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Geht es nur mir so, dass ich da mit der Lupe suchen muss? kwt

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  1. Geht es nur mir so, dass ich da mit der Lupe suchen muss? kwt

    Autor: divStar 30.10.20 - 16:09

    Kein weiterer Text, siehe Frage oben.

  2. Re: Geht es nur mir so, dass ich da mit der Lupe suchen muss? kwt

    Autor: ms (Golem.de) 30.10.20 - 16:12

    Ich finde die Screenshots mehr als offensichtlich.

    Marc Sauter, Sr Editor
    Golem.de

  3. Re: Geht es nur mir so, dass ich da mit der Lupe suchen muss? kwt

    Autor: pellwurst 30.10.20 - 16:13

    Ging mir bei den Videos genauso, besonders in Anbetracht der Performancekosten.

    Der wahre Wert von Raytracing scheint in besonders dynamischen Spielwelten zu liegen, wo sich Schatten und Reflektionen einfach nicht so gut prebaken lassen.

    Beispiele wären da Minecraft oder auch Teardown.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.10.20 16:14 durch pellwurst.

  4. Re: Geht es nur mir so, dass ich da mit der Lupe suchen muss? kwt

    Autor: cuthbert34 30.10.20 - 16:30

    divStar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kein weiterer Text, siehe Frage oben.

    Habe das Video noch geschaut, aber der Vergleich der Screenshots spricht doch Bände.. also ich hatte eher ein Aha Erlebnis, was Raytracing da leistet.

  5. Re: Geht es nur mir so, dass ich da mit der Lupe suchen muss? kwt

    Autor: Flobee 30.10.20 - 16:33

    cuthbert34 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > divStar schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Kein weiterer Text, siehe Frage oben.
    >
    > Habe das Video noch geschaut, aber der Vergleich der Screenshots spricht
    > doch Bände.. also ich hatte eher ein Aha Erlebnis, was Raytracing da
    > leistet.


    Super, dann spielst du das Spiel im Screenshotmodus?

  6. Re: Geht es nur mir so, dass ich da mit der Lupe suchen muss? kwt

    Autor: wurstdings 30.10.20 - 16:35

    Also ich sehe da schon nen Unterschied (am Beispiel hier hauptsächlich die direkten Reflexionen).

    Es gibt halt 3 Dinge wo man mit klassischem Rendern so langsam am Limit ist: Schatten, Reflexionen und Globalillumination. Da wird der Entwicklungsaufwand immer extremer um das noch etwas realistischer zu bekommen und es fällt eben auch deutlich auf (Immersion). Leider braucht Raytracing so viel Leistung das man nicht alle 3 Dinge gleichzeitig umsetzen kann oder man muss dabei Qualitätseinschnitte hinnehmen, dann bleibt tatsächlich nur der Vorteil beim Entwickler, der weniger Aufwand hat.
    Das braucht einfach noch alles grob 15 Jahre Zeit. Wenn jetzt aber alle großen GraKa-Hersteller Raytracing unterstützen wird es auch etwas schneller vorwärts gehen mit der Entwicklung.

    Wenn es nicht Echtzeit sein muss kann man mit Raytracing real aussehende Bilder erschaffen (Kino), da muss man schon sehr genau schauen um den Unterschied zu echtem Videomaterial zu erkennen.

  7. Re: Geht es nur mir so, dass ich da mit der Lupe suchen muss? kwt

    Autor: wurstdings 30.10.20 - 16:38

    cuthbert34 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Habe das Video noch geschaut, aber der Vergleich der Screenshots spricht
    > doch Bände.. also ich hatte eher ein Aha Erlebnis, was Raytracing da
    > leistet.
    Man muss aber auch bedenken, die Bilder ohne RayTr. sind nicht Stand der Technik, das geht auch ohne RayTr. besser.

