigene Verträge aushandeln und deutlich günstiger wegkommen.
Damit machen die aber keine Werbung.

Das ist nichts anderes als auch bei Großhändlern.

Epic treibt eine Preisschlacht, um sich eben den Markt zu erobern, heilige sind sie aber nicht.

Im Laden, also physisch, werden über 40% fällig, dazu die Kosten für die Herstellung.

Bis Dato war Steam aus Kundensicht sehr gut, man hat ein Rückgaberecht innerhalb von zwei Stunden und eine sehr gut funktionierende Software die von Controllereinstellungen bis hin zum Abspielen der Spiele auf Fremdsystemen via Proton ziemlich viel bietet.

Ich kaufe vor allem bei Gog, aber das muss man Steam schon lassen.
Dagegen hat man bei anderen, sei es Epic, Ubisoft oder EA, einen Store mit nichts und kaum Rechten.

Sollte Steam irgendwann weg sein oder nicht mehr privat geführt, werden wir als Kunden noch heulen.

Man sieht ja sie man bei Konsolen und deren Stores in die Röhre schaut, Store weg, bei Sony letztens sogar Inhalte weg (Filme).

[gorden]

ashahaghdsa schrieb:
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> Valve verbietet den Entwicklern Spiele in einem anderen Store günstiger
> anzubieten. Valve will 30%, Epic nur 12%. Spiele könnten auf Epic also ~14%
> günstiger sein. Steam verbietet das aber. (Wie das mit Sales aussieht, weiß
> ich jetzt nicht.) Klar Vertragsfreiheit und so. Dennoch kann das schon als
> Ausnutzung einer marktbeherrschenden Stellung gesehen werden.
Dann müsste man wohl eher Epic verklagen mit ihrem Exklusive Deals von Games für eine Ganze Plattform.
Ich weiß nicht von dem die Klage ausgeht aber aus Publisher Sicht wäre es okay wo anders 14% mehr zu verdienen. Aber davon ab gib Valve auch andere Konditionen unter 30% aus gerade bei größeren Spielen/Verkaufsmengen.

> Es wurde auch vorgeworfen, dass Valve die Kunden unlauter mit Achievements,
> dem Steam Workshop und so an sich binden würde. Der Teil der Klage wurde
> aber abgelehnt.
Ja auch bisschen sinnfrei nur weil die anderen einfach ein stupiden Store bereitstellen und Valve auch einen Mehrwert bringt mit den ganze Features.

> Ich hab gerade mal kurz gesucht und folgende zwei Beiträge gefunden:
>
> 21 Nov, 2022
> www.masonllp.com
> Eine Kanzlei sucht geschädigte Kunden um deren Rechte zu vertreten.
>
> Nov. 24, 2023
> www.gamesindustry.biz
> Gabe Newell soll persönlich vor Gericht erscheinen.
>
> Die Sache ist also wohl noch am laufen...
Ist halt die Frage ob es sinnvoll ist die Firma zu dem einzig sinnvoll nutzbaren Store Launcher zu verklagen, nur weil alle anderen unfähig sind Features zu implementieren und mit Gratis Spielen Umsicht werfen muss um wahrgenommen zu werden.
Ist ja nicht so das Valve so beherrschend ist wie z.B. Apple Store auf iOS.

[ashahaghdsa]

gorden schrieb:
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> Dann müsste man wohl eher Epic verklagen mit ihrem Exklusive Deals von
> Games für eine Ganze Plattform.
Ja exclusivtitel sind nervig. Ich sehe jetzt aber nicht, wo Epic da irgendein Recht misbrauchen könnte. Marktbeherrschend sind die sicher nicht.

> Ich weiß nicht von dem die Klage ausgeht aber aus Publisher Sicht wäre es
> okay wo anders 14% mehr zu verdienen.
Die Klage geht von Wolfire aus, die mit Humblebundle vorwiegend Steam Keys für andere Spiele verkaufen. (!?!) Prinzipiell haben die auch mit nem eigenen Store mit Download angefangen (Humble Indie Bundle), heute sehe ich da fast nie DRM Freie sachen.

