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Oculus war schon tot...

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  1. Oculus war schon tot...

    Autor: HibikiTaisuna 07.01.16 - 20:44

    ...als Facebook den Laden uebernommen hatte und man zu lange brauchte um ein Consumer-Produkt auf den Markt zu bringen. Der Preis rechtfertigt bei weitem nicht die maessige Qualitaet der Immersion. Dazu kommt noch das spaerliche Angebot an Spielen (nur EVE: Valkyrie waere fuer mich ein Kaufargument) und die hohen Anforderungen an die Hardware.

    Da werden Sony und HTC/Valve deutlich mehr Erfolg haben. Die kosten zwar wahrscheinlich am Ende genauso viel, haben dafuer aber eine bessere Qualitaet, mehr Spieletitel (beide aus dem eigenen Haus bzw. durch gute Kontakte in die Branche) und im Falle von Sony eine perfekte Abstimmung auf die eigene Plattform.

    Oculus hat weder einen Absatzkanal, noch eine eigene Plattform oder Kontakte zu grossen Spieleentwicklern um diese von einem Exklusivtitel zu ueberzeugen.

  2. Re: Oculus war schon tot...

    Autor: gna 07.01.16 - 21:10

    HibikiTaisuna schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...als Facebook den Laden uebernommen hatte und man zu lange brauchte um
    > ein Consumer-Produkt auf den Markt zu bringen. Der Preis rechtfertigt bei
    > weitem nicht die maessige Qualitaet der Immersion. Dazu kommt noch das
    > spaerliche Angebot an Spielen (nur EVE: Valkyrie waere fuer mich ein
    > Kaufargument) und die hohen Anforderungen an die Hardware.
    >
    > Da werden Sony und HTC/Valve deutlich mehr Erfolg haben. Die kosten zwar
    > wahrscheinlich am Ende genauso viel, haben dafuer aber eine bessere
    > Qualitaet, mehr Spieletitel (beide aus dem eigenen Haus bzw. durch gute
    > Kontakte in die Branche) und im Falle von Sony eine perfekte Abstimmung auf
    > die eigene Plattform.
    >
    > Oculus hat weder einen Absatzkanal, noch eine eigene Plattform oder
    > Kontakte zu grossen Spieleentwicklern um diese von einem Exklusivtitel zu
    > ueberzeugen.

    tatsächlich bin ich der Meinung das occulus rift könnte das verstörte Facebook image etwas aufbessern und mit den facebook milliarden könnten sie ein next gen VR second live entwickeln welches als virtual reality mmo environment neue standards setzen könnte.

  3. Re: Oculus war schon tot...

    Autor: HibikiTaisuna 07.01.16 - 21:25

    gna schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > HibikiTaisuna schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ...als Facebook den Laden uebernommen hatte und man zu lange brauchte um
    > > ein Consumer-Produkt auf den Markt zu bringen. Der Preis rechtfertigt
    > bei
    > > weitem nicht die maessige Qualitaet der Immersion. Dazu kommt noch das
    > > spaerliche Angebot an Spielen (nur EVE: Valkyrie waere fuer mich ein
    > > Kaufargument) und die hohen Anforderungen an die Hardware.
    > >
    > > Da werden Sony und HTC/Valve deutlich mehr Erfolg haben. Die kosten zwar
    > > wahrscheinlich am Ende genauso viel, haben dafuer aber eine bessere
    > > Qualitaet, mehr Spieletitel (beide aus dem eigenen Haus bzw. durch gute
    > > Kontakte in die Branche) und im Falle von Sony eine perfekte Abstimmung
    > auf
    > > die eigene Plattform.
    > >
    > > Oculus hat weder einen Absatzkanal, noch eine eigene Plattform oder
    > > Kontakte zu grossen Spieleentwicklern um diese von einem Exklusivtitel
    > zu
    > > ueberzeugen.
    >
    > tatsächlich bin ich der Meinung das occulus rift könnte das verstörte
    > Facebook image etwas aufbessern und mit den facebook milliarden könnten sie
    > ein next gen VR second live entwickeln welches als virtual reality mmo
    > environment neue standards setzen könnte.

