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Pay to Win?

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  1. Re: Pay to Win?

    Autor: Niaxa 22.05.17 - 21:56

    Ich hab 50000 zum wegwerfen und hab Langeweile... Such och mir doch ein Pay 2 Win Spiel... aber welches... Ah SC, denn zum Glück kann man ja nicht nur ein Schiff kaufen.

    Naja egal. Für mich sieht das Spiel bisher bescheiden aus. Die Größten Errungenschaften sind die 150 Mio und die tollen neuen Schiffe sowie Werbungen um das Spiel!

  2. Re: Pay to Win?

    Autor: ClausWARE 23.05.17 - 07:49

    Und ich frag mich immer wieder, was eigentlich unter "Win" bei einem MMO verstanden wird? Denn für mich gilt in solch Spielen eigentlich "Der Weg ist das Ziel" und ja, den Weg der Dir Spaß macht, kannst Du vermutlich eher gehen, wenn Du dir das dazu passende Schiff vorab mit Echtgeld kaufst. Das Monsterschlachtschiffe für einen Spieler alleine aber nichts bringen, muss hoffentlich nicht wiederholt werden.

  3. Re: Pay to Win?

    Autor: gadthrawn 23.05.17 - 08:23

    Muhaha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Raistlin schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Er nennt es zwar "Pay2BeEqual" aber wer viel spielt und viel Geld
    > ausgibt
    > > wird wohl einen Vorteil haben öfter zu gewinnen.
    >
    > Nur ... es gibt in WoT sonst nix anderes als PvP.
    >
    > SC ist aber ein riesengroßer Sandkasten, wo es Spielern, denen dieses
    > kompetitive Schwanzmessen am Arsch vorbeigeht (haha!), vollkommen
    > scheissegal sein kann,

    Darum kaufen die zum Schwanzvergleich gleich besondere Schiffe.
    Klassisches Pay2Win.

  4. Re: Pay to Win?

    Autor: Anonymer Nutzer 23.05.17 - 08:27

    > Und ich frag mich immer wieder, was eigentlich unter "Win" bei einem MMO
    > verstanden wird? Denn für mich gilt in solch Spielen eigentlich "Der Weg
    > ist das Ziel"

    Bei PVE ist das natürlich so, denn im Solospiel kann man nicht gewinnen und in Gruppen spielt man ja zusammen. Im PVP aber kann es zu Pay to win kommen, wenn z.B. Nitros, Munition, Waffen und dergleichen für Echtgeld das Gewicht des Spiels von Skill auf Kaufkraft verlagern.

  5. Re: Pay to Win?

    Autor: |=H 23.05.17 - 08:29

    Jedes Spiel mit Persistenz ist in dem Sinne Pay2Win.
    Über alles weitere kann man nichts sagen, da Star Citizen noch nicht erschienen ist.
    Zudem definiert offensichtlich jeder anders was Pay2Win ist.
    Selbst rein optische Anpassungen können Pay2Win sein, weil der Gegner einen vielleicht dadurch schlechter sieht, oder die Ausrüstung/Waffe nicht als solche erkennt oder als eine andere und dadurch die falschen Maßnahmen ergreift.

    Ich gehe davon aus, dass gehalten wird was Roberts verspricht und zwar, dass die Maximalausgaben in einem bestimmten Zeitraum begrenzt werden und das Spiel eher skillbasiert ist, wobei die (gekaufte) Ausrüstung natürlich hilfreich ist. Alle Items/Schiffe sind erspielbar, einige nur erspielbar. Roberts selber zieht den Vergleich zu World of Tanks. Ein vermeintlich besserer Panzer besiegt nicht automatisch einen schlechteren, da deutlich mehr zum Spiel gehört als ein paar pure Werte der Panzer.
    Wobei ich selber den Vergleich nicht ganz so gut finde, denn bei Star Citizen wirst du nicht gegen 15 andere Spieler auf eine kleine Karte geworfen nur mit dem Zeil der gegenseitigen Vernichtung. In Star Citizen wirst du viel mehr Möglichkeiten haben, schließlich ist es kein Arenakampfspiel.

    Selbst wenn ich mir die geilsten Panzer bei WoT oder die ganzen Hero Mechs bei MWO kaufen würde, würde ich damit kaum jemanden besiegen können, da mir die Spielpraxis fehlt, ich die aktuelle Balance nicht kenne und z.B. bei WoT die gegnerischen Panzer nicht einschätzen kann, nicht weiß wo deren Panzerung wie gut ist und in welchem Winkel ich diese treffen muss.
    Es gehört einfach viel mehr dazu und gerade da wird Star Citizen noch komplexer werden und auch dem Gegner viel mehr Möglichkeiten geben. Wie gesagt ist es kein reines Kampfspiel, man ist auf keiner kleinen Karte gefangen. Zu den Waffen gibt es auch andere Dinge die eine Rolle spielen wie z.B. die eigene Hitze und EM Signatur.
    Zudem soll es eben kein "Überschiff" geben. Jedes Schiff hat seine Vor- aber auch seine Nachteile und hat bestimmte Aufgaben. Natürlich ist ein Frachter schlechter bewaffnet und nicht so wendig wie ein Jäger. Dafür verdiene ich mit der Fracht viel Geld und um den Nachteil des Schiffes auszugleichen wird eine Eskorte angeheuert.
    Und es soll eben ein Balancing geben, so hat der Frachter dann zwar nicht so starke offensive Möglichkeiten, aber starke Schilde und ist durch seine defensiven Waffen wie Geschütztürme auch kein einfache Ziel für einen einzelnen Jäger.