Weniger Abgaben sind für die Entwickler gut, für den Kunden auch. Nur für Steam halt nicht. Wenn Spiele bei anderen Stores 15% günstiger sind, wird irgendwann auch Steam nachziehen. Ob dann die Spiele langfristig günstiger oder später erst teurer werden oder 10% qualitativ hochwertiger ist dann egal. Weder Hersteller noch Kunde hat erstmal was davon, wenn irgendwelche Mittelsmänner die Hand aufhalten.

Umgekehrt bietet Steam durchaus Mehrwert, den sicherlich viele Kunden und Hersteller bereit sind zu Bezahlen. In einem freien Markt könnte der Kunde entscheiden, ob er bei Steam mehr zahlen will um dann Deck support, Steam Input, Workshop, usw. nutzen zu können oder nicht. Momentan erzwingt Steam gleiche Preise, daher zahlt jeder ohnehin 30%.

[dbettac]

ashahaghdsa schrieb:
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> Valve verbietet den Entwicklern Spiele in einem anderen Store günstiger
> anzubieten.
Stimmt. Warum ist das aber ein Problem? Biete Dein Spiel doch einfach überall gleich günstig an.

> Valve will 30%,
Stimmt nur eingeschränkt. Wenn Du Joe Normalo bist, der sein erstes Spiel veröffentlicht, dann klar, bekommst Du nur das Standardpaket.
Wenn dagegen eine etablierte Spieleschmiede eine neue Veröffentlichung hat, werden auch andere Preise ausgehandelt.

> Epic nur 12%.
Das ist ein typisches Beispiel für Lügen, indem man die Wahrheit erzählt. Epic _kann_ aktuell nicht mehr nehmen, weil sonst überhaupt niemand einen Grund hätte, über deren Shop zu verkaufen.

> Spiele könnten auf Epic also ~14%
> günstiger sein. Steam verbietet das aber.

Sprich: Wenn Du Dein Spiel parallel bei Steam und über den Epic-Store verkaufst, verdienst Du bei jedem Verkauf über Epic 14% mehr. Ist das also eine ganz tolle Sache für Spieleentwickler?

Natürlich nicht, siehe oben. Nicht einmal die berühmten Milchmädchen würden diese Rechnung glauben.

Mal ganz abgesehen davon, dass die Gebühren bei Steam nicht außergewöhnlich sind. Microsoft, Sony, Nintendo, GOG, Apple, Google - so gut wie jeder größere Name am Markt nimmt 30%. Humble ist mit 25% schon ein deutlicher Ausreißer.

Die ganzen Zusatzfeatures, die Steam mitbringt, sind auch noch komplett außen vor. Allein schon die einfache Einbindung von Mods über den Steam Workshop ist es wert, bei Steam zu kaufen.

[gorden]

ashahaghdsa schrieb:
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> gorden schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Dann müsste man wohl eher Epic verklagen mit ihrem Exklusive Deals von
> > Games für eine Ganze Plattform.
> Ja exclusivtitel sind nervig. Ich sehe jetzt aber nicht, wo Epic da
> irgendein Recht misbrauchen könnte. Marktbeherrschend sind die sicher
> nicht.
Ist den Steam Markt beherrschend? Es gib so viel andere Stores (PS, XBOX, Origin, GOG,...) die auch recht groß sind. Sehe da ehrlich gesagt nicht wirklich eine Monopol Stellung.
Und am ende muss man sein Spiel ja nicht auf Steam Publishen, wird ja keiner gezwungen.

> > Ich weiß nicht von dem die Klage ausgeht aber aus Publisher Sicht wäre
> es
> > okay wo anders 14% mehr zu verdienen.
> Die Klage geht von Wolfire aus, die mit Humblebundle vorwiegend Steam Keys
> für andere Spiele verkaufen. (!?!) Prinzipiell haben die auch mit nem
> eigenen Store mit Download angefangen (Humble Indie Bundle), heute sehe ich
> da fast nie DRM Freie sachen.
>
> Weniger Abgaben sind für die Entwickler gut, für den Kunden auch. Nur für
> Steam halt nicht. Wenn Spiele bei anderen Stores 15% günstiger sind, wird
> irgendwann auch Steam nachziehen. Ob dann die Spiele langfristig günstiger
> oder später erst teurer werden oder 10% qualitativ hochwertiger ist dann
> egal. Weder Hersteller noch Kunde hat erstmal was davon, wenn irgendwelche
> Mittelsmänner die Hand aufhalten.
>
> Umgekehrt bietet Steam durchaus Mehrwert, den sicherlich viele Kunden und
> Hersteller bereit sind zu Bezahlen. In einem freien Markt könnte der Kunde
> entscheiden, ob er bei Steam mehr zahlen will um dann Deck support, Steam
> Input, Workshop, usw. nutzen zu können oder nicht. Momentan erzwingt Steam
> gleiche Preise, daher zahlt jeder ohnehin 30%.
Also 30% ist eine gängige Marge und Steam nimmt auch weniger als 30% gerade bei größeren Publishern. Muss man mit ihn halt aushandeln.

