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Heroes of the Storm

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  1. Heroes of the Storm

    Autor: VDSLKiste 30.01.20 - 12:19

    War also ein Flop?

    Ich fand LoL mehr als langweilig...nichtssagende Helden...völlig uninteressant.
    Dagegen ist HotS voll mit den ganzen tollen Blizzard Chars. Viel knuffiger finde ich.
    Allerdings finde ich die krassen Beschränkungen der ganzen Helden oder die hohen kosten und das ich niemals weitere Helden freispielen werden einfach doof.

  2. Re: Heroes of the Storm

    Autor: Mjoellnir 30.01.20 - 12:52

    Das ist allerdings eine persönliche Präferenz und für die Einstufung als Flop nicht relevant.


    Jedes Spiel findet einen Fan. Bleibt es aber bei diesem einen ist es nichts desto trotz ein Flop.
    (Ein wenig überspitzt dargestellt...)

  3. Re: Heroes of the Storm

    Autor: bernstein 30.01.20 - 12:54

    Ein Flop... für Blizzard vielleicht. Für fast jedes andere Entwicklerstudio wärs ein Hit gewesen.

  4. Re: Heroes of the Storm

    Autor: Mjoellnir 30.01.20 - 12:56

    bernstein schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein Flop... für Blizzard vielleicht. Für fast jedes andere Entwicklerstudio
    > wärs ein Hit gewesen.


    Das erklär mir mal bitte, dein Argument erschließt sich mir nicht.

  5. Re: Heroes of the Storm

    Autor: VDSLKiste 30.01.20 - 13:08

    Vermutlich war das Ziel ein Milliardenumsatz ähnlich wie bei LoL.
    Soviel ist es wohl nie geworden. Wobei es mit der Blizzard Lizenz eine Gelddruckmaschine sein sollte.

  6. Re: Heroes of the Storm

    Autor: nille02 30.01.20 - 13:13

    Mjoellnir schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > bernstein schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ein Flop... für Blizzard vielleicht. Für fast jedes andere
    > Entwicklerstudio
    > > wärs ein Hit gewesen.
    > Das erklär mir mal bitte, dein Argument erschließt sich mir nicht.

    Blizzard hat sich mehr versprochen und das Spiel aufs Abstellgleis gestellt. Dabei hat das Spiel eine aktive Community.
    Mein Problem war eher, dass kaum neue Helden oder Maps nachgeschoben wurden.

    Bei den freien Spielen fand ich das Matchmaking meistens Fair und die anderen Spieler waren meistens gut drauf (auch wenn man verloren hat). Das war letztlich der Grund warum ich dem Spiel den Vorzug gegeben hatte.

  7. Re: Heroes of the Storm

    Autor: Mjoellnir 30.01.20 - 14:37

    Okay, du meinst also, jedes andere Entwicklerstudio hätte das Projekt weniger schnell aufgegeben.

    Mit der Erläuterung verstehe ich den Gedanken.
    Ein wenig einschränken würde ich ihn, die meisten Big Player hätten wahrscheinlich ähnlich wie Blizz gehandelt.
    Aber ja, die allermeisten Studios wären wohl länger dran geblieben, allein weil die Ausweichmöglichkeiten auf andere Projekte weniger sind.

    Für Blizz war's ein quer subventionierter Versuch, aus der Marke Warcraft ein wenig mehr Geld raus zu pressen, der faktisch eingestellt wurde, weil er mehr Geld verschlang als man wollte und zu wenig in die Kassen spülte.
    Für manch anderen wäre es eine Aufgabe gewesen, den Titel aus der Kategorie Flop zu heben, allein um die Gehälter zahlen zu können da es keine Gelddruckmaschinen in Form von früheren Projekten gibt.

  8. Re: Heroes of the Storm

    Autor: tomate.salat.inc 30.01.20 - 14:48

    nille02 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Blizzard hat sich mehr versprochen und das Spiel aufs Abstellgleis
    > gestellt. Dabei hat das Spiel eine aktive Community.
    > Mein Problem war eher, dass kaum neue Helden oder Maps nachgeschoben
    > wurden.

    Da steht es aber nicht. Das einzige was ich zu dem Thema gefunden hab war, dass Sie ein paar Entwickler abgezogen haben. Es wird aber nach wie vor Content für das Spiel geliefert.

  9. Re: Heroes of the Storm

    Autor: DickerKolben 30.01.20 - 14:56

    Naja, Hots verhält sich zu nem vollwertigen Moba, wie bspw. Dota2, ähnlich wie ein Mobile Game zu einem vollwertigen Game ala Witcher 3.

    Es ist viel zu simpel/seicht, soweit kastriert das selbst der letzte Mouthbreather Erfolgserlebnisse hat und wird deshalb extrem schnell langweilig und eintönig. LoL ist auch nicht wirklich ein gutes Moba, hatte halt einfach den Vorteil vor Dota2 am Markt zu sein, wer die Geschichte dahinter kennt, mit icefrog etc. und dieses brunzblöde system welches neueinsteiger dazu nötigt Geld auszugeben um bestimmte Helden immer spielen zu können, der weiß sowieso wo er jetzt hinzugehen hat.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 30.01.20 15:00 durch DickerKolben.

  10. Re: Heroes of the Storm

    Autor: Mjoellnir 30.01.20 - 15:40

    DickerKolben schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja, Hots verhält sich zu nem vollwertigen Moba, wie bspw. Dota2, ähnlich
    > wie ein Mobile Game zu einem vollwertigen Game ala Witcher 3.
    >
    > Es ist viel zu simpel/seicht, soweit kastriert das selbst der letzte
    > Mouthbreather Erfolgserlebnisse hat und wird deshalb extrem schnell
    > langweilig und eintönig. LoL ist auch nicht wirklich ein gutes Moba, hatte
    > halt einfach den Vorteil vor Dota2 am Markt zu sein, wer die Geschichte
    > dahinter kennt, mit icefrog etc. und dieses brunzblöde system welches
    > neueinsteiger dazu nötigt Geld auszugeben um bestimmte Helden immer spielen
    > zu können, der weiß sowieso wo er jetzt hinzugehen hat.


    von welchem Brunzblöden System sprichst du, welches du in LoL siehst?
    Auch wenn ich selbst mittlerweile einiges an Geld dort versenkt habe, das erste Mal übrigens viele Monate nachdem ich gestartet habe, ich kenne viele Spieler, die nicht einen Cent gezahlt haben.
    Im übrigen habe ich nicht einen einzigen Champion für Riot Points, also Echtgeld, gekauft.

    Das erspielen von, wie es mittlerweile heißt, Essenzen, läuft nebenher, die Kosten für Champs sinken dazu noch mit ihrem Alter.
    Mit einem einzigen Sieg lässt sich zB einer der älteren Champs bereits freischalten, da das, zugegebenermaßen nicht sehr kreative, Questsystem die benötigten Essenzen ausspuckt.
    Neuere Champs brauchen natürlich länger. Bei einem mMn noch moderatem Spielverhalten (sagen wir ca 8 Spiele im Laufe einer Woche) dürfte aber bereits genug zusammen kommen, um sich auch einen der teuersten Champs zu kaufen. Genug Zeit also, während der Rotation einen Champ zu testen und bei Gefallen im Anschluss dauerhaft freizuschalten. Egal wie neu/alt ergo günstig/teuer er ist.

    Ein Arbeitskollege hat vor ca einem halben Jahr angefangen zu spielen und steht mittlerweile kurz davor alle Champions zu besitzen.
    Geld hat er ein mal ausgegeben um sich einen Skin für seinen Lieblingschamp zu kaufen.

    Viele Spieler, mich eingeschlossen, begrüßen sogar die wöchentliche Championrotation, da gerade neue Spieler hierdurch dazu angetrieben werden, sich mit unterschiedlichen Champions auseinander zu setzen, was erfahrungsgemäß dazu führt, dass man sich spielerisch entwickelt.
    Viele, die sich gleich zu Beginn 1-2 Champs gekauft haben und sich darin verbissen haben sind später im Ranked zu nichts zu gebrauchen. Und spätestens wenn ihr Champ mal ein Rework bekommt oder sich die Meta zu ihren ungunsten ändert, haben sie nichts mehr zu melden.

    Angespielt habe ich DoTa2 als Fan des Originals zwar auch (lt. Steam tatsächlich fast 150 Stunden, wie schnell die Zeit vergeht...), überzeugen konnte es mich aber nicht. Daher bin ich zurück zu LoL gewandert.

    Alles Geschmackssache, ob einem DoTa2 oder LoL besser gefällt. Und wem DoTa besser gefällt, der möge es gerne spielen.

    Aber dein Argument schießt imho einfach an der Realität vorbei und klingt für mich eher wie das typische gewettere gegen "die anderen".. Halt die, die ein Konkurrenzprodukt zu meinem präferierten anbieten.