    Natuerlich haette man aus der Partnerschaft Vorteile herausziehen koennen, hat man aber nicht. Facebook ist nicht unbedingt bekannt dafuer Startups freie Hand zu lassen oder grossartig zu subventionieren.

    Man stelle sich mal vor Microsoft, Nvidia, AMD, Google oder Valve haetten damals zugeschlagen. Alle ausser Google haetten sehr gute Kontakte zu den Developern.

    Microsoft hat seine eigene Konsole, eigene Entwicklungsstudios (Minecraft VR? wird es ja jetzt definitiv nicht geben) und volle Kontrolle ueber DirectX.

    Nvidia und AMD sind die Hardwarelieferanten fuer jeden Gaming-PC bzw. Konsole und haetten daher erheblichen Einfluss auf die eigene Hardwareentwicklung nehmen koennen und auch Entwicklerstudios ohne Probleme zu einem AAA Titel bewegen koennen (siehe Titel fuer Nvidias Tegra Plattform z. B. Crysis).

    Valve arbeitet mittlerweile mit HTC an einer eigenen Version. Die anfangs enge Partnerschaft mit Oculus ist in Rauch aufgegangen. Valve haette eine riesige Plattform fuer den Vertrieb der Spiele stellen koennen und ebenfalls Kontakte in die Branche bereit gestellt.

    Google haette eine aehnliche Situation wie Facebook mitgebracht, allerdings mit dem Unterschied, dass man selbst Experten im Bereich VR angestellt hat und allgemein dafuer bekannt ist viel Geld in die Forschung zu investieren. Ausserdem hat Google durch den PlayStore deutlich mehr Kontakte zu Spieleentwicklern als Facebook.

    Unterm Strich war Facebook einfach der falsche Partner.

  4. Re: Oculus war schon tot...

    Autor: Hotohori 07.01.16 - 21:29

    gna schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > tatsächlich bin ich der Meinung das occulus rift könnte das verstörte
    > Facebook image etwas aufbessern und mit den facebook milliarden könnten sie
    > ein next gen VR second live entwickeln welches als virtual reality mmo
    > environment neue standards setzen könnte.
    Das machen die Second Life Macher schon selbst, die arbeiten an Teil 2 für VR und haben schon das alte VR kompatibel gemacht. Auch andere Firmen arbeiten an VR Welten und einige werden schon fleißig von DK2 Nutzern genutzt. ;)

  5. Re: Oculus war schon tot...

    Autor: HibikiTaisuna 07.01.16 - 21:33

    Hotohori schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > gna schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > tatsächlich bin ich der Meinung das occulus rift könnte das verstörte
    > > Facebook image etwas aufbessern und mit den facebook milliarden könnten
    > sie
    > > ein next gen VR second live entwickeln welches als virtual reality mmo
    > > environment neue standards setzen könnte.
    > Das machen die Second Life Macher schon selbst, die arbeiten an Teil 2 für
    > VR und haben schon das alte VR kompatibel gemacht. Auch andere Firmen
    > arbeiten an VR Welten und einige werden schon fleißig von DK2 Nutzern
    > genutzt. ;)

    Trotzdem befinden sich, ausser EVE: Valkyrie (welches wirklich gut ist), keinerlei AAA Titel sondern zu 99% nur einfache Indie-Games darunter. Aus dem selben Grund ist bereits die OUYA gescheitert. Ohne guten Content lohnt sich die Brille zu diesem Preis erst recht nicht.

  6. Re: Oculus war schon tot...

    Autor: Hotohori 07.01.16 - 21:42

    Die OUYA ist gescheitert weil sie einfach ein schrottiges Produkt an sich war und es bessere Alternativen gab. OUYA wurde einfach zu billig produziert ohne Rücksicht auf Qualität.

    Und über Content zu diskutieren habe ich keine Lust mehr. Elite Dangerous ist sicherlich auch ein billiges Indie Game und Star Citizen sowieso... ach, lassen wir das. Ich weiß was alles kommt und was es abseits von Spielen für mich gibt und das reicht mir. Der Rest wird kommen. Im Gegensatz zu vielen anderen Produkten hat VR nämlich einen riesen Vorteil: allein die Technik zieht an.

