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HTC Vive GamesCom 2015 - Mein Erlebnis

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  1. HTC Vive GamesCom 2015 - Mein Erlebnis

    Autor: Peedy 28.08.15 - 10:33

    Zuersteinmal kurz die Vorgeschichte:

    Nachdem ich Donnerstag morgens früh direkt zum HTC Vive Stand gelaufen bin wurde ich anschließend doch bitterlich enttäuscht, mein wichtigster Grund warum ich die 350 km Anreise zu GamesCom gemacht habe wurde mit dem Satz: "Haben Sie einen Termin?" zerstört. Die HTC Mitarbeiterin meinte ich solle in 3 Stunden es nochmal probieren.

    Später das gleiche Schema. Abends, etwa so gegen 19 Uhr dann mein letzter Versuch - Empathie. Ich bin nur den einen Tag in Köln, bin eigentlich nur wegen der HTC Vive zur GamesCom und möchte nicht die insg. 700 km von Frankfurt nach Köln umsonst gefahren sein. Ich setze mich jetzt hier auf den Boden und hoffe darauf, dass einer ihrer fest vereinbarten Termine nicht kommt.

    15 Min später - Ich war drin und es ist das beste Spielerlebnis gewesen der letzten 10 Jahre. So etwas innovatives und gut durchdachtes hatte ich nicht erwartet. Die HTC Vive übertragt Millimeter genau jede Kopfbewegung und Bewegung der Zwei Kontroller. Während und auch danach hatte ich keinerlei VR-Übelkeit, es war ein Erlebnis ohne Vergleich, da man nicht nur vorm Monitor sitz, sondern sich wirklich mitten drin fühlt.

    Daher, egal obs jetzt 500 oder 700¤ kostet, gekauft wird das Ding so oder so.

  2. Re: HTC Vive GamesCom 2015 - Mein Erlebnis

    Autor: körner 28.08.15 - 10:44

    Aha. ok.

  3. Re: HTC Vive GamesCom 2015 - Mein Erlebnis

    Autor: quitschik 28.08.15 - 11:06

    Frankfurt-Köln 350KM...ich glaube du hast dich schlimm verfahren. Und wenn doch Frankfurt(Oder) gemeint ist, hast du wohl ein Wurmloch entdeckt. In Beiden fällen doch etwas komisch.

  4. Re: HTC Vive GamesCom 2015 - Mein Erlebnis

    Autor: Roggan29 28.08.15 - 11:41

    Hast du im sitzen gespielt oder war es das Setup wo man sich noch durch den Raum bewegt (was mich nicht interessiert weil a) kein Platz und b) will ich im sitzen zocken)

  5. Re: HTC Vive GamesCom 2015 - Mein Erlebnis

    Autor: march 28.08.15 - 12:29

    quitschik schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Frankfurt-Köln 350KM...ich glaube du hast dich schlimm verfahren. Und wenn
    > doch Frankfurt(Oder) gemeint ist, hast du wohl ein Wurmloch entdeckt. In
    > Beiden fällen doch etwas komisch.

    Naja Tränendrüse und ein bisschen übertreiben hat da scheinbar ja funktioniert ;-)

  6. Re: HTC Vive GamesCom 2015 - Mein Erlebnis

    Autor: thecrew 28.08.15 - 13:30

    Hast du einen Vergleich zur Rift?

    Ich kenne die Rift aber die Vive nicht. Höhrt sich für mich erst mal genauso an wie die Rift.

  7. Re: HTC Vive GamesCom 2015 - Mein Erlebnis

    Autor: Xiut 28.08.15 - 15:06

    thecrew schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hast du einen Vergleich zur Rift?
    >
    > Ich kenne die Rift aber die Vive nicht. Höhrt sich für mich erst mal
    > genauso an wie die Rift.

    Die Oculus Rift ist halt (zumindest in der aktuellen Variante) eher nur fürs sitzende Spielen. Das ist auch mit der Vive möglich, aber Vive ermöglicht auch das Tracking in einem Raum.