    Seit dem Hextech Crafting bekommt man übrigens auch Skins durch erspielen, muss also selbst dafür nicht zwingend Geld ausgeben. Natürlich dauert es aber mitunter ewig, den einen Skin zu bekommen, den man sich gerade wünscht... irgendwie muss Riot ja auch Geld verdienen und das tun sie mit der Ungeduld vieler Spieler, aber nicht durch von dir unterstellte Nötigung...

    Die uralte Kamelle mit Icefrog lasse ich hier mal außen vor...

  11. Re: Heroes of the Storm

    Autor: .v- 30.01.20 - 18:52

    Ich spiele ja selbst LoL und bin froh über neue Spieler, aber jemand der ein halbes Jahr spielt und angeblich ohne jegliches Echtgeld fast alle Helden besitzt und nebenher auch noch arbeitet - nein, die Story ist kaum abkaufbar - außer er arbeitet Vollzeit als League Streamer...

  12. Re: Heroes of the Storm

    Autor: OderUnd 30.01.20 - 19:01

    Mjoellnir schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DickerKolben schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Naja, Hots verhält sich zu nem vollwertigen Moba, wie bspw. Dota2,
    > ähnlich
    > > wie ein Mobile Game zu einem vollwertigen Game ala Witcher 3.
    > >
    > > Es ist viel zu simpel/seicht, soweit kastriert das selbst der letzte
    > > Mouthbreather Erfolgserlebnisse hat und wird deshalb extrem schnell
    > > langweilig und eintönig. LoL ist auch nicht wirklich ein gutes Moba,
    > hatte
    > > halt einfach den Vorteil vor Dota2 am Markt zu sein, wer die Geschichte
    > > dahinter kennt, mit icefrog etc. und dieses brunzblöde system welches
    > > neueinsteiger dazu nötigt Geld auszugeben um bestimmte Helden immer
    > spielen
    > > zu können, der weiß sowieso wo er jetzt hinzugehen hat.
    >
    > von welchem Brunzblöden System sprichst du, welches du in LoL siehst?
    Das System, bei dem man sich "durchzahnrädern" oder "durchbezahlen" muss, wenn man einen akzeptablen Helden-Pool und Runen-Seiten haben will.

    > Auch wenn ich selbst mittlerweile einiges an Geld dort versenkt habe, das
    > erste Mal übrigens viele Monate nachdem ich gestartet habe, ich kenne viele
    > Spieler, die nicht einen Cent gezahlt haben.
    Ich kenne auch viele, die für das neue japanische Klick-Spiel Nr.3748492 keinen Cent bezahlt haben. Das sagt aber nichts über das System aus und widerlegt sogar auch nicht, dass es schlecht ist :)

    > Im übrigen habe ich nicht einen einzigen Champion für Riot Points, also
    > Echtgeld, gekauft.
    Schön. Und nun? Siehe oben.

    > Das erspielen von, wie es mittlerweile heißt, Essenzen, läuft nebenher, die
    > Kosten für Champs sinken dazu noch mit ihrem Alter.
    Ja, die overpowerten Champs lässt sich Riot immer SEHR teuer bezahlen. Wenn die dann gebalanced (generft) wurden, sinkt auch der Preis. Da ist aber schon der nächste Held raus, für den man saftig bezahlen muss.

    > Mit einem einzigen Sieg lässt sich zB einer der älteren Champs bereits
    > freischalten, da das, zugegebenermaßen nicht sehr kreative, Questsystem die
    > benötigten Essenzen ausspuckt.
    Und nun? Wir viel braucht man, um das Spiel so spielen zu können, wie es eigentlich gedacht ist?

    > Neuere Champs brauchen natürlich länger. Bei einem mMn noch moderatem
    > Spielverhalten (sagen wir ca 8 Spiele im Laufe einer Woche) dürfte aber
    > bereits genug zusammen kommen, um sich auch einen der teuersten Champs zu
    > kaufen.
    Hier fehlt die Zeitangabe. Wie lange braucht man? Eine Woche? Ein Monat? Ein Jahr?

    > Genug Zeit also, während der Rotation einen Champ zu testen und bei
    > Gefallen im Anschluss dauerhaft freizuschalten. Egal wie neu/alt ergo
    > günstig/teuer er ist.
    Wie wäre es Mal, wenn man einen Helden "einfach so" testen könnte? So ganz ohne Rotationen?

    Ich weiß zwar, dass LoL generell weniger Spieltiefe hat und Counterpicks nicht ganz so wichtig sind: Es wäre aber trotzdem schön, den Helden ausprobieren zu können. Der beste Weg um rauszufinden, welche Schwächen ein Held hat, ist halt immer noch das "selbst spielen"...

    > Ein Arbeitskollege hat vor ca einem halben Jahr angefangen zu spielen und
    > steht mittlerweile kurz davor alle Champions zu besitzen.
    Wie viel spielt er denn? Ich habe vor einigen Jahren eine "Rechnung" gesehen, die bewiesen hat, dass man in LoL nach einem Monat alles haben kann. ...wenn man immer gewinnt, mit 10 Wins/Stunde, 48 Stunden/Tag, 10 Tage/Woche, 6 Wochen/Monat ;)

    PS: Wir reden hier von STANDARD-Funktionen, die ein MOBA überhaupt erst sinnvoll und spielbar machen und strategische Tiefe geben. Nach einem halben Jahr den vollständigen Helden-Pool zu haben ist halt ein halbes Jahr zu spät...

    > Geld hat er ein mal ausgegeben um sich einen Skin für seinen Lieblingschamp
    > zu kaufen.
    Und?

    > Viele Spieler, mich eingeschlossen, begrüßen sogar die wöchentliche
    > Championrotation, da gerade neue Spieler hierdurch dazu angetrieben werden,
    > sich mit unterschiedlichen Champions auseinander zu setzen, was
    > erfahrungsgemäß dazu führt, dass man sich spielerisch entwickelt.
    Weißt du, was denselben Effekt hätte? Keine Rotationen dafür aber ein freier Helden-Pool :'D

    Das wäre sogar noch besser, denn wenn man z.B. immer von Gnar gefressen wird, ist es praktischer, denn Helden JETZT ausprobieren und lernen, gegen ihn zu bestehen. Wenn er ein halbes Jahr später in der Rotation ist und ihn niemand spielt, nützt das auch nichts mehr...

    > Viele, die sich gleich zu Beginn 1-2 Champs gekauft haben und sich darin
    > verbissen haben sind später im Ranked zu nichts zu gebrauchen.
    Ich weiß nicht ob du es merkst, aber du argumentiert gerade GEGEN Rotationen und für einen freien Helden-Pool :) Warum? Bei einem freien Pool kann ich einen Helden einfach ausprobieren, merken, dass er momentan nichts taugt und den nächsten testen. So lerne ich mehr und muss mich nicht mit ihm rumschlagen, weil ich mir den nächsten Helden nicht leisten kann. Wenn man schon von unfairen Vorteilen gegen Bezahlung spricht, aka Pay2Win ;)

    > Und
    > spätestens wenn ihr Champ mal ein Rework bekommt oder sich die Meta zu
    > ihren ungunsten ändert, haben sie nichts mehr zu melden.
    Genau. Siehe oben. Deswegen ist das Konzept in LoL auch Murks, wie der Kommentator auch angemerkt hat.

    > Angespielt habe ich DoTa2 als Fan des Originals zwar auch (lt. Steam
    > tatsächlich fast 150 Stunden, wie schnell die Zeit vergeht...), überzeugen
    > konnte es mich aber nicht. Daher bin ich zurück zu LoL gewandert.
    >
    > Alles Geschmackssache, ob einem DoTa2 oder LoL besser gefällt. Und wem DoTa
    > besser gefällt, der möge es gerne spielen.
    >
    > Aber dein Argument schießt imho einfach an der Realität vorbei und klingt
    > für mich eher wie das typische gewettere gegen "die anderen".. Halt die,
    > die ein Konkurrenzprodukt zu meinem präferierten anbieten.
    Leider hat der Kommentator ja Recht und es geht nicht an der Realität vorbei...

    > Seit dem Hextech Crafting bekommt man übrigens auch Skins durch erspielen,
    > muss also selbst dafür nicht zwingend Geld ausgeben. Natürlich dauert es
    > aber mitunter ewig, den einen Skin zu bekommen, den man sich gerade
    > wünscht... irgendwie muss Riot ja auch Geld verdienen und das tun sie mit
    > der Ungeduld vieler Spieler, aber nicht durch von dir unterstellte
    > Nötigung...
    Skins sind nun tatsächlich das einzige, wogegen sich niemand aufregt, und vollkommen legitim, weil es nicht ins Gameplay und Meta-Game eingreift. Wäre halt schön, wenn es das einzige wäre, womit Riot Geld macht, ohne den restlichen Pay2Win (Ich meine, Pay2NotGrindAsMuchAsYouWouldToWithoutPayingBTWItOnlyTakesOneWeekToGetAllChampionsAndRiotNeedsToEarnMoneyAndIfYouDontSpendTimeYouNeedToSpendMoneyAndItDoesNotMakeYouBetterBecauseABronzeNoobWithEverythingUnlockedWillStillLoseAgainstAChallengerWithoutAThingLOLYouThinkSkinsArePayToWinAreYouAnAtomNoob oder was auch immet der neuste politisch korrekte Begriff ist) Kram.