  8. Re: Geht es nur mir so, dass ich da mit der Lupe suchen muss? kwt

    Autor: spaceMonster 30.10.20 - 16:43

    Das wirkt nur bei vollbild richtig.
    Wenn man es Vollbild mal erlebt hat, dann sieht man den unterschied auch auf den komprimierten briefmarken die uns Golem hier beschert.

  9. Re: Geht es nur mir so, dass ich da mit der Lupe suchen muss? kwt

    Autor: theFiend 30.10.20 - 16:59

    divStar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kein weiterer Text, siehe Frage oben.

    Also ich finds jetzt ehrlich gesagt auch absolut unspektakulär. Klar sieht man es, wenn man weiss worauf man achten muss. Das Ding ist halt, das es minimal mehr "ambience" erzeugt, für enorme Performancekosten.

    In einem Videotest zu Watchdogs hab ich aber gesehen das sie z.B. auch Spiegelungen in Fensterscheiben richtig berechnen, und das fand ich schon genial.
    Allgemein würd ich mal behaupten, das der Raytracing Bonus insbesondere bei spielen existiert, die einem die Zeit lassen sich auch mal in Ruhe umzuschauen, und das Ambiente zu genießen.

    Allgemein haben wir halt eine Grafikqualität erreicht, bei der man dann einen riesen Bohei um kleine Verbesserungen machen muss, weil man sonst keine Argumente findet.

  10. Re: Geht es nur mir so, dass ich da mit der Lupe suchen muss? kwt

    Autor: Jolla 30.10.20 - 17:08

    Ich sehe da auch Unterschiede. Die Frage ist halt: Bin ich der Meinung, dass RT besser aussieht oder einfach nur anders? Klar, es gibt Szenen, da ist RT realistischer (also nicht nur anders). Aber macht das dann für mich einen Unterschied? Und merke ich das auch während des Spiels? So ganz sicher bin ich da nicht. Dafür sind mir die Unterschiede zu gering. Ist ja nicht so, dass es ohne RT schlecht aussehen würde. Bei annähernd gleicher Leistung nehme ich RT natürlich gerne mit. Ansonsten sieht das für mich eher so aus, als könne man da getrost drauf verzichten. Nix, wofür ich (deutlich) mehr Geld ausgeben würde.

  11. [gelöscht]

    Autor: [gelöscht] 30.10.20 - 18:43

    [gelöscht]

  12. Re: Geht es nur mir so, dass ich da mit der Lupe suchen muss? kwt

    Autor: Hotohori 31.10.20 - 17:27

    burzum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja man sieht auf den Screenshots einen Unterschied, im Video muß man schon
    > wirklich suchen.

    Ja, das Video ist wirklich nicht ideal.

    > So lange die Spiegelpfützen kein wichtiges Gameplayelement
    > sind, sind die jetzt wahrlich nicht das was man als Killerfeature dank RT
    > verkaufen kann.

    Genau das ist das Problem aktuell. Spiele müssen auch ohne RT laufen und entsprechend kann RT für nichts Spielrelevantes genutzt werden. Das wird sich erst ändern wenn der Großteil eine RT fähige Grafikkarte besitzt und RT generell nicht mehr so viel Leistung frisst.

    Schon bei der NVidia 3000er Karten sieht man aber, dass RT weniger Leistung frisst also noch bei den 2000er Karten. Tessellation hat zu Beginn auch viel Leistung gefressen und ist heute quasi Standard in jedem AAA Titel. So wird es auch mit RT passieren, aber das geht eben nicht von Heute auf Morgen, leider verstehen das viele auch nicht.

    Dazu kommt, dass die Spiele Entwickler auch erst mal den richtigen Einsatz und das richtige Balancing für RT lernen müssen. Das wird aber mit der Hardware wachsen. In 3+ Jahren wird RT dann schon fast normal sein und die Spiele wirklich deutlicher bereichern und dann vielleicht auch schon in Spielrelevanten Elementen.