    Da die Vive mit Lasern arbeitet, ist die Vive extrem genau, was das tracking angeht. Das ist auch der Grund, wieso man da keine oder höchstens sehr selten diese VR-"Krankheit" motion sickness bekommt, weil für das Gehirn die Bewegungen des Körpers so gut zu dem passen, was man sieht, dass das Gehirn da nicht so wirklich durcheinander kommt und es als "wahr" ansieht.

    Bei der Rift ist es auf jeden Fall ungenauer, weshalb manche dann eben Schwindelgefühle bekommen, da das Gehirn einen Unterschied zwischen dem, was der Spieler sieht und dem was er tut erkennt.
    (Ich glaube, das ist auch der Grund, wieso manche Seekrank werden)

    Die Vive kann man aber auch im Sitzen verwenden. Das "im Raum bewegen" ist halt einfach ein Zusatz, der diese Illusion einer virtuellen Welt in Kombination mit den Kontrollern wohl wirklich sehr sehr gut herstellt.

    Ich habe noch keinen erlebt, der davon nicht extrem begeistert war und das, "obwohl" er bereits Oculus Rift getestet hat. Das wäre einfach noch einmal eine gaaaanze Stufe mehr als Oculus Rift und Project Morpheus.

  8. Re: HTC Vive GamesCom 2015 - Mein Erlebnis

    Autor: Hotohori 28.08.15 - 15:13

    quitschik schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Frankfurt-Köln 350KM...ich glaube du hast dich schlimm verfahren. Und wenn
    > doch Frankfurt(Oder) gemeint ist, hast du wohl ein Wurmloch entdeckt. In
    > Beiden fällen doch etwas komisch.

    Vielleicht fällt dir ja auf das er 1. von insgesamt redet und 2. 350km die Hälfte von 700km sind? ;)

  9. Re: HTC Vive GamesCom 2015 - Mein Erlebnis

    Autor: Hotohori 28.08.15 - 15:18

    Nur das man daheim erst mal Platz zum rumlaufen haben muss.

    Und auf welcher Basis kommt die Aussage, das den Leuten mit Rift mehr schlecht wird? Basiert das wirklich auf der finalen Rift Fassung oder nicht eher doch auf dem DK2, welche technisch in allen belangen der finalen Rift hinterher hinkt?

    Der entscheidende Punkt wird halt auch der Preis Unterschied zwischen Rift und Vive sein. Wenn ich für den Vive Preis (fast) zwei Rift kriege, wird sich das der ein oder andere noch mal überlegen nicht doch zur Rift zu greifen.

    Oculus Ziel ist nun mal eine möglichst günstige aber sehr gute VR Brille für die breite Masse auf den Markt zu bringen. HTCs Ziel ist jedoch ein Premium Produkt auf den Markt zu bringen, bei dem man nicht so sehr auf den Preis achtet.

  10. Re: HTC Vive GamesCom 2015 - Mein Erlebnis

    Autor: Xiut 28.08.15 - 15:26

    Hotohori schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur das man daheim erst mal Platz zum rumlaufen haben muss.
    >
    > Und auf welcher Basis kommt die Aussage, das den Leuten mit Rift mehr
    > schlecht wird? Basiert das wirklich auf der finalen Rift Fassung oder nicht
    > eher doch auf dem DK2, welche technisch in allen belangen der finalen Rift
    > hinterher hinkt?
    >
    > Der entscheidende Punkt wird halt auch der Preis Unterschied zwischen Rift
    > und Vive sein. Wenn ich für den Vive Preis (fast) zwei Rift kriege, wird
    > sich das der ein oder andere noch mal überlegen nicht doch zur Rift zu
    > greifen.
    >
    > Oculus Ziel ist nun mal eine möglichst günstige aber sehr gute VR Brille
    > für die breite Masse auf den Markt zu bringen. HTCs Ziel ist jedoch ein
    > Premium Produkt auf den Markt zu bringen, bei dem man nicht so sehr auf den
    > Preis achtet.