    Warum das als eine "Errungenschaft" dargestellt wird, verstehe ich nicht... Schaft Valve doch irgendwie auch, oder? Sogar seit 10 Jahren und MIT kostenlosen Drops :) Und das mit DotA 2, davor hatten die ja jahrelang TF2 mit dem selben Konzept.

    > Die uralte Kamelle mit Icefrog lasse ich hier mal außen vor...
    Der ist halt dem originalen Geist treu geblieben, hat ein faires Spiel geschaffen und verdient damit trotzdem Geld wie ein mythologischer Esel.

  13. Re: Heroes of the Storm

    Autor: OderUnd 30.01.20 - 19:03

    .v- schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich spiele ja selbst LoL und bin froh über neue Spieler, aber jemand der
    > ein halbes Jahr spielt und angeblich ohne jegliches Echtgeld fast alle
    > Helden besitzt und nebenher auch noch arbeitet - nein, die Story ist kaum
    > abkaufbar - außer er arbeitet Vollzeit als League Streamer...
    Vor einer halben Dekade habe ich eine realistische Rechnung gesehen, und da braucht man bei "causalmäßiger" Spielgewohnheit 8 Jahre, um sich alles freizuspielen. Und da hatte LoL ein Paar Helden weniger...

  14. Re: Heroes of the Storm

    Autor: Mjoellnir 31.01.20 - 11:22

    OderUnd schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mjoellnir schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > DickerKolben schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Naja, Hots verhält sich zu nem vollwertigen Moba, wie bspw. Dota2,
    > > ähnlich
    > > > wie ein Mobile Game zu einem vollwertigen Game ala Witcher 3.
    > > >
    > > > Es ist viel zu simpel/seicht, soweit kastriert das selbst der letzte
    > > > Mouthbreather Erfolgserlebnisse hat und wird deshalb extrem schnell
    > > > langweilig und eintönig. LoL ist auch nicht wirklich ein gutes Moba,
    > > hatte
    > > > halt einfach den Vorteil vor Dota2 am Markt zu sein, wer die
    > Geschichte
    > > > dahinter kennt, mit icefrog etc. und dieses brunzblöde system welches
    > > > neueinsteiger dazu nötigt Geld auszugeben um bestimmte Helden immer
    > > spielen
    > > > zu können, der weiß sowieso wo er jetzt hinzugehen hat.
    > >
    > >
    > > von welchem Brunzblöden System sprichst du, welches du in LoL siehst?
    > Das System, bei dem man sich "durchzahnrädern" oder "durchbezahlen" muss,
    > wenn man einen akzeptablen Helden-Pool und Runen-Seiten haben will.
    >
    Das klingt nach veraltetem Wissen, Runen existieren nicht mal mehr.

    > > Auch wenn ich selbst mittlerweile einiges an Geld dort versenkt habe,
    > das
    > > erste Mal übrigens viele Monate nachdem ich gestartet habe, ich kenne
    > viele
    > > Spieler, die nicht einen Cent gezahlt haben.
    > Ich kenne auch viele, die für das neue japanische Klick-Spiel Nr.3748492
    > keinen Cent bezahlt haben. Das sagt aber nichts über das System aus und
    > widerlegt sogar auch nicht, dass es schlecht ist :)
    Gut, sollte ich anders formulieren: Ich kenne viele Spieler, die nicht einen Cent ausgegeben haben und trotz dem mir oder anderen, die Geld bezahlt haben in nichts nachstehen.
    >
    > > Im übrigen habe ich nicht einen einzigen Champion für Riot Points, also
    > > Echtgeld, gekauft.
    > Schön. Und nun? Siehe oben.
    >
    Ebenfalls. siehe oben.

    > > Das erspielen von, wie es mittlerweile heißt, Essenzen, läuft nebenher,
    > die
    > > Kosten für Champs sinken dazu noch mit ihrem Alter.
    > Ja, die overpowerten Champs lässt sich Riot immer SEHR teuer bezahlen. Wenn
    > die dann gebalanced (generft) wurden, sinkt auch der Preis. Da ist aber
    > schon der nächste Held raus, für den man saftig bezahlen muss.
    >
    Den Eindruck, dass neue Champs grundsätzlich OP sind, hat man oft, meist relativiert sich das aber, wenn man merkt dass der Umgang mit ihnen einfach neu ist.

    > > Mit einem einzigen Sieg lässt sich zB einer der älteren Champs bereits
    > > freischalten, da das, zugegebenermaßen nicht sehr kreative, Questsystem
    > die
    > > benötigten Essenzen ausspuckt.
    > Und nun? Wir viel braucht man, um das Spiel so spielen zu können, wie es
    > eigentlich gedacht ist?
    Null. Die Rotation bringt für jede Rolle und jeden Spielstil Alternativen.
    >
    > > Neuere Champs brauchen natürlich länger. Bei einem mMn noch moderatem
    > > Spielverhalten (sagen wir ca 8 Spiele im Laufe einer Woche) dürfte aber
    > > bereits genug zusammen kommen, um sich auch einen der teuersten Champs
    > zu
    > > kaufen.
    > Hier fehlt die Zeitangabe. Wie lange braucht man? Eine Woche? Ein Monat?
    > Ein Jahr?
    Innerhalb einer Rotation, also eine Woche. Darauf gehe ich im nächsten Absatz übrigens ein.
    >
    > > Genug Zeit also, während der Rotation einen Champ zu testen und bei
    > > Gefallen im Anschluss dauerhaft freizuschalten. Egal wie neu/alt ergo
    > > günstig/teuer er ist.
    > Wie wäre es Mal, wenn man einen Helden "einfach so" testen könnte? So ganz
    > ohne Rotationen?
    Wäre super. Widerspricht aber dem System, nach dem LoL funktioniert.
    Übrigens landen neue Champs kurz nach Release grundsätzlich in der Rota. Nagel mich nicht drauf fest, entweder innerhalb von 2 oder 3 Wochen.
    >
    > Ich weiß zwar, dass LoL generell weniger Spieltiefe hat und Counterpicks
    > nicht ganz so wichtig sind: Es wäre aber trotzdem schön, den Helden
    > ausprobieren zu können. Der beste Weg um rauszufinden, welche Schwächen ein
    > Held hat, ist halt immer noch das "selbst spielen"...
    >
    Kann man ja. Sage ich ja.
    Dass Counterpicks weniger wichtig sind als der Skill sowohl auf dem eigenen Champ als auch im Macroplay stimmt. Ob das weniger Spieltiefe bedeutet.. Naja.. ich weiß nicht..

    > > Ein Arbeitskollege hat vor ca einem halben Jahr angefangen zu spielen
    > und
    > > steht mittlerweile kurz davor alle Champions zu besitzen.
    > Wie viel spielt er denn? Ich habe vor einigen Jahren eine "Rechnung"
    > gesehen, die bewiesen hat, dass man in LoL nach einem Monat alles haben
    > kann. ...wenn man immer gewinnt, mit 10 Wins/Stunde, 48 Stunden/Tag, 10
    > Tage/Woche, 6 Wochen/Monat ;)
    Keine Ahnung wie viel er spielt. mehr als ich, genauer kann ich's dir nicht sagen.
    Aber schön, dass du eine sinnbefreite Rechnung irgendwo im Netz gefunden hast.
    In den letzten Jahren sind übrigens Champion Capsules und das Questsystem dazu gekommen, die den Erhalt von neuen Champs beschleunigen.
    Zumal das antiquirte Runensystem, das auf die gleiche Währung zurück griff wie Champs, durch ein von vorn herein vollständig freigeschaltetes ersetzt wurde.
    >
    > PS: Wir reden hier von STANDARD-Funktionen, die ein MOBA überhaupt erst
    > sinnvoll und spielbar machen und strategische Tiefe geben. Nach einem
    > halben Jahr den vollständigen Helden-Pool zu haben ist halt ein halbes Jahr
    > zu spät...
    >
    > > Geld hat er ein mal ausgegeben um sich einen Skin für seinen
    > Lieblingschamp
    > > zu kaufen.
    > Und?
    >
    > > Viele Spieler, mich eingeschlossen, begrüßen sogar die wöchentliche
    > > Championrotation, da gerade neue Spieler hierdurch dazu angetrieben
    > werden,
    > > sich mit unterschiedlichen Champions auseinander zu setzen, was
    > > erfahrungsgemäß dazu führt, dass man sich spielerisch entwickelt.
    > Weißt du, was denselben Effekt hätte? Keine Rotationen dafür aber ein
    > freier Helden-Pool :'D
    >
    Meiner Erfahrung nach eben nicht. dann ist mein vermeintlicher Liebling immer verfügbar und mein Anreiz, andere Champs auszuprobieren sinkt.
    > Das wäre sogar noch besser, denn wenn man z.B. immer von Gnar gefressen
    > wird, ist es praktischer, denn Helden JETZT ausprobieren und lernen, gegen
    > ihn zu bestehen. Wenn er ein halbes Jahr später in der Rotation ist und ihn
    > niemand spielt, nützt das auch nichts mehr...
    >
    Zugegeben, jedes System hat seine Schwächen. Das Argument muss ich gelten lassen.