  13. Re: Geht es nur mir so, dass ich da mit der Lupe suchen muss? kwt

    Autor: Keyla 31.10.20 - 18:37

    Hotohori schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Genau das ist das Problem aktuell. Spiele müssen auch ohne RT laufen und
    > entsprechend kann RT für nichts Spielrelevantes genutzt werden.

    Muss man nicht, es gibt auch durchaus Studios welche nicht den maximalen Profit an erster Stelle sehen. So wie zB CIG wo die erst letztes alle Spieler rausgeschmissen haben, welche keine CPU mit AVX Unterstützung haben.

    > Schon bei der NVidia 3000er Karten sieht man aber, dass RT weniger Leistung
    > frisst also noch bei den 2000er Karten.

    Der Rechenaufwand ist gleich, die RT V2 Cores von Ampere sind aber schneller als die RT V1 Cores von Turing - das ist ein Unterschied....



    >In 3+ Jahren wird RT dann schon fast normal sein und die


    Hoffentlich schneller. Selbst AMD bietet ja mittlerweile RT an - auch wenn es nur bei den High End Karten der Fall ist.

    Verifizierte Top 10 Posterin!

  14. Re: Geht es nur mir so, dass ich da mit der Lupe suchen muss? kwt

    Autor: Der mit dem Blubb 01.11.20 - 00:47

    ms (Golem.de) schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich finde die Screenshots mehr als offensichtlich.

    Zum Glück sind Spiele gewöhnlich eine rasche Abfolge von Bildern.
    Was nützt, Unterschiede im direkten Vergleich auf 2 Screenshots zu finden, wenn man es im laufen Spiel nicht sieht?

    Da hab ich lieber mehr fps als kaum sichtbare Unterschiede. Zumal ich die Unterschiede auch nicht besser finde - man sieht halt, dass es hier und da etwas anders spiegelt. Aber ist das schöner oder realistischer als ohne Raytracing? Ich kanns nicht sagen.

  15. Re: Geht es nur mir so, dass ich da mit der Lupe suchen muss? kwt

    Autor: Doubleslash 01.11.20 - 10:05

    Muss auch sagen, dass solche Details im Gesamterlebnis, zumindest im Video, kaum ins Gewicht fallen. Irgendwie wird hier versucht das letzte aus einer Rendering-Engine herauszukitzeln die sonst einfach nur altbacken wirkt. Als die Schiesserei beginnt loesen Leute, die in Pfuetzen stolpern, keinerlei Wasserbewegungen oder -spritzer aus. Dank Raytracing sieht es jetzt so aus, als ob sie ueber einen Spiegel laufen. Kein Fortschritt meiner Meinung nach.

  16. Re: Geht es nur mir so, dass ich da mit der Lupe suchen muss? kwt

    Autor: FrankM 01.11.20 - 16:05

    geht mir auch so.
    Im Video nur im Standbild und direktem Vergleich ein kleiner Unterschied erkennbar.

    In den Screenshots ein großer Unterschied, wobei vieles davon auch abartig unrealisitisch, also übertrieben spiegelnd, ausgesehen hat. Alle Gläser sehen aus wie perfekte Spiegel, was sie bei weitem in der Realität nicht sind.

  17. Re: Geht es nur mir so, dass ich da mit der Lupe suchen muss? kwt

    Autor: ms (Golem.de) 01.11.20 - 16:14

    Man sieht es auf Shots, man sieht es in Bewegung, es ist realistischer und immersiver.

    Marc Sauter, Sr Editor
    Golem.de

  18. Re: Geht es nur mir so, dass ich da mit der Lupe suchen muss? kwt

    Autor: dark_matter 01.11.20 - 16:27

    Nach 12h Spielzeit würde ich der Engine nicht als durchgängig altbacken bezeichnen, wie schon mal gesagt, sieht London ziemlich nett aus (wir haben vorige Weihnachten - prä-Corona, seufz - die Verwandten in London besucht, und durch die Stadt zu fahren löst direkt Erinnerungen aus), die Materialshader sind (Ubi üblich) sehr gut (z.B. Laternenpfähle oder auch metallische Verzierungen auf Kleidungen).