    Jeder der hier ständig auf dem Content rum reitet nutzt das lediglich als Ventil über seinen Frust, weil ihm die Rift zu teuer ist...

  7. Re: Oculus war schon tot...

    Autor: HibikiTaisuna 07.01.16 - 21:57

    Hotohori schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die OUYA ist gescheitert weil sie einfach ein schrottiges Produkt an sich
    > war und es bessere Alternativen gab. OUYA wurde einfach zu billig
    > produziert ohne Rücksicht auf Qualität.
    >
    > Und über Content zu diskutieren habe ich keine Lust mehr. Elite Dangerous
    > ist sicherlich auch ein billiges Indie Game und Star Citizen sowieso...
    > ach, lassen wir das. Ich weiß was alles kommt und was es abseits von
    > Spielen für mich gibt und das reicht mir. Der Rest wird kommen. Im
    > Gegensatz zu vielen anderen Produkten hat VR nämlich einen riesen Vorteil:
    > allein die Technik zieht an.
    >
    > Jeder der hier ständig auf dem Content rum reitet nutzt das lediglich als
    > Ventil über seinen Frust, weil ihm die Rift zu teuer ist...

    Fuer mich ist das sicherlich kein Ventil, sondern der Hauptgrund, warum sich die Consumer Version nicht lohnt. Und die OUYA ist fuer mich auf Grund der miserablen Titel gestorben. Und deine Beispiele mit Elite: Dangerous (meiner Meinung nach ein sehr schlechtes Spiel) und Star Citizen (wird wohl vor 2020 nie final sein) sprechen auch nicht gerade dafuer. Und auch wenn ich ein Fan von X3 war, spiele ich nicht nur Weltraumsimulationen sondern auch gerne Shooter und RPGs. Aber gibt es ein wirklich gutes First Person RPG? Steht irgendeines in den Startloechern? Haben DICE oder Activision Blizzard einen VR Support angekuendigt? Soweit ich weiss nicht. Einzig mit EVE: Valkyrie wird derzeit ein sehr guter Titel geboten und dieser waere vielleicht sogar ein Kaufgrund gewesen.

    Was bringt mir eine VR Brille, wenn ich ein oder zwei Jahre lang keinerlei guten Content dafuer bekomme? Das gleiche Problem habe ich auch mit der PSP und danach mit der PS Vita durchgemacht (bzw. mit der Vita immer noch). Und Content kommt erst dann, wenn genuegend Nutzer fuer den Konsum da sind. Hierfuer ist ebenfalls die PS Vita in Europa und der USA ein sehr gutes Beispiel (oder BlackBerryOS, Windows Phone, ...). Ohne Nutzer, kein Absatzmarkt. Ohne Absatzmarkt, kein grosses Gewinnpotenzial. Ohne grosses Gewinnpotenzial nur geringe Investitionen in Spiele.

    Und die anderen Einsatzzwecke sind eher klein. Einen virtuellen Rundgang oder YouTube 360 kann ich auch mit Cardboard (oder einer hochwertigeren Alternative) unternehmen/nutzen. Wenn ich eine solche Brille hauptsaechlich fuer Filme nutzen will, gibt es deutlich bessere Alternativen in der selben Preiskategorie.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.01.16 21:59 durch HibikiTaisuna.