    1. Nein, es ist die Rede von der aktuellen Fassung der Rift. Es liegt wie gesagt daran, dass die Rift aufgrund der Technik eben nicht so präzise ist. Die Vive ist da durch die Lasertechnik noch einmal deutlich präziser, was für das Gehirn schon einen großen Unterschied machen kann und anscheinend auch macht.
    Ich habe noch von niemandem gehört, dass er bei der Vive motion sickness bekommen hat, bei der Rift habe ich schon sehr sehr viele Berichte darüber gehört und auch sehr extreme Fälle, die die Brille direkt wieder abnehmen müssen.

    Aber wie gesagt, liegt das einfach an der Technik. An der Genauigkeit und der Latenz, wo die noch so kleinste Abweichung eben Schwindelgefühle und Übelkeit auslösen können.

    2. Na ja... Für die Rift wird man auch einen echten Gaming PC brauchen, der gut 1000¤ oder noch mehr kosten wird. Vielleicht kostet die Rift an sich weniger, aber bei der Vive ist ja auch noch mehr Zubehör dabei, als nur ein Xbox-Kontroller. Und selbst die Vive soll nur so viel kosten, wie ein normaler Gamer für das Aufrüsten seines PCs ausgeben würde. Also eher so 300-400¤, die manche gerne mal für eine neue High-End-Grafikkarte ausgeben.
    Bezweifel sehr stark, dass die Rift deutlich weniger kosten wird...

    Edit: Ach ja... Und ob man Platz hat oder nicht, ist doch egal. Falls man aber den Platz hat oder sich eben Platz schafft, hat man mit der Vive noch ein zusätzliches Erlebnis und noch mehr "virtuelle Welt", als eben bei der Oculus, die man so oder so nur im sitzen verwenden kann, da es da (noch) kein wirkliches Tracking im Raum gibt.
    Wüsste also nicht, wieso das "ich habe den Platz dafür nicht" ein Argument gegen die Vive sein sollte, wenn es ja wie gesagt optional ist und sich die Umstände bei einem ja auch ändern können...
    Aber auch das Team hinter Oculus Rift wird da sehr stark dran arbeiten, etwas in Richtung Vive entgegensetzen zu können.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.08.15 15:29 durch Xiut.

  11. Re: HTC Vive GamesCom 2015 - Mein Erlebnis

    Autor: deus-ex 28.08.15 - 16:40

    Man muss aber sagen, für einen Spieledesigner macht es einen großen Unterschied ob der Spieler sitzt und mit seinem Controller die "Spielfigur" bewegt, oder ob der Spieler mittels echter Bewegung im Raum seinen "Spielfigur" bewegt.

    Wenn er sitzt, kann die Spieleumgebung unendlich groß sein. Wenn nicht, kann sie nur maximal so groß sein wie es der Raum zulässt.

  12. Re: HTC Vive GamesCom 2015 - Mein Erlebnis

    Autor: Patrick Bauer 28.08.15 - 16:55

    Sorry, aber das Rift ist definitiv nicht ungenauer als das Vive. Beides basiert auf optischen Systemen und beide funktionieren 1-zu-1. Das Rift sogar besser als das Vive, weil durch Systeme wie Timewarp die Latenz zwischen Bewegung und Display extrem verringert wird.

    Wieso einem im Vive nicht schlecht wird: Keine Locomotion. In jeder der Demos muss man selbst herumlaufen. Die virtuelle Figur/Kamera bewegt sich kein Stück. Sobald du im Rift Demos ohne Locomotion spielst wird dir dort auch nicht mehr schlecht und im Gegensatz dazu wird einem bei Locomotion auch im Vive schlecht werden. Das hat in dem Moment gar nichts mehr (damals schon eher, da war die Technik selbst stark hinterher) mit der Technik zu tun.


    Und natürlich gibts es bei der Oculus Tracking im Raum. Selbst mit dem DK2 geht das schon wunderbar, es gibt aber keine Software dafür. Limitierend ist aktuell nur die Länge des Kabels, da gabs vor kurzem erst nen Reddit Thread drüber. Und aktuelle Demos wurden bereits auch in Räumen stehend durchgeführt, z.b. die Oculus Touch Demos auf der Gamescom im Business Bereich.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.08.15 17:04 durch Patrick Bauer.