    > > Viele, die sich gleich zu Beginn 1-2 Champs gekauft haben und sich darin
    > > verbissen haben sind später im Ranked zu nichts zu gebrauchen.
    > Ich weiß nicht ob du es merkst, aber du argumentiert gerade GEGEN
    > Rotationen und für einen freien Helden-Pool :) Warum? Bei einem freien Pool
    > kann ich einen Helden einfach ausprobieren, merken, dass er momentan nichts
    > taugt und den nächsten testen. So lerne ich mehr und muss mich nicht mit
    > ihm rumschlagen, weil ich mir den nächsten Helden nicht leisten kann. Wenn
    > man schon von unfairen Vorteilen gegen Bezahlung spricht, aka Pay2Win ;)
    >
    Siehe oben. Die Rotation enthält übrigens nicht nur einen Champion.
    > > Und
    > > spätestens wenn ihr Champ mal ein Rework bekommt oder sich die Meta zu
    > > ihren ungunsten ändert, haben sie nichts mehr zu melden.
    > Genau. Siehe oben. Deswegen ist das Konzept in LoL auch Murks, wie der
    > Kommentator auch angemerkt hat.
    >
    Gibt es Meta Änderungen in Dota etwa nicht? Wäre mir auf Dauer zu langweilig...

    > > Angespielt habe ich DoTa2 als Fan des Originals zwar auch (lt. Steam
    > > tatsächlich fast 150 Stunden, wie schnell die Zeit vergeht...),
    > überzeugen
    > > konnte es mich aber nicht. Daher bin ich zurück zu LoL gewandert.
    > >
    > > Alles Geschmackssache, ob einem DoTa2 oder LoL besser gefällt. Und wem
    > DoTa
    > > besser gefällt, der möge es gerne spielen.
    > >
    > > Aber dein Argument schießt imho einfach an der Realität vorbei und
    > klingt
    > > für mich eher wie das typische gewettere gegen "die anderen".. Halt die,
    > > die ein Konkurrenzprodukt zu meinem präferierten anbieten.
    > Leider hat der Kommentator ja Recht und es geht nicht an der Realität
    > vorbei...
    Du gibst ihm Recht und stimmst ihm zu. Ob er Recht hat ist eine Frage, die wir hier wohl nie beantworten werden.
    >
    > > Seit dem Hextech Crafting bekommt man übrigens auch Skins durch
    > erspielen,
    > > muss also selbst dafür nicht zwingend Geld ausgeben. Natürlich dauert es
    > > aber mitunter ewig, den einen Skin zu bekommen, den man sich gerade
    > > wünscht... irgendwie muss Riot ja auch Geld verdienen und das tun sie
    > mit
    > > der Ungeduld vieler Spieler, aber nicht durch von dir unterstellte
    > > Nötigung...
    > Skins sind nun tatsächlich das einzige, wogegen sich niemand aufregt, und
    > vollkommen legitim, weil es nicht ins Gameplay und Meta-Game eingreift.
    > Wäre halt schön, wenn es das einzige wäre, womit Riot Geld macht, ohne den
    > restlichen Pay2Win (Ich meine,
    > Pay2NotGrindAsMuchAsYouWouldToWithoutPayingBTWItOnlyTakesOneWeekToGetAllCha
    > mpionsAndRiotNeedsToEarnMoneyAndIfYouDontSpendTimeYouNeedToSpendMoneyAndItD
    > oesNotMakeYouBetterBecauseABronzeNoobWithEverythingUnlockedWillStillLoseAga
    > instAChallengerWithoutAThingLOLYouThinkSkinsArePayToWinAreYouAnAtomNoob
    > oder was auch immet der neuste politisch korrekte Begriff ist) Kram.
    >
    > Warum das als eine "Errungenschaft" dargestellt wird, verstehe ich nicht...
    > Schaft Valve doch irgendwie auch, oder? Sogar seit 10 Jahren und MIT
    > kostenlosen Drops :) Und das mit DotA 2, davor hatten die ja jahrelang TF2
    > mit dem selben Konzept.
    >
    > > Die uralte Kamelle mit Icefrog lasse ich hier mal außen vor...
    > Der ist halt dem originalen Geist treu geblieben, hat ein faires Spiel
    > geschaffen und verdient damit trotzdem Geld wie ein mythologischer Esel.
    Schön für ihn, dass er viel Geld verdient. Und respektabel, dass er seiner Linie treu geblieben ist.
    Das als Argument gegen LoL zu nutzen, vor allem nach so langer Zeit, finde ich trotz dem fragwürdig..

    Um diese Diskussion aber mal ein wenig auszubremsen:
    Ich habe wie gesagt beide Spiele ausführlich getestet und bin, aus persönlicher Präferenz, bei LoL gelandet. Gefällt mir einfach besser im Gesamtkonzept.

    Diese Entscheidung steht natürlich jedem frei und ich bin nicht der Meinung, dass das eine oder andere "besser" sei.
    Wogegen ich daher leicht allergisch reagiere ist daher die Mutmaßung, jeder müsse das eigene präferierte aus den eigenen Gründen bevorzugen.
    Man bildet sich seine eigene Meinung und wählt das für sich selbst passende. Was andere entscheiden kann ich durch Empfehlung zwar beeinflussen, aber wenn meine Argumente nicht überzeugen, liegt derjenige doch nicht automatisch falsch.

  15. Re: Heroes of the Storm

    Autor: DickerKolben 31.01.20 - 12:32

    Ich denke du solltest weniger von dir auf andere schließen.
    Er gibt mir Recht weil es einfach Fakt ist was LoL angeht und das hat ganz sicher nichts damit zu tun das ich "Fan" von Produkt A bin und deshalb Produkt B aus Prinzip haten muss, im Gegenteil Konkurrenz ist immer gut.

    Du stehst halt auf Games die einen fairen Wettbewerb für alle verhindern indem sie identische Startbedingungen für alle Spieler hinter Gatekeeping Mechaniken verbauen. Wer also faire Verhältnisse in einem "esport titel" möchte muss erst mal schön blechen, oder Jahrelang grinden, die Unterschiede durch Erfahrung, Gamesense und Skill sind nicht genug. Es ist halt bequem wenn das Spiel dem Veteranen noch zusätzliche Vorteile sichert damit jener seine Stellung besser wahren kann

    Das Verhält sich ähnlich als würde man bei Counterstrike 1-2 wochen lang immer mit den selben 3-4 Waffen Starten, für die restlichen 30 Waffen und 15 Equipment Teile, welche natürlich deutlich stärker sind als die "for free modelle", darf man dann erst mal jeweils mindestens 100h grinden pro Waffe, oder man zahlt einfach Betrag X. Selbstverständlich kommen in kurzen Abständen neue Waffen dazu, die eigentlich komplett identisch zu bereits vorhandenen Waffen sind, allerdings gezielt mit OP Stats ausgestattet wurden und deshalb sind sie extra teuer.
    Da hat der versierte Gamer dann die Wahl: Kaufen und ownen, oder nicht kaufen und deshalb benachteiligt werden.

    Wie kann man so ein System in einem kompetitiven Spiel welches ein "esport-titel" sein will auch noch ernsthaft unterstützen, dafür gibt es KEIN vernünftiges Argument.
    Das verzerrt einen fairen Wettbewerb nicht nur komplett, nein es bietet den Leuten sogar die Möglichkeit sich Vorteile zu erkaufen. Wenn das kein gelungenes System ist um den Kontostand des Entwicklers zu maximieren, dann weiß ich auch nicht weiter... Riot ist dabei der einzige Gewinner.

    Aber gibt ja genug Leute die das immer noch nicht so ganz raffen, oder es eben gut finden weil sie genau davon profitieren, eben weil sie Geld investiert haben/seit Jahren spielen. Der bessere Gamesense, die Erfahrung, der Skill, das alles reicht nicht um sich vom "Pleb" abzusetzen, man braucht auch noch so Gatekeeping Schmutz der den "pleb/casual" zusätzlich klein hält, einem Einstiger Steine in den Weg wirft, sonst machts ja nur halb so viel Spaß. "Man musste damals ja schließlich selber scheiße fressen."

    tldr Bei Wettkämpfen gehts um Fairness (sprich identische Regeln und Startbedingungen für JEDEN), die sind in LoL eben nicht von Anfang an gegeben, werden gezielt manipuliert, so dass man sich die Fairness erkaufen/ergrinden muss. Das macht den Titel viel schlechter als er sein müsste.