    Leider ist die Qualität (neben den berits beschriebenen echten Bugs) aber sehr ungleich, and die schlechte Animationsqualität (Frauen gehen z.B. fast durchgängig als wären sie John Wayne, und eine schwarze rekrutierte Widerstandskämpferin läuft echt wie eine Comicfigur, so massiv-hopsend rotiert das Hinterteil (sieht schon irgendwie diskrimierend aus, und ich seh die Thematik eher entspannt - ziemlich verblüffend das das bei Ubi durchgeht; dafür kann man Männern umgekehrt aber Frauenklamotten anziehen...) gewöhnt man sich nur schwer, und das Rendern von Haut (i.e. Subsurface Scattering) ist, speziell in 1 on 1 Konversationen sichtbar, sehr schlecht - das geht gefühlt seit 10 Jahren besser.
    Auch das Rendern von Regen ist sub-par - dafür ist der Eindruck der nassen Umgebung oder die Lichstimmung in London bei Nacht wieder sehr gut - auch ohne RTX ;-)

    Doubleslash schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Muss auch sagen, dass solche Details im Gesamterlebnis, zumindest im Video,
    > kaum ins Gewicht fallen. Irgendwie wird hier versucht das letzte aus einer
    > Rendering-Engine herauszukitzeln die sonst einfach nur altbacken wirkt. Als
    > die Schiesserei beginnt loesen Leute, die in Pfuetzen stolpern, keinerlei
    > Wasserbewegungen oder -spritzer aus. Dank Raytracing sieht es jetzt so aus,
    > als ob sie ueber einen Spiegel laufen. Kein Fortschritt meiner Meinung
    > nach.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 01.11.20 16:38 durch dark_matter.

  19. Re: Geht es nur mir so, dass ich da mit der Lupe suchen muss? kwt

    Autor: dark_matter 01.11.20 - 16:36

    Hmja, die relevanten Fragen sind aber dann doch weiterhin:
    # Nimmt das jeder bzw. die Mehrheit der Spieler so war ?
    # Ist es jedem / der Mehrheit den Rückgang in der Framerate wert ?
    # Macht es Sinn über das Thema überhaupt zu diskutieren, wenn so viele andere Dinge (siehe Posts) aus dem Bereich Rendering/Models/Animationen nicht auf so hohem Niveau sind ?

    Für mich persönlich ist die Antwort auf alle drei Fragen nein.

    Zu Immersion gehört immer (ich denk, das ist eher allgemeingültig) Einheitlichkeit bzgl. der Darstellunsgqualität (das ist einer der Gründe, warum ich Remakes meistens nicht so toll finde: Modelpolygonanzahl erhöht, ja, Shader etwas verbessert, ok - aber e.g. Animationsqualität aus anno dunnemal), ansonsten streicht ein besonders gutes Renderfeature erst so richtig den Unterschied zu den schlechter gerenderten Weltteilen heraus...

    ms (Golem.de) schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man sieht es auf Shots, man sieht es in Bewegung, es ist realistischer und
    > immersiver.

  20. Re: Geht es nur mir so, dass ich da mit der Lupe suchen muss? kwt

    Autor: BlindSeer 02.11.20 - 08:48

    pfützen die sich wie Spiegel verhalten fallen für mich eher in Kategorie "Uncanny Valley", zumindest wenn sie sich ansonsten realistisch verhalten. Als jemand der noch 8 Bit Zeiten kennt weiß ich, dass man "schlechterer" oder "von vorne herein falscher" Grafik mehr verzeiht in der Vorstellungskraft. Wenn sie aber haarscharf an der Realität vorbei schrappt, dann wird es eher störend statt immersiv... Zumindest IMHO.

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