[ashahaghdsa]

gorden schrieb:
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> Ist den Steam Markt beherrschend?

Die Zahlen sind ja nicht wirklich öffentlich. Ich meine Epic hat von >85% Marktanteil von Steam gesprochen.

[daz (golem.de)]

Ende 2023 wurde Gabe Newell noch zu einer Anhörung geladen. Wenn es etwas tatsächlich etwas Neues gibt, werden wir hier sicher noch einmal darüber berichten.

Daniel Ziegener, Redakteur bei Golem.de

[ashahaghdsa]

dbettac schrieb:
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> Stimmt. Warum ist das aber ein Problem? Biete Dein Spiel doch einfach
> überall gleich günstig an.
Warum? Ich will 10€ für mein Spiel. Also bei Steam 13€, bei Epic eben nur 11,20. Warum sollte ich bei Steam auf meine Marge verzichten oder bei Epic unnötig teuer machen?

> Stimmt nur eingeschränkt. Wenn Du Joe Normalo bist, der sein erstes Spiel
> veröffentlicht, dann klar, bekommst Du nur das Standardpaket.
Jajaja. Klagen tut Wolfire, ein kleines Indie Studio.

> > Epic nur 12%.
> Das ist ein typisches Beispiel für Lügen, indem man die Wahrheit erzählt.
Das nennst du Lügen? Wow. Klar ist Epic kein Wohlfahrtsverein. Und die haben auch nichts zu verschenken. Momentan haben die 12%. Das kommt momentan niemanden zu gute. Den Spielern nicht, den Entwicklern aber auch nicht, weil niemand bei Epic kauft.

> Microsoft, Sony, Nintendo, GOG, Apple, Google - so gut wie jeder
> größere Name am Markt nimmt 30%. Humble ist mit 25% schon ein deutlicher
> Ausreißer.

Nimmt Microsoft jetzt nicht auch 12%?
https://www.theverge.com/2021/4/29/22409285/microsoft-store-cut-windows-pc-games-12-percent

Ich hab mir mal gerade folgendes Humblebundle angeguckt:
https://www.humblebundle.com/games/destiny-2-the-story-so-far

Da gehen im Default Split 30% an Humble, 5% Charity und nur 65% an den Publisher... Ohnehin verkauft Humble ja fast nur Steam keys. Bekommt der Entwickler mehr, wenn die Steam Keys über Humble verkauft werden?? Oder wo kommen die 25% her?

> Die ganzen Zusatzfeatures, die Steam mitbringt, sind auch noch komplett
> außen vor. Allein schon die einfache Einbindung von Mods über den Steam
> Workshop ist es wert, bei Steam zu kaufen.

Das sollte doch jeder selber frei entscheiden können. Brauche ich die Features nicht, könnte man theoretisch bei Epic sparen. Finde ich die Features toll, zahle ich bei Steam eben mehr. Ich zahle z.B. im Schnitt sicher mehr bei GOG, hab dafür vernünftige Setups ohne Launcher.

[gorden]

ashahaghdsa schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> gorden schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Ist den Steam Markt beherrschend?
>
> Die Zahlen sind ja nicht wirklich öffentlich. Ich meine Epic hat von >85%
> Marktanteil von Steam gesprochen.

Finde nur was mit 75%.
Aber man sollte nicht vergessen, dass Steam auch das Starten des Launchers andere Hersteller zulässt wie Origin etc. Das machen andere wahrscheinlich nicht.