  8. Re: Oculus war schon tot...

    Autor: gna 07.01.16 - 21:58

    HibikiTaisuna schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > gna schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > HibikiTaisuna schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > ...als Facebook den Laden uebernommen hatte und man zu lange brauchte
    > um
    > > > ein Consumer-Produkt auf den Markt zu bringen. Der Preis rechtfertigt
    > > bei
    > > > weitem nicht die maessige Qualitaet der Immersion. Dazu kommt noch das
    > > > spaerliche Angebot an Spielen (nur EVE: Valkyrie waere fuer mich ein
    > > > Kaufargument) und die hohen Anforderungen an die Hardware.
    > > >
    > > > Da werden Sony und HTC/Valve deutlich mehr Erfolg haben. Die kosten
    > zwar
    > > > wahrscheinlich am Ende genauso viel, haben dafuer aber eine bessere
    > > > Qualitaet, mehr Spieletitel (beide aus dem eigenen Haus bzw. durch
    > gute
    > > > Kontakte in die Branche) und im Falle von Sony eine perfekte
    > Abstimmung
    > > auf
    > > > die eigene Plattform.
    > > >
    > > > Oculus hat weder einen Absatzkanal, noch eine eigene Plattform oder
    > > > Kontakte zu grossen Spieleentwicklern um diese von einem Exklusivtitel
    > > zu
    > > > ueberzeugen.
    > >
    > > tatsächlich bin ich der Meinung das occulus rift könnte das verstörte
    > > Facebook image etwas aufbessern und mit den facebook milliarden könnten
    > sie
    > > ein next gen VR second live entwickeln welches als virtual reality mmo
    > > environment neue standards setzen könnte.
    >
    > Natuerlich haette man aus der Partnerschaft Vorteile herausziehen koennen,
    > hat man aber nicht. Facebook ist nicht unbedingt bekannt dafuer Startups
    > freie Hand zu lassen oder grossartig zu subventionieren.
    >
    > Man stelle sich mal vor Microsoft, Nvidia, AMD, Google oder Valve haetten
    > damals zugeschlagen. Alle ausser Google haetten sehr gute Kontakte zu den
    > Developern.
    >
    > Microsoft hat seine eigene Konsole, eigene Entwicklungsstudios (Minecraft
    > VR? wird es ja jetzt definitiv nicht geben) und volle Kontrolle ueber
    > DirectX.

    Minecraft VR wurde aber bereits für das Occulus Rift unter windows 10 von MS angekündigt.
    >
    > Nvidia und AMD sind die Hardwarelieferanten fuer jeden Gaming-PC bzw.
    > Konsole und haetten daher erheblichen Einfluss auf die eigene
    > Hardwareentwicklung nehmen koennen und auch Entwicklerstudios ohne Probleme
    > zu einem AAA Titel bewegen koennen (siehe Titel fuer Nvidias Tegra
    > Plattform z. B. Crysis).

    Auch ohne direkt involiviert zu sein ist VR ein gutes Argument für diese Firmen um immer mehr rechenpower an den mann bringen zu können, von speziellen renderpfaden und -techniken für VR ganz zu schweigen.
    >
    > Valve arbeitet mittlerweile mit HTC an einer eigenen Version. Die anfangs
    > enge Partnerschaft mit Oculus ist in Rauch aufgegangen. Valve haette eine
    > riesige Plattform fuer den Vertrieb der Spiele stellen koennen und
    > ebenfalls Kontakte in die Branche bereit gestellt.

    ja, aber solange das HTC-Vive nicht exklusiv unterstützt wird, profitiert das occulus rift auch hier.
    >
    > Google haette eine aehnliche Situation wie Facebook mitgebracht, allerdings
    > mit dem Unterschied, dass man selbst Experten im Bereich VR angestellt hat
    > und allgemein dafuer bekannt ist viel Geld in die Forschung zu investieren.
    > Ausserdem hat Google durch den PlayStore deutlich mehr Kontakte zu
    > Spieleentwicklern als Facebook.

    dank GearVR ist zumindest samsung mit der besten smartphone-VR-Variante ein Partner und sorgt für eine bessere Verbreitung von VR als auch für das Reinschnuppern in dieses neue Medium.

    >
    > Unterm Strich war Facebook einfach der falsche Partner.

    Ach, ich bin selbst ein großer Facebook-Kritiker und habe nocht keinen Account bei denen. Dennoch will ich sie nicht endgültig verteufeln. Facebook war immerhin schlau genug schnell zu zuschlagen als man VR für relativ wenig Geld noch einkaufen konnte. Das Potenzial von VR ist gewaltig. Wie schnell und ob es uberhaupt abheben wird, bleibt abzuwarten.
    Ich werde es jedenfalls nicht verpassen Eve Valkyrie früh spielen zu können. Für das DK1 gab es eine simple spacedemo auf basis der unity-engine, in der man mit einem simplen Cockpit durch ein paar Asteroide ohne Kollisions-Abfrage fliegen konnte. Trotz der 720p-Auflösung mit 60 Hz verteilt auf 2 Augen und einer simplen Alpha-Demo, welches nicht einmal ansatzweise als Spiel betrachtet werden konnte war dieses Mittendrin-Gefühl einfach berauschend.