  13. Re: HTC Vive GamesCom 2015 - Mein Erlebnis

    Autor: wasabi 28.08.15 - 17:01

    > Ich habe noch von niemandem gehört, dass er bei der Vive motion sickness
    > bekommen hat, bei der Rift habe ich schon sehr sehr viele Berichte darüber
    > gehört und auch sehr extreme Fälle, die die Brille direkt wieder abnehmen
    > müssen.
    >
    > Aber wie gesagt, liegt das einfach an der Technik. An der Genauigkeit und
    > der Latenz, wo die noch so kleinste Abweichung eben Schwindelgefühle und
    > Übelkeit auslösen können.
    Mit den jeweils identischen Anwendungen? Haben überhaupt schon Leute die Vive zuhause und damit diverse Software ausprobiert, oder stammen die Erfahrungen nur von den Messe-Demos? Denn auf diesen hat Valve ja die grundlegende Ursache für Übelkeit konzeptionell beseitigt, nämlich dass Augen und Körper unterschiedliche Information liefern. Und bei den Valve-demos entsprechen eben die virtuelle Körper-Bewegung 1:1 der echten Körperbewegung. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass jemandem, der empfindlich auf Motion Sickness reagiert, auch mit der Vive nach kurzer zeit übel wird, wenn er sitzend ein gamepad in der Hand hat, und ein Spiel spielt, bei dem man sich schnell wild rumbewegt. Umgekehrt wird ihm aber vielleicht auch mit der Rift nicht übel, solange er ein Spiel spielt, bei dem seine eigenen Bewegungen den virtuellen Kamerabewegungen entsprechen. Es mag ja sein, dass das Trackingsystem der Vive besser ist, aber ich weiß grad noch nicht, ob dieser angeblich krasse Unterschied bei der Motion Sickness, von denen manche berichten, wirklich nur auf die Technik zurückzuführen ist.

    > Edit: Ach ja... Und ob man Platz hat oder nicht, ist doch egal. Falls man
    > aber den Platz hat oder sich eben Platz schafft, hat man mit der Vive noch
    > ein zusätzliches Erlebnis und noch mehr "virtuelle Welt", als eben bei der
    > Oculus, die man so oder so nur im sitzen verwenden kann, da es da (noch)
    > kein wirkliches Tracking im Raum gibt.

    Du sagst, kein "wirkliches Tracking im Raum". In gewisser Weise ja schon, die Frage ist wie groß der Raum ist. Dass man die Rift nicht nur im Sitzen verwenden kann hat Oculus bei den Crescent Bay Messe_Demos gezeigt, da musste man stehen :-) Die Kamera nimmt ja durchaus einen gewissen Raum auf, also mehr als nur leicht den Kopf vorm Schreibttisch bewegen kann man schon. Und ich meine ich hätte auch irgendwo gelesen, dass es möglich sein soll, mehrere Kameras aufzubauen und den Erfassungsbereich damit zu vergrößern.

  14. Re: HTC Vive GamesCom 2015 - Mein Erlebnis

    Autor: Dwalinn 28.08.15 - 17:32

    Was mich stört ist das ich am PC nicht so viel Platz habe daher müsste ich die Vive eigentlich immer im Wohnzimmer benützen... also jedes mal umbauen (außer selbst mit Streaming ist sie Spielbar)

  15. Re: HTC Vive GamesCom 2015 - Mein Erlebnis

    Autor: Stupixion 28.08.15 - 22:48

    Patrick Bauer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sorry, aber das Rift ist definitiv nicht ungenauer als das Vive. Beides
    > basiert auf optischen Systemen und beide funktionieren 1-zu-1. Das Rift
    > sogar besser als das Vive, weil durch Systeme wie Timewarp die Latenz
    > zwischen Bewegung und Display extrem verringert wird

    Bitte vorher informieren bevor man hier so einen Unsinn schreibt. Beide Systeme funktionieren eben NICHT "1-zu-1". Das Trackingsystem der Vive beinhaltet vier rotierende Laser (2 Pro Lighthouse) die den Raum in den Standardeinstellungen 100x in der Sekunde "beleuchten". Eine grosse Anzahl Fotoresistoren auf dem HMD nehmen dabei die Impulse wahr. Durch die Zeitdifferenzen bei bekannter Umdrehungszahl der Laser wird dann die Position des HMD im Raum berechnet. Das funktioniert ähnlich wie GPS durch Triangulation, nur dass es bis auf 1/10mm genau ist.