[Gfan]

Du kannst dir als Entwickler bei Steam auch einfach Steam-keys generieren und dann eine Seite aufmachen und sie dort mit 100% Profit verkaufen.
Wenn auch es da vor paar Jahren mal eine Einschränkung gab, dass es nur bestimmter Prozentsatz sein darf.
Nichts anders machen ja Humble Bundle und Co mit Steam-keys. Haben 0 Kosten für die Bereitstellung des Spiels aber 25% Gewinnbeteiligung.
Da fragt sich welches Geschäftsmodell moralisch verwerflicher ist. HB spendend zumindest noch Geld davon für einen guten Zweck. Das wertet es dann wieder auf.
Herr Sweeney hätte auch einen Steam-key shop aufmachen können. Sagen wir man kann als Entwickler maximal soviel keys generieren wie auf Steam verkauft wurden.
Dann wären die 30% effektiv nur noch 15% gewesen (sofern er gleich viel im eigenen Shop verkauft). Da Fortnite recht erfolgreich ist wären es auf steam nur 20% cut. Dann die Hälfte in seinen Shop verkauft wären effektiv es nur noch 10%.

[ashahaghdsa]

gorden schrieb:
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> Finde nur was mit 75%.
Haha... ich wusste auch nicht mehr, woher ich die Zahl hatte. In letzter Not habe ich dann den Artikel nochmal gelesen...

" Trotz Alternativen wie dem Epic Game Store hat Steam nach wie vor einen Marktanteil von 85 Prozent – zumindest laut Epic-CEO Tim Sweeney. "

[gorden]

ashahaghdsa schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> gorden schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Finde nur was mit 75%.
> Haha... ich wusste auch nicht mehr, woher ich die Zahl hatte. In letzter
> Not habe ich dann den Artikel nochmal gelesen...
>
> " Trotz Alternativen wie dem Epic Game Store hat Steam nach wie vor einen
> Marktanteil von 85 Prozent – zumindest laut Epic-CEO Tim Sweeney. "

Ja wer weiß was der erzählt und was für Geschichten er erfindet.
Ich hab auch nur ein Artikel, aber keine Referenz oder so ob die Aussage stimmt.
https://www.enterpriseappstoday.com/stats/steam-statistics.html#:~:text=Steam%20accounts%20for%2050%25%20to,20%20million%20gamers%20every%20day.

[ashahaghdsa]

Ich hab ja auch nur von "Epic behauptet" gesprochen.

Ich denke mal, dass sie mit Entwicklern über ihren Store gesprochen haben und deren Multi-Store Spiele eben 85% Steam haben.

Ich bin jetzt kein normaler Gamer. Aber wenn ich so Foren lese, bekomme ich eher den Eindruck Steam hätte > 95% Marktanteil (bei Multi-Store release). Epic nimmt man nur die Kostenlosen mit und alle anderen nur wenn man muss, weil es da ein Spiel exklusiv gibt. "Ich kaufe lieber bei Epic" habe ich noch nie gelesen.

[gorden]

ashahaghdsa schrieb:
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> Ich hab ja auch nur von "Epic behauptet" gesprochen.
Ja :)

> Ich denke mal, dass sie mit Entwicklern über ihren Store gesprochen haben
> und deren Multi-Store Spiele eben 85% Steam haben.
>
> Ich bin jetzt kein normaler Gamer. Aber wenn ich so Foren lese, bekomme ich
> eher den Eindruck Steam hätte > 95% Marktanteil (bei Multi-Store release).
> Epic nimmt man nur die Kostenlosen mit und alle anderen nur wenn man muss,
> weil es da ein Spiel exklusiv gibt. "Ich kaufe lieber bei Epic" habe ich
> noch nie gelesen.
Naja kein Wunder, wer tut sich die anderen Stores auch an, Abgesehen von GOG, wenn er nicht musst wegen Exklusive.
Ich verstehe, wenn EPIC z.B. mit niedriger Marge wirbt damit ein paar Publisher auch auf ihre Plattform kommen. Aber sie hätten vielleicht die Milliarden nicht in gratis Games und Exklusives stecken sollen sondern damit ihre Store Plattform weiterentwickeln und neue Features einbringen sollen.
Mit der ganzen Politik Exklusive haben sie halt auch schon viele ich würde Sagen gerade ältere Gamer die auch kohle lassen vergrault.