  9. Re: Oculus war schon tot...

    Autor: HibikiTaisuna 07.01.16 - 22:02

    gna schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich werde es jedenfalls nicht verpassen Eve Valkyrie früh spielen zu
    > können. Für das DK1 gab es eine simple spacedemo auf basis der
    > unity-engine, in der man mit einem simplen Cockpit durch ein paar Asteroide
    > ohne Kollisions-Abfrage fliegen konnte. Trotz der 720p-Auflösung mit 60 Hz
    > verteilt auf 2 Augen und einer simplen Alpha-Demo, welches nicht einmal
    > ansatzweise als Spiel betrachtet werden konnte war dieses Mittendrin-Gefühl
    > einfach berauschend.

    EVE: Valkyrie ist meiner Meinung nach ein Hammer Spiel. Ich durfte es im Businessbereich der Gamescom spielen und war begeistert vom Spielkonzept. Aber ein Spiel ist eben nicht genung IMHO.

  10. Re: Oculus war schon tot...

    Autor: Hotohori 07.01.16 - 22:13

    HibikiTaisuna schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hotohori schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die OUYA ist gescheitert weil sie einfach ein schrottiges Produkt an
    > sich
    > > war und es bessere Alternativen gab. OUYA wurde einfach zu billig
    > > produziert ohne Rücksicht auf Qualität.
    > >
    > > Und über Content zu diskutieren habe ich keine Lust mehr. Elite
    > Dangerous
    > > ist sicherlich auch ein billiges Indie Game und Star Citizen sowieso...
    > > ach, lassen wir das. Ich weiß was alles kommt und was es abseits von
    > > Spielen für mich gibt und das reicht mir. Der Rest wird kommen. Im
    > > Gegensatz zu vielen anderen Produkten hat VR nämlich einen riesen
    > Vorteil:
    > > allein die Technik zieht an.
    > >
    > > Jeder der hier ständig auf dem Content rum reitet nutzt das lediglich
    > als
    > > Ventil über seinen Frust, weil ihm die Rift zu teuer ist...
    >
    > Fuer mich ist das sicherlich kein Ventil, sondern der Hauptgrund, warum
    > sich die Consumer Version nicht lohnt. Und die OUYA ist fuer mich auf Grund
    > der miserablen Titel gestorben. Und deine Beispiele mit Elite: Dangerous
    > (meiner Meinung nach ein sehr schlechtes Spiel) und Star Citizen (wird wohl
    > vor 2020 nie final sein) sprechen auch nicht gerade dafuer. Und auch wenn
    > ich ein Fan von X3 war, spiele ich nicht nur Weltraumsimulationen sondern
    > auch gerne Shooter und RPGs. Aber gibt es ein wirklich gutes First Person
    > RPG? Steht irgendeines in den Startloechern? Haben DICE oder Activision
    > Blizzard einen VR Support angekuendigt? Soweit ich weiss nicht. Einzig mit
    > EVE: Valkyrie wird derzeit ein sehr guter Titel geboten und dieser waere
    > vielleicht sogar ein Kaufgrund gewesen.

    Ok, dann bist du nur der normale Durchschnittszocker und keine EarlyAdoper/Erstkäufer, als solcher bleibt dir sowieso nie etwas anderes übrig als abzuwarten.

    > Was bringt mir eine VR Brille, wenn ich ein oder zwei Jahre lang keinerlei
    > guten Content dafuer bekomme? Das gleiche Problem habe ich auch mit der PSP
    > und danach mit der PS Vita durchgemacht (bzw. mit der Vita immer noch). Und
    > Content kommt erst dann, wenn genuegend Nutzer fuer den Konsum da sind.
    > Hierfuer ist ebenfalls die PS Vita in Europa und der USA ein sehr gutes
    > Beispiel (oder BlackBerryOS, Windows Phone, ...). Ohne Nutzer, kein
    > Absatzmarkt. Ohne Absatzmarkt, kein grosses Gewinnpotenzial. Ohne grosses
    > Gewinnpotenzial nur geringe Investitionen in Spiele.