    Das Trackingsystem der Oculus Rift ist allein dadurch schon tendenziell ungenauer, da es auf 1-2 Kameras basiert, die eine endliche Auflösung haben, wohingegen die Laser des Lighthouse-Systems innerhalb relevanter Distanzen gleichbleibend genau arbeiten sollten. Zudem ist der Overhead bei der Rift grösser, da die Informationen der Kamera/s vorher erst gefiltert werden müssen, wohingegen dieser Schritt bei der Vive komplett wegfallen dürfte.

    Timewarp, Late Latching und Konsorten müssten übrigens komplett unabhängig vom Trackingsystem funktionieren. Wenn Oculus damit wirbt, dann nur weil ihr SDK die Funktionen momentan als einziges unterstützt. Warum? Patente / Marketing / langsame und/oder unwillige Konkurrenz - such dir etwas aus. Mit der Hardware dürfte es jedenfalls nichts zutun haben.

    Den einzigen Vorteil den ich bei dem Trackingsystem der OR sehe ist, dass es wahrscheinlich einfacher einzurichten und evtl. günstiger ist.

  16. Re: HTC Vive GamesCom 2015 - Mein Erlebnis

    Autor: Patrick Bauer 29.08.15 - 10:15

    Keine Sorge, ich bin informiert ;)
    Hunderte Stunden im DK2, ein paar Demos im CV1 und etliche Videos zur Vive sollten ausreichen.

    Mit 1-zu-1 meinte ich nicht, dass beide Trackingsysteme gleich funktionieren sondern dass das Tracking in beiden 1-zu-1 mit den Kopfbewegungen übereinstimmt. Ja, die Kameras haben eine endliche Auflösung, das Gitter der Vive aber auch und es wird ungenauer je weiter man wegkommt vom Gerät. Trotzdem arbeiten beide im Sub-Millimeter Bereich, man kann keinen Unterschied merken. Vor allem weil das Tracking der Rotation von beiden Systemen über 1000Hz IMUs funktioniert.

    Ich glaube auch, dass man mit dem Vive Tracking System im Ende besser da steht (keine Verbindung zum PC nötig), aber zu sagen das Vive wäre genauer und deshalb würde einem davon schlecht werden ist Humbug. (Vor allem weil ich jemand bin der extrem Motion Sickness gefährdet ist und im DK1 mit 0 positionalem Tracking in Demos ohne Locomotion kein Problem hatte).

  17. Re: HTC Vive GamesCom 2015 - Mein Erlebnis

    Autor: Stupixion 29.08.15 - 14:39

    Patrick Bauer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Keine Sorge, ich bin informiert ;)
    > Hunderte Stunden im DK2, ein paar Demos im CV1 und etliche Videos zur Vive
    > sollten ausreichen.
    >
    > Mit 1-zu-1 meinte ich nicht, dass beide Trackingsysteme gleich
    > funktionieren sondern dass das Tracking in beiden 1-zu-1 mit den
    > Kopfbewegungen übereinstimmt. Ja, die Kameras haben eine endliche
    > Auflösung, das Gitter der Vive aber auch und es wird ungenauer je weiter
    > man wegkommt vom Gerät.

    Wo genau siehst du bei der Vive denn ein Gitter? Die einzigen limitierenden Faktoren des Lighthouse-Systems sollten Messungenauigkeiten (extrem gering) und softwareseitige Rundungsfehler sein. Die IMUs dienen bei der Vive eher als Backup-Lösung
    und stellen somit keinen limitierenden Faktor dar.