  16. Re: Heroes of the Storm

    Autor: Mjoellnir 31.01.20 - 13:45

    Gleiches kann ich auch dir vorwerfen, du solltest weniger von dir auf andere schließen.

    Du hältst das System von LoL für Wettbewerbsverzerrend, ich sehe das anders.
    Die Startbedingungen sind für alle identisch, der langjährige Spieler hat, durch Investition seiner Zeit, der ungeduldige durch Investition von Geld alle Champs freigeschaltet. Das ist für denjenigen nicht nachteilig, aber weder P2W noch für den Wettbewerb von hoher Relevanz.

    Es ist bei weitem nicht notwendig, alle Champs zu besitzen um Rangliste zu spielen.
    Durch das vorhandene System wird aber gewährleistet, dass man schon Erfahrung mit dem Spiel gesammelt hat und zumindest ein paar Champions schon mal gespielt hat und nicht wie Trottel da steht, wenn der eine den man kann auf einmal gebannt ist.
    Was nicht nur bei dir selbst, sondern vor allem auch bei deinem Team für enormen Frust sorgen würde.
    Finde ich allen beteiligten gegenüber nur fair.

    Dass neue Champs wesentlich besser seien als alte Champs ist ein an den Haaren herbeigezogenes Argument und schlicht falsch. Schau dir das Competitive Play aktuell an, zB Kassadin ist einer der ersten Champs und Competitive immer wieder relevant. Im Gegensatz dazu ist zB Yuumi als recht neuer Champ aktuell nicht wirklich relevant. Auch kurz nach ihrem Release nicht.

    Neue Champs bringen oft neue Mechaniken und Spielstile ins Game, was zu einer "lebenden" Meta, also einer die sich im Laufe der Zeit ändert, führt. Und das Spiel damit auch für langjährige Spieler abwechslungsreich hält.
    Ein Release, der einem bestehenden Champ zu sehr ähneln würde, ist mir nicht bekannt, schon gar nicht gleich mit besseren Stats.

    Wie schon gesagt: Lass doch jeden spielen, was er will! Empfehle ihm sachlich die aus deiner Sicht bessere Option und lass ihn dann entscheiden, ob er deiner Empfehlung folgt oder nicht.

    Schön übrigens, dass du nicht einmal versuchst auf meine Argumente einzugehen sondern dich weiter auf deiner eingefahrenen Sichtweise ausruhst anstatt dich mit so etwas banalem wie Argumenten auseinander zu setzen. Bestätigt meine ursprüngliche Einschätzung.
    Grund genug für mich, aus dieser "Diskussion" endgültig auszusteigen.

  17. Re: Heroes of the Storm

    Autor: OderUnd 01.02.20 - 14:24

    Mjoellnir schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > OderUnd schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Mjoellnir schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
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    > > > DickerKolben schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > -----
    > > > > Naja, Hots verhält sich zu nem vollwertigen Moba, wie bspw. Dota2,
    > > > ähnlich
    > > > > wie ein Mobile Game zu einem vollwertigen Game ala Witcher 3.
    > > > >
    > > > > Es ist viel zu simpel/seicht, soweit kastriert das selbst der letzte
    > > > > Mouthbreather Erfolgserlebnisse hat und wird deshalb extrem schnell
    > > > > langweilig und eintönig. LoL ist auch nicht wirklich ein gutes Moba,
    > > > hatte
    > > > > halt einfach den Vorteil vor Dota2 am Markt zu sein, wer die
    > > Geschichte
    > > > > dahinter kennt, mit icefrog etc. und dieses brunzblöde system
    > welches
    > > > > neueinsteiger dazu nötigt Geld auszugeben um bestimmte Helden immer
    > > > spielen
    > > > > zu können, der weiß sowieso wo er jetzt hinzugehen hat.
    > > >
    > > >
    > > > von welchem Brunzblöden System sprichst du, welches du in LoL siehst?
    > > Das System, bei dem man sich "durchzahnrädern" oder "durchbezahlen"
    > muss,
    > > wenn man einen akzeptablen Helden-Pool und Runen-Seiten haben will.
    > >
    > Das klingt nach veraltetem Wissen, Runen existieren nicht mal mehr.
    Ja. "Influence Points" heißen jetzt "Blue Essence" und "Raider" heißt jetzt "Twix"...

    Frisch mein Wissen doch bitte auf. Kann man sich keine Helden mehr mit Geld kaufen? Die Frage ist natürlich rhetorisch :)

    > > > Auch wenn ich selbst mittlerweile einiges an Geld dort versenkt habe,
    > > das
    > > > erste Mal übrigens viele Monate nachdem ich gestartet habe, ich kenne
    > > viele
    > > > Spieler, die nicht einen Cent gezahlt haben.
    > > Ich kenne auch viele, die für das neue japanische Klick-Spiel Nr.3748492
    > > keinen Cent bezahlt haben. Das sagt aber nichts über das System aus und
    > > widerlegt sogar auch nicht, dass es schlecht ist :)
    > Gut, sollte ich anders formulieren: Ich kenne viele Spieler, die nicht
    > einen Cent ausgegeben haben und trotz dem mir oder anderen, die Geld
    > bezahlt haben in nichts nachstehen.
    Und nu? Du begehst den SELBEN Fehler, den ich angekreidet habe:
    - Du benutzt anekdotische Evidenz. Solche Beispiele und Vergleiche widerlegen leider nichts, werden aber wirklich gern gebracht. Ein aussagekräftiges Beispiel wäre es, zwei Pro-Spieler auf dem selben Level zu testen, einer mit und einer ohne Unlocks. Aber wir alle wissen, warum faire Vergleiche in Pay2Win-Diskussionen nie gebracht oder unter den Teppich gewischt werden, und stattdessen immer Vergleiche der Form "Noob mit allem vs Pro mit nichts => Pro gewinnt => Kein Pay2Win" rausgehauen werden ;) Bei solchen Vergleichen kann halt nichts schief gehen, wenn man die Kluft zwischen Noob und Pro nur groß genug macht :'D
    - Du relativierst. Du weißt, dass das Spiel Pay2Win ist, bringst aber positive Beispiele, in denen du die Nachteile für Nicht-Zahler schönredest. Typische Taktik, wird immer in solchen Diskussionen gebracht. Ich verstehe wirklich nicht, warum es so schwer ist, einfach und ehrlich zu sagen: "Yo, ist Pay2Win, aber ich spiele es trotzdem." Ist ja nicht verboten, schlechte Systeme zu mögen. Aber woher so eine Angst kommt, Dinge beim Namen zu nennen, ist erstaunlich.

    > >
    > > > Im übrigen habe ich nicht einen einzigen Champion für Riot Points,
    > also
    > > > Echtgeld, gekauft.
    > > Schön. Und nun? Siehe oben.
    > >
    > Ebenfalls. siehe oben.
    Genau :)

    > > > Das erspielen von, wie es mittlerweile heißt, Essenzen, läuft
    > nebenher,
    > > die
    > > > Kosten für Champs sinken dazu noch mit ihrem Alter.
    > > Ja, die overpowerten Champs lässt sich Riot immer SEHR teuer bezahlen.
    > Wenn
    > > die dann gebalanced (generft) wurden, sinkt auch der Preis. Da ist aber
    > > schon der nächste Held raus, für den man saftig bezahlen muss.
    > >
    > Den Eindruck, dass neue Champs grundsätzlich OP sind, hat man oft, meist
    > relativiert sich das aber, wenn man merkt dass der Umgang mit ihnen einfach
    > neu ist.
    Abgesehen davon, dass man sich die einschlägigen Statistiken (Win-Rates) und Patch-Notes (werden neue Helden in den nachfolgenden Patches eher generft oder gebufft?) durchlesen kann, um den Wahrheitsgehalt deiner Aussage zu beurteilen:
    Wäre es nicht praktisch, diesem "Eindruck" entgegenzuwirken, indem man die Spieler diesen Helden spielen lässt, damit dieser die Stärken und Schwächen kennenlernt, ohne zuvor ein halbes Jahr dafür zu grinden? Wie ich schon angemerkt habe: Der beste Weg, einen Helden kennenzulernen ist es, ihn zu spielen. Und am besten nicht in einem beschränken Zeitfenster ;)

    Du haust immer wieder Argumente und Beispiele GEGEN das LoL-System raus, danke :)

    > > > Mit einem einzigen Sieg lässt sich zB einer der älteren Champs bereits
    > > > freischalten, da das, zugegebenermaßen nicht sehr kreative,
    > Questsystem
    > > die
    > > > benötigten Essenzen ausspuckt.
    > > Und nun? Wir viel braucht man, um das Spiel so spielen zu können, wie es
    > > eigentlich gedacht ist?
    > Null. Die Rotation bringt für jede Rolle und jeden Spielstil Alternativen.
    Ok. Können wir dann nicht einfach zufällig eine vergangene Rotation nehmen und die Helden, die da nicht vorkommen, einfach "deleten"? Deiner Aussage nach sollte es ja keinen Unterschied machen und so ist das Spiel ja auch gedacht. Oder ist es doch etwas anders und du redest gerade wieder Dinge schön?