    Och, ich mag meine Vita, tolles Teil, ideal für Jemand wie mich der auf japanische Spiele steht. Kann mich nicht beklagen. Dennoch wäre natürlich auch mir lieber wenn die Plattform erfolgreicher wäre. Aber das ist primär ganz allein Sony's eigene Schuld, sie haben 1. die Vita falsch vermarktet und 2. zu schnell aufgegeben und fallen lassen.

    > Und die anderen Einsatzzwecke sind eher klein. Einen virtuellen Rundgang
    > oder YouTube 360 kann ich auch mit Cardboard (oder einer hochwertigeren
    > Alternative) unternehmen/nutzen. Wenn ich eine solche Brille hauptsaechlich
    > fuer Filme nutzen will, gibt es deutlich bessere Alternativen in der selben
    > Preiskategorie.

    Videobrillen? Nicht wirklich, es ist ein riesen Unterschied ob man auf eine festgetakerte Leinwand in fester Größe mit einem festen Abstand vor sich hat oder mit einer VR Brille vor einer virtuellen Leinwand sitzt, die nach belieben in der Größe und im Abstand angepasst werden kann und bei der vor allem Kopfbewegungen umgesetzt werden, ohne ist immer Riskant für Übelkeit.

    Und wenn das die einzigen Einsatzzwecke für VR sind, die du für dich siehst, tja, dann bist wohl wirklich besser ohne dran.

  11. Re: Oculus war schon tot...

    Autor: gna 07.01.16 - 22:21

    HibikiTaisuna schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > EVE: Valkyrie ist meiner Meinung nach ein Hammer Spiel. Ich durfte es im
    > Businessbereich der Gamescom spielen und war begeistert vom Spielkonzept.
    > Aber ein Spiel ist eben nicht genung IMHO.

    Mir wird das tatsächlich für den Anfang reichen, neben verscheidenen Modelling-Umgebungen, VR-Filmen und anderen Spielereien. Dennoch würde ich mich am meisten über ein VR-Betriebssystem freuen. Wenn ich also gar kein Monitor für die Interaktion mit meinen Programmen mehr benötigen würde sondern dies vollständig in der dritten dimension abwickeln könnte. Ausserdem wünsch ich mir einen Cyberspace wie er z.B von William H. Gibson in seinen Romanen propagiert wird. Sämtliche Computer und Web-Interaktion würde über ein 3d-Interface stattfinden. Anstatt mit Text irgendwelche Programme zu schreiben oder zu bedienen würden wir einfach irgendwelche 3d-Objekte miteinander kombinieren um dieselben Funktionen zu erhalten. Aber das ist Zukunftsmusik und eher mit einer Rift10 zu erwarten :-)

  12. Re: Oculus war schon tot...

    Autor: Doedelf 08.01.16 - 10:22

    Eve Valk. ist ja auch ein Starttitel der PVR.

    Elite kommt dieses Jahr auch auf der PS4 (ob Anpassung an PVR ist noch unklar, würde aber davon ausgehen).

    Sony hat aber schon eine Menge IPs in der Mache für PVR, klar das ist Marketing blubblub:
    http://www.bbc.com/news/technology-35249215

    aber nebst eine menge "demos" und "Krempel" werden da auch einige gute Titel dabei sein. Brauchen tut es für die meisten Sony Fans eh nur einen und der wird ja unter der Hand als Starttitel gehandelt: No Mans Sky. Vielleicht kein Zufall das man momentan nicht viel vom Game hört und sieht und die Veröffentlichung im Sommer ist.

    PVR soll ja im ersten Halbjahr erscheinen.

    Falls es tatsächlich für PVR kommt, dann ist es eine der ersten Killerapps für VR.

    Dazu noch aus dem "London Heist" ein anständiges Game und ein paar Füller wie der Job Simulator, Battlezone, diese Dating Sim, Eve Valk. und das Klettermaxe Spiel von Crytek - zum anständigen Preis und ab geht das Ding sicherlich durch die Decke.

    https://www.youtube.com/watch?v=EuZdHTKzXa8
    https://www.youtube.com/watch?v=OwNDuyzqJLU

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