    Hier eine kleine Rechnung (nur eine grobe Annäherung!):
    Gehen wir einmal davon aus, dass die Kamera allein ohne Prediction (IMUs) und ohne softwareseitige Annäherungen die Position einer IR LED in 2m Distanz mit einer Genauigkeit von 0,1mm erfassen soll. Sagen wir der Einfachheit halber auch, dass diese Kamera lediglich einen 90 Grad Blickwinkel abdeckt.
    Durch 2*Pi*r*(alpha/360)
    ergibt sich damit eine benötigte Auflösung von über 900 Megapixeln (eigentlich weniger, auf dem Handy lassen sich komplexere Formeln aber so schlecht eintippen)

    > zu sagen das Vive wäre genauer
    > und deshab würde einem davon schlecht werden ist Humbug. (Vor allem weil
    > ich jemand bin der extrem Motion Sickness gefährdet ist und im DK1 mit 0
    > positionalem Tracking in Demos ohne Locmotion kein Problem hatte).

    Da kann ich zustimmen. Game Design (Locomotion), hohe Latenz, unstetige FPS und mangelndes / fehlerhaftes Feedback
    (Haptik und Diskrepanzen zwischen "Muskelgedächtnis" und wahrgenommener Bewegung / "Vertigo") spielen da vermutlich eine viel grössere Rolle.
    Auf der anderen Seite kann man den Effekt von präziserem Tracking auf Motionsickness schlecht einschätzen ohne die Systeme in der Praxis miteinander zu vergleichen. Schaden kann es jedenfalls nicht.

  18. Re: HTC Vive GamesCom 2015 - Mein Erlebnis

    Autor: Stupixion 29.08.15 - 20:08

    Hier mal analog zur obigen Rechnung das ganze mit dem Lighthouse-System (ja, mir ist langweilig - 10h Zugfahrt und so):
    Wir wollen wie gehabt ein Objekt (Diesmal ein Fotoresistor und mit Laser statt mit einer Kamera) in 2m Entfernung mit einer Genauigkeit von 0,1mm tracken. Natürlich auch wieder ohne softwareseitige Nachbesserungen und ohne IMUs.

    Analog zur Auflösung der Kamera als limitierender Faktor bei der OR interessiert uns hier die nötige Taktfrequenz eines Microchips um die Signale der Fotoresistoren auf dem HMD zu differenzieren.

    Dazu benötigen wir zuerst den Winkel, den der Laser überstreichen muss um eine 0,1mm grosse Strecke in 2m entfernung zu belichten. Wir rechnen: alpha = tan^-1(0,1mm / 2000mm) = ~2,865*10^-3 Grad

    Nun benötigen wir noch die Winkelgeschwindigkeit einer der Laser. Da ein Laser mit 25U/s rotiert (100U/s insgesamt mit 4 Lasern) ergibt das Ganze 25*360 = 9000 Grad/s

    Jetzt müssen wir nurnoch den überstrichenen Winkel durch die Winkelgeschwindigkeit teilen und erhalten mit t = 2,865*10^-3 Grad / 9000 Grad/s eine Zeitspanne von ~3,183*10^-7s die der Laser braucht, um eine Strecke von 0,1mm in 2m Entfernung zu belichten.

    Daraus ergibt sich ein benötigter Chiptakt von wenigstens ~4MHz um die Signale der Fotoresistoren mit einer Genauigkeit von 0,25 Mikrosekunden in 2m Entfernung zu differenzieren und damit die Position des HMD mit einer Genauigkeit von 0,1mm zu tracken.

    Ein Microchip mit einer Taktrate von mindestens 4MHz (evtl. Dual-Core, um die Daten parallel zusammenzuführen) +Fotoresistoren und 2 Lighthouses dürften von der Genauigkeit her also einer 900+Megapixelkamera (oder genauer: Pi^2*10^8 Pixel) mit 100 Bildern/sec entsprechen. Das erklärt auch, warum bei der OR softwareseitig so stark nachgebessert werden muss um eine akzeptable Genauigkeit zu erreichen.

    Achja, wer einen Denkfehler findet möge mich bitte korrigieren. ^^

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