    PS: Fehlende Spieltiefe und so, aber darauf gehe ich jetzt nicht ein ;)
    > >
    > > > Neuere Champs brauchen natürlich länger. Bei einem mMn noch moderatem
    > > > Spielverhalten (sagen wir ca 8 Spiele im Laufe einer Woche) dürfte
    > aber
    > > > bereits genug zusammen kommen, um sich auch einen der teuersten Champs
    > > zu
    > > > kaufen.
    > > Hier fehlt die Zeitangabe. Wie lange braucht man? Eine Woche? Ein Monat?
    > > Ein Jahr?
    > Innerhalb einer Rotation, also eine Woche. Darauf gehe ich im nächsten
    > Absatz übrigens ein.
    Oh, habe es anders interpretiert. Eine Woche für den teursten Helden? Könntest du mir hier bitte eine genaue Rechnung aufstellen?

    Angenommen, deine Rechnung stimmt: Dann dauert es für 148 Helden (mit maximalen Kosten) 3 Jahre. Wenn ich mir grob die Liste angucke (Viele mit hohen, ein Paar mit geringen Kosten), sollte man mit ~2 Jahren hinkommen. Ok. https://lh3.googleusercontent.com/proxy/t5P72i-lFm61E1HqqllyZUiCm7pWQM_q0H0z-ftdnOD_DfNwtCGU14Byb6Bz86m4xcHWLLEJsuLSIgh7YeEGtbNVujaJI58b_yc9x1c766qg-Gyrpls-pJ4qcP3xrcYrgZYz3Kf2T2jFqYdoAVmbOQylxeDt

    > >
    > > > Genug Zeit also, während der Rotation einen Champ zu testen und bei
    > > > Gefallen im Anschluss dauerhaft freizuschalten. Egal wie neu/alt ergo
    > > > günstig/teuer er ist.
    > > Wie wäre es Mal, wenn man einen Helden "einfach so" testen könnte? So
    > ganz
    > > ohne Rotationen?
    > Wäre super.
    Tatsache.

    > Widerspricht aber dem System, nach dem LoL funktioniert.
    Genau deswegen ist das System ja Müll, wie wir schon festgestellt haben. Das System widerspricht einem fundamentalen Prinzip von "MOBA"s.

    > Übrigens landen neue Champs kurz nach Release grundsätzlich in der Rota.
    > Nagel mich nicht drauf fest, entweder innerhalb von 2 oder 3 Wochen.
    Nach dem Nerf? Ja ;)

    Auch hier versuchst du wieder die Tatsachen schönzureden, ohne auf Argumente einzugehen oder sie gar zu entkräften. Das ist schön, dass die Helden nach einiger Zeit in der Rotation landen. Das ändert leider nichts an dem Fakt, dass sie nach Release amoklaufend durch die Runden ziehen (aus welchen Gründen auch immer) und man viel Geld/Essenz blechen muss, um den Helden vernünftig kennenzulernen.

    Wie wäre es mit einem Vorschlag zur Verbesserung: Neue Helden bleiben generell immer für 4 Wochen in der Rotation. Nach dieser Zeit hat jeder Spieler den Helden getestet und kennengelernt, und der Held ist nach dieser Zeit für gewöhnlich auch balanced. Danach wird er verkauft, jeder Spieler kann eine informierte Kaufentscheidung treffen, und es gibt keine unfairen Vorteile. So ist das doch besser, oder? Rate Mal, warum das so nie umgesetzt werden wird ;)
    > >
    > > Ich weiß zwar, dass LoL generell weniger Spieltiefe hat und Counterpicks
    > > nicht ganz so wichtig sind: Es wäre aber trotzdem schön, den Helden
    > > ausprobieren zu können. Der beste Weg um rauszufinden, welche Schwächen
    > ein
    > > Held hat, ist halt immer noch das "selbst spielen"...
    > >
    > Kann man ja. Sage ich ja.
    > Dass Counterpicks weniger wichtig sind als der Skill sowohl auf dem eigenen
    > Champ als auch im Macroplay stimmt. Ob das weniger Spieltiefe bedeutet..
    > Naja.. ich weiß nicht..
    Doch. Eigentlich schon. Mehr Entscheidungen und Möglichkeiten ergeben immer mehr Spieltiefe.

    PS: Sind die Counterpicks (1) weniger wichtig oder (2) nicht wichtig? Ist eine wichtige Unterscheidung:

    Bei (1) ist es dann ganz klar von Vorteil, wenn man einen großen Helden-Pool hat. Egal ob Counterpicks nun 99% oder 5% des Spiels ausmachen. Vorteil ist Vorteil. Stell dir vor, du könntest bei der WM für etwas Geld dein Tor verkleinern oder die Linien verschieben. Wäre es ok, wenn das käme? Was wäre ok? 50%? 5%? 1%? Oder doch der sportlichen Fairness halber: 0%?

    Generell ist bei Pay2Win-Diskussionen die Grenze immer klar: Alles über dem, was das eigene Lieblingsspiel anbietet, ist Pay2Win. Alles drunter ist fair und normal und duKannstNurNichtSpielen und GEHARBEITEN1!! und ENTWICKLERMÜSSENGELVERDIENEN!!!1! :'D Witzig wird es, dass die Grenze auch dynamisch zum Angebot im Lieblingsspiel ist. Gestern war alles über 5% Pay2Win, nach dem neuesten Patch liegt die magische Grenze plötzlich bei 10% ;)

    Wenn (2) gemeint ist: Wenig Spieltiefe :)

    > > > Ein Arbeitskollege hat vor ca einem halben Jahr angefangen zu spielen
    > > und
    > > > steht mittlerweile kurz davor alle Champions zu besitzen.
    > > Wie viel spielt er denn? Ich habe vor einigen Jahren eine "Rechnung"
    > > gesehen, die bewiesen hat, dass man in LoL nach einem Monat alles haben
    > > kann. ...wenn man immer gewinnt, mit 10 Wins/Stunde, 48 Stunden/Tag, 10
    > > Tage/Woche, 6 Wochen/Monat ;)
    > Keine Ahnung wie viel er spielt. mehr als ich, genauer kann ich's dir nicht
    > sagen.
    1. Anekdotische Evidenz.
    2. Relativierung und Schönfärberei.
    3. Wenn du selbst nicht weißt, wie viel er spielt, warum erwähnst du ihn? 0_o?

  18. Re: Heroes of the Storm

    Autor: OderUnd 01.02.20 - 14:33

    > Aber schön, dass du eine sinnbefreite Rechnung irgendwo im Netz gefunden
    > hast.
    Meine Rechnung zielte auf den Fakt, dass dein halbes Jahr ziemlich unrealistisch ist. Und wie wir gerade festgestellt haben, kannst du auch nichts über deinen Kollegen sagen, weswegen deine Aussage nicht gerade hilfreich ist.

    > In den letzten Jahren sind übrigens Champion Capsules und das Questsystem
    > dazu gekommen, die den Erhalt von neuen Champs beschleunigen.
    Das ist schön. Und eine schöne Relativierung. Du musst verstehen, du argumentierst nicht gegen meine These. Ich werde etwas ausführlicher:

    Im System A musst du jeden Helden ergrinden. Im System B ist alles freigeschaltet. Dota und andere MOBAs haben System B, LoL hat etwas, was zwischen A und B liegt, näher bei A. Du (und ich werde "du" jetzt für dich und auch alle anderen verwenden, die mir Pay2Win relativieren) weißt, dass A schlecht ist und dass B besser wäre. Leider implementiert dein Lieblingsspiel A. Anstatt ehrlich zu sagen "Ja, ich weiß, dass A schlecht ist und B besser wäre, aber ich mag mein Spiel trotzdem", verteidigst du A bis aus Blut, um dein Spiel irgendwie besser aussehen zu lassen.

    Leider offenbaren deine Kommentare, was du tatsächlich darüber denkst. In deinen Relativierungen gibts du immer Beispiele für Änderungen, die LoL näher zu System B bringen, und lobst sie. Wenn LoLs System gut wäre, würdest du diese Änderungen kritisieren, und nicht als Relativierungen benutzen. Du weißt, in welche Richtung die Änderungen gehen und solltest dich eigentlich gegen sie aussprechen, wenn du A wirklich toll findest. Machst du aber nicht.

    Aber ich muntere dich auf: Trau dich, sei ehrlich. Dass dein Spiel Pay2Win ist, ist jedem bekannt. Niemand wird es dir wegnehmen. Das Spiel wird nicht schlechter, wenn du das akzeptierst. Das Einzugestehen gibt nur Vorteile: Diskussionen werden angenehmer und Verbesserungsvorschläge und Kritik können in Foren konstruktiv angegangen werden, anstatt sie mit "Ätsch, kein Pay2Win1!1! THREADERSTELLER NOOB1!1 ER DÄNKT SKINZ ZIND PÄJ-ZWEI-VIN11!! LOOLO11!!" zu blockieren ;)

    > Zumal das antiquirte Runensystem, das auf die gleiche Währung zurück griff
    > wie Champs, durch ein von vorn herein vollständig freigeschaltetes ersetzt
    > wurde.
    Das ist z.B. so ein Kommentar. Die Änderung des Runensystems macht einen guten Schritt Richtung System B und du freust dich darüber und benutzt das sogar als weitere Relativierung. Aber VOR der Änderung haben mir alle LoL-Fans die Ohren abgekaut, dass das Runensystem voll geil ist und Spieltiefe gibt und und und. Wenn ich das kritisiert habe (gleiche Währung wie Helden, noch mehr Grind bis zum Umfallen, "um die Ecke" durch Echtgeld beeinflussbar), da wurden schwere Geschütze gegen mich aufgefahren. Jetzt nach der Änderung sind sich alle einig, dass das ein guter Schritt war und dass das System schlecht war. Was den nun? :'D Plötzlich, nachdem das eigene Spiel diesen Aspekt nicht mehr hat, wird dieser Aspekt zum Pay2Win deklariert und der Entwickler gelobt XD
    > >
    > > PS: Wir reden hier von STANDARD-Funktionen, die ein MOBA überhaupt erst
    > > sinnvoll und spielbar machen und strategische Tiefe geben. Nach einem
    > > halben Jahr den vollständigen Helden-Pool zu haben ist halt ein halbes
    > Jahr
    > > zu spät...
    > >
    > > > Geld hat er ein mal ausgegeben um sich einen Skin für seinen
    > > Lieblingschamp
    > > > zu kaufen.
    > > Und?
    > >
    > > > Viele Spieler, mich eingeschlossen, begrüßen sogar die wöchentliche
    > > > Championrotation, da gerade neue Spieler hierdurch dazu angetrieben
    > > werden,
    > > > sich mit unterschiedlichen Champions auseinander zu setzen, was
    > > > erfahrungsgemäß dazu führt, dass man sich spielerisch entwickelt.
    > > Weißt du, was denselben Effekt hätte? Keine Rotationen dafür aber ein
    > > freier Helden-Pool :'D
    > >
    > Meiner Erfahrung nach eben nicht. dann ist mein vermeintlicher Liebling
    > immer verfügbar und mein Anreiz, andere Champs auszuprobieren sinkt.
    Du meinst, wenn man den Liebling kauft? Ok. Verbessern wir Mal das System, um dem Problem, das du vorgestellt hast, entgegenzuwirken: Es gibt NUR die Rotation als Heldenquelle und Helden sind nicht kaufbar. So kann sich niemand seinen vermeintlichen Liebling kaufen und jeder hat immer einen Anreiz, andere Helden auszuprobieren, einfach weil es keine andere Möglichkeit mehr gibt :)

    Du merkst schon, dass dein Kommentar mein Argument nicht entkräftet hat, oder?

    > > Das wäre sogar noch besser, denn wenn man z.B. immer von Gnar gefressen
    > > wird, ist es praktischer, denn Helden JETZT ausprobieren und lernen,
    > gegen
    > > ihn zu bestehen. Wenn er ein halbes Jahr später in der Rotation ist und
    > ihn
    > > niemand spielt, nützt das auch nichts mehr...
    > >
    > Zugegeben, jedes System hat seine Schwächen. Das Argument muss ich gelten
    > lassen.
    Wir machen Fortschritte :)

    > > > Viele, die sich gleich zu Beginn 1-2 Champs gekauft haben und sich
    > darin
    > > > verbissen haben sind später im Ranked zu nichts zu gebrauchen.
    > > Ich weiß nicht ob du es merkst, aber du argumentiert gerade GEGEN
    > > Rotationen und für einen freien Helden-Pool :) Warum? Bei einem freien
    > Pool
    > > kann ich einen Helden einfach ausprobieren, merken, dass er momentan
    > nichts
    > > taugt und den nächsten testen. So lerne ich mehr und muss mich nicht mit
    > > ihm rumschlagen, weil ich mir den nächsten Helden nicht leisten kann.
    > Wenn
    > > man schon von unfairen Vorteilen gegen Bezahlung spricht, aka Pay2Win ;)
    > >
    > Siehe oben. Die Rotation enthält übrigens nicht nur einen Champion.
    Ich weiß, dass ändert aber nichts an meiner Aussage. Das würde nur dann was ändern, wenn die Rotation 148 Helden enthalten würde ;)

    > > > Und
    > > > spätestens wenn ihr Champ mal ein Rework bekommt oder sich die Meta zu
    > > > ihren ungunsten ändert, haben sie nichts mehr zu melden.
    > > Genau. Siehe oben. Deswegen ist das Konzept in LoL auch Murks, wie der
    > > Kommentator auch angemerkt hat.
    > >
    > Gibt es Meta Änderungen in Dota etwa nicht? Wäre mir auf Dauer zu
    > langweilig...
    Doch, gibt es. Problem: Wenn ich mir in LoL 20 Helden ergrindet habe und eine neue Meta macht 18 davon unbrauchbar, ist es nicht schön. Dann ist halt der, der sich einen umfangreichen Pool mit Geld gekauft hat, besser dran. Einfach, weil er die neue Meta sofort spielen kann. In Fachkreisen nennt man sowas auch Pay2Win.

    Vor allen, wenn dann Helden relevant werden, die ich in den letzten Seasons vielleicht nur 2-3 Mal gesehen habe. Da ist es schon nicht unpraktisch, wenn ich sie mal ausprobieren kann. Am besten ohne Kreditkarte oder zwei Monate Rotationswartezeit :)

    > > > Angespielt habe ich DoTa2 als Fan des Originals zwar auch (lt. Steam
    > > > tatsächlich fast 150 Stunden, wie schnell die Zeit vergeht...),
    > > überzeugen
    > > > konnte es mich aber nicht. Daher bin ich zurück zu LoL gewandert.
    > > >
    > > > Alles Geschmackssache, ob einem DoTa2 oder LoL besser gefällt. Und wem
    > > DoTa
    > > > besser gefällt, der möge es gerne spielen.
    > > >
    > > > Aber dein Argument schießt imho einfach an der Realität vorbei und
    > > klingt
    > > > für mich eher wie das typische gewettere gegen "die anderen".. Halt
    > die,
    > > > die ein Konkurrenzprodukt zu meinem präferierten anbieten.
    > > Leider hat der Kommentator ja Recht und es geht nicht an der Realität
    > > vorbei...
    > Du gibst ihm Recht und stimmst ihm zu. Ob er Recht hat ist eine Frage, die
    > wir hier wohl nie beantworten werden.
    Lies unsere Kommentare um die Antwort zu finden :)

    > >
    > > > Seit dem Hextech Crafting bekommt man übrigens auch Skins durch
    > > erspielen,
    > > > muss also selbst dafür nicht zwingend Geld ausgeben. Natürlich dauert
    > es
    > > > aber mitunter ewig, den einen Skin zu bekommen, den man sich gerade
    > > > wünscht... irgendwie muss Riot ja auch Geld verdienen und das tun sie
    > > mit
    > > > der Ungeduld vieler Spieler, aber nicht durch von dir unterstellte
    > > > Nötigung...
    > > Skins sind nun tatsächlich das einzige, wogegen sich niemand aufregt,
    > und
    > > vollkommen legitim, weil es nicht ins Gameplay und Meta-Game eingreift.
    > > Wäre halt schön, wenn es das einzige wäre, womit Riot Geld macht, ohne
    > den
    > > restlichen Pay2Win (Ich meine,
    > >
    > Pay2NotGrindAsMuchAsYouWouldToWithoutPayingBTWItOnlyTakesOneWeekToGetAllCha
    >
    > >
    > mpionsAndRiotNeedsToEarnMoneyAndIfYouDontSpendTimeYouNeedToSpendMoneyAndItD
    >
    > >
    > oesNotMakeYouBetterBecauseABronzeNoobWithEverythingUnlockedWillStillLoseAga
    >
    > > instAChallengerWithoutAThingLOLYouThinkSkinsArePayToWinAreYouAnAtomNoob
    > > oder was auch immet der neuste politisch korrekte Begriff ist) Kram.
    > >
    > > Warum das als eine "Errungenschaft" dargestellt wird, verstehe ich
    > nicht...
    > > Schaft Valve doch irgendwie auch, oder? Sogar seit 10 Jahren und MIT
    > > kostenlosen Drops :) Und das mit DotA 2, davor hatten die ja jahrelang
    > TF2
    > > mit dem selben Konzept.
    > >
    > > > Die uralte Kamelle mit Icefrog lasse ich hier mal außen vor...
    > > Der ist halt dem originalen Geist treu geblieben, hat ein faires Spiel
    > > geschaffen und verdient damit trotzdem Geld wie ein mythologischer Esel.
    > Schön für ihn, dass er viel Geld verdient. Und respektabel, dass er seiner
    > Linie treu geblieben ist.
    > Das als Argument gegen LoL zu nutzen, vor allem nach so langer Zeit, finde
    > ich trotz dem fragwürdig..
    Ich nutze es nicht gegen LoL. Ich sage, dass man viel Geld verdienen kann, OHNE Pay2Win-Mechaniken einzubauen. LoL ist von DotA inspiriert und hat dirket zu seinem Begin eine große Nutzerbasis aus Warcraft 3 abgeschröpft. Wenn Valve es geschaft hat, nach vielen Jahren Verspätung auf einem gesättigten Markt einen Goldesel zu produzieren, ist es möglich, dass Riot Games das Spiel fairer gestaltet, OHNE Pleite zu gehen.

    > Um diese Diskussion aber mal ein wenig auszubremsen:
    > Ich habe wie gesagt beide Spiele ausführlich getestet und bin, aus
    > persönlicher Präferenz, bei LoL gelandet. Gefällt mir einfach besser im
    > Gesamtkonzept.
    >
    > Diese Entscheidung steht natürlich jedem frei und ich bin nicht der
    > Meinung, dass das eine oder andere "besser" sei.
    > Wogegen ich daher leicht allergisch reagiere ist daher die Mutmaßung, jeder
    > müsse das eigene präferierte aus den eigenen Gründen bevorzugen.
    > Man bildet sich seine eigene Meinung und wählt das für sich selbst
    > passende. Was andere entscheiden kann ich durch Empfehlung zwar
    > beeinflussen, aber wenn meine Argumente nicht überzeugen, liegt derjenige
    > doch nicht automatisch falsch.
    Das ist leider nicht relevant. Wenn es kein Dota, HoN, HotS und wie sie alle heißen geben würde, hätte LoL immer noch die Probleme, die ich angesprochen habe. Pay2Win existiert, unabhängig davon, was meine Präferenz ist. Oder denkst du, meine Argumente wären mehr/weniger wahr, wenn ich Spiel x/y präferieren würde? Quatsch. Der einzige Grund, warum ich Dota bringe ist, dass es das bekannteste Spiel mit gleichem Prinzip und mit einem vernünftigen System ist.

  19. Re: Heroes of the Storm

    Autor: OderUnd 01.02.20 - 15:08

    Mjoellnir schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gleiches kann ich auch dir vorwerfen, du solltest weniger von dir auf
    > andere schließen.
    >
    > Du hältst das System von LoL für Wettbewerbsverzerrend, ich sehe das
    > anders.
    > Die Startbedingungen sind für alle identisch, der langjährige Spieler hat,
    > durch Investition seiner Zeit, der ungeduldige durch Investition von Geld
    > alle Champs freigeschaltet.
    Die Startbedingungen bei LoL-Schach sind für alle identisch: Jeder fängt mit zwei Bauern an und der langjährige Spieler hat durch Investition seiner Zeit, der Ungeduldige durch Investition von Geld alle Figuren freigeschaltet.

    > Das ist für denjenigen nicht nachteilig, aber
    > weder P2W noch für den Wettbewerb von hoher Relevanz.
    Der nette Magnus Carlsen würde gerne gegen Garri Kasparow antreten, weil die das selbe Elo haben. Leider hat Magnus erst sechs Bauern, zwei Türme und den ersten Läufer freigegrindet und kann - metagame-mäßig - Kasparows Dame nichts entgegensetzen. Du merkst aber schon, warum in "echten" Profi-Turnieren auf Fairness gesetzt wird?

    > Es ist bei weitem nicht notwendig, alle Champs zu besitzen um Rangliste zu
    > spielen.
    Haben Counterpicks eine Relevanz oder nicht? Merke: Egal wie groß der Vorteil, Pay2Win ist Pay2Win, unfair ist unfair :)

    Ist es nicht so, dass Riot Games in Turnieren den Spielern komplett unlockte Accounts zur Verfügung stellt? Damit werden Turniere fair, ist aber gleichzeit ein Geständniss, dass das Spiel im Kern Pay2Win ist :)

    > Durch das vorhandene System wird aber gewährleistet, dass man schon
    > Erfahrung mit dem Spiel gesammelt hat und zumindest ein paar Champions
    > schon mal gespielt hat und nicht wie Trottel da steht, wenn der eine den
    > man kann auf einmal gebannt ist.
    Und ein "Spiele zuerst 400 Spiele und jeden Held mindestens zwei Mal" kann das nicht gewährleisten? Lächerliche Relativierung.

    Man steht übrigens wie ein Trottel da, wenn deine Team-Mates dir 20 Vorschläge für echt gute Picks machen, du aber alle ablehnen musst, weil du diese Helden noch nicht ergrindet hast :D Muss man nicht eine Mindestanzahl an ergrindeten Helden aufweisen? Ja, denke ich. Es kann ja passieren, dass die alle gebannt werden und du ohne Held dastehst :'D Sowas kann bei einem freien Helden-Pool übrigens nicht passieren ;) Das gilt für beide Szenarien.

    Und den beste Weg Helden auszuprobieren, haben wir schon diskutiert: Selbst spielen :)

    > Was nicht nur bei dir selbst, sondern vor allem auch bei deinem Team für
    > enormen Frust sorgen würde.
    Was für noch mehr Frust sorgt: Wenn deine und die Rotations-Carrys alle weggebannt wurden und du jetzt mit Lulu carrien musst :/

    > Finde ich allen beteiligten gegenüber nur fair.
    Du findest Pay2Win ok. Deine Meinung zur Fairness genießen wir Mal mit Vorsicht :)

    > Dass neue Champs wesentlich besser seien als alte Champs ist ein an den
    > Haaren herbeigezogenes Argument und schlicht falsch. Schau dir das
    > Competitive Play aktuell an, zB Kassadin ist einer der ersten Champs und
    > Competitive immer wieder relevant. Im Gegensatz dazu ist zB Yuumi als recht
    > neuer Champ aktuell nicht wirklich relevant. Auch kurz nach ihrem Release
    > nicht.
    Du weißt schon, dass diese These nicht entkräftet wird, wenn du einen alten relevanten Helden zeigst? Thema, verfehlen und so? Zudem rieche ich einen Strohmann, denn niemand hier sagt, dass alte Helden nutzlos sind...

    Wir können das Spiel weiter spielen und uns mit Namen bewerfen. Das bringt aber nichts. Stattdessen schauen wir lieber die Statistiken an. Da wird klar, warum du nur auf der Beispiel-Ebene argumentierst ;)

    > Neue Champs bringen oft neue Mechaniken und Spielstile ins Game, was zu
    > einer "lebenden" Meta, also einer die sich im Laufe der Zeit ändert, führt.
    > Und das Spiel damit auch für langjährige Spieler abwechslungsreich hält.
    > Ein Release, der einem bestehenden Champ zu sehr ähneln würde, ist mir
    > nicht bekannt, schon gar nicht gleich mit besseren Stats.
    Wenn alle Helden unterschiedlich sind, sind Counterpicks also sehr relevant. Da ist dann ein großer Helden-Pool vorteilhaft! Du laberst dich hier in eine Situation, aus der du argumentativ sehr schwer wieder rauskommst.

    Du versuchst hier einerseits zu zeigen, dass das System fair ist. Gleichzeitig willst du irgendwie dein Spiel verteidigen und zeigen, wie cool das ist. Leider kanibalisiert deine zweite These gerade die erste...

    > Wie schon gesagt: Lass doch jeden spielen, was er will! Empfehle ihm
    > sachlich die aus deiner Sicht bessere Option und lass ihn dann entscheiden,
    > ob er deiner Empfehlung folgt oder nicht.
    Schön. Ich weiß jetzt, warum du so eine Verteidigungshaltung hast. Niemand wird dir das Spiel wegnehmen. Und das machen wir doch gerade: Wir geben den Lesern sachlich und objektiv Fakten, indem wir deinen Murks widerlegen ;)

    > Schön übrigens, dass du nicht einmal versuchst auf meine Argumente
    > einzugehen sondern dich weiter auf deiner eingefahrenen Sichtweise ausruhst
    > anstatt dich mit so etwas banalem wie Argumenten auseinander zu setzen.
    Ist das jetzt eine Projektion? :'D

    > Bestätigt meine ursprüngliche Einschätzung.
    > Grund genug für mich, aus dieser "Diskussion" endgültig auszusteigen.
    Das kenne ich sonst nur von AfDlern, China-Fans, den drei Trumpetieren, Putin-Failgirls und Pegidianern. Wenn es eng wird (nach dem ersten Kommentar, der das Geschwurbel auseinander nimmt), rennen die weg XD

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