    Für mich ist es P2W wenn
    - man Vorteile mit Geld kaufen kann, die man sonst nicht hat, also Premium Items/Schiffe die deutlich besser sind
    - man beliebig Geld ausgeben kann und dadurch dann deutliche Vorteile hat, die sofort greifen

    Es ist für mich kein P2W, wenn alle die gleichen Möglichkeiten haben. Ich nehme jetzt einfach mal Heroes of the Storm als Beispiel. Dort gibt es keine Persistenz, keine Items, die ich mit Echtgeld kaufen kann,die meinen Helden besser machen, es kommt nur auf den Skill an. Aber Held 1 mag "stärker" sein als Held 2. Man kann die Helden micht Echtgeld kaufen und auch freispielen. Wenn ich nun Held 1 habe und auf Held 2 treffe, ist es dann P2W wenn mein Gegner den Held gekauft hat? Ist es das nicht mehr, wenn der Held erspielt wurde? Welchen Unterschied macht dies für mich als Spieler?
    Und wie die Schiffe bei SC haben eben auch die Helden bei HotS ihre Aufgaben und Bestimmungen. Ein Supporter ist einem Assassinen im direkten Zweikampf unterlegen, trotzdem ist er für das Team wichtig und hat wichtige Funktionen.
    Vielleicht sollte man sich bei solche einem MMO wie Star Citizen nicht auf das Lone Wolf 1 on1 mit angeblich skillgleichen Spielern versteifen. Sein volles Potential wird es wohl nur in einer "Gilde" entfalten und sollte man dies nicht wollen, ist es wohl das falsche Spiel oder man versucht es mit dem PvP Slider, der die Wahrscheinlichkeit verringert mit PvP wütigen Spielern in eine Instanz zu kommen.

    Zusammenfassend ist es für mich kein P2W, da man alles erspielen kann und der Echtgeldeinsatz begrenzt wird und es auch ein anderes Spielprinzip ist, welches nicht so P2W anfällig ist wie Shooter/Arenagames. Aber es ist müßig darüber zu reden, da Star Citizen noch nicht einmal in der Beta ist.

    Hier ein Kommentar zu P2W bei Star Citizen und Chris Roberts aussagen:
    http://www.starcitizenblog.de/2013/04/klarstellung-von-chris-roberts-zu.html

  6. Re: Pay to Win?

    Autor: |=H 23.05.17 - 08:34

    Welche besonderen Schiffe? Es gibt keine "Premium Schiffe".



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.05.17 08:34 durch |=H.

  7. Re: Pay to Win?

    Autor: Elgareth 23.05.17 - 08:36

    Dwalinn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber dann wäre auch WoW beispielsweise Pay2Win einerseits durch die
    > Charakteraufwertung (spart ne menge Zeit) und anderseits durch Goldkauf den
    > ich zu meiner (kurzen) aktiven Zeit für Flask ausgegeben habe.
    >
    > Auf dem max. Level kaum noch eine Bedeutung .... und nach eigener Erfahrung
    > haben mich noob sowieso alle abgezogen auch die mit kleineren Item Level.

    Wie gesagt, P2W Definitionen gibt es eine Menge. WoW hat auch P2W Elemente eingeführt, ja.
    Ich persönlich würde noch strikt unterscheiden zwischen PvP und PvE. Im PvE ists mir persönlich völlig wurscht, gefährlich wirds im PvP.
    Und soweit ich weiss (WoW ist inzwischen ne ganze Weile her bei mir :D) hat WoW eine extrem strikte Trennung von PvE und PvP (abseits vom Belohnungslosen Gank-PvP in der Welt), und (ebenso soweit ich weiss) braucht es für die PvP Belohnungen extra PvP-Währungen, die nicht gekauft werden können.

    Während bei SC die Schiffe auch im PvP verwendet werden können, die (übrigens NUR für Echtgeld kaufbare) Lebenszeit-Versicherung gilt auch für PvP Abschüsse.

    Daher halte ich SC duchaus für P2W-lastiger als WoW.
    (Übrigens sind in WoW AFAIK die kaufbaren Level-Services auf frischen Neustart-Servern noch deaktiviert, so dass sich niemand zum Start einen Vorteil kaufen kann, erst wenn Normalspieler auch schon längst auf dem Maxlevel sind. Würden SC-Backer ihre großen Schiffe erst ein paar Wochen nach Release automatisch bekommen gäbe es vermutlich erheblich weniger Diskussion um P2W.)

  8. Re: Da komm ich mit meinem 0 Euro Abfangjäger

    Autor: |=H 23.05.17 - 08:36

    Der Stealth Bomber wird für einen möglichst überraschenden Angriff auf ein größeres Schiff auch sicher "das beste Schiff" sein, allerdings auch nur zu dem Zweck. Und vielleicht noch zum Schmuggeln kleiner verbotener Dinge. ;)

  9. Re: Pay to Win?

    Autor: |=H 23.05.17 - 08:41

    Du wirst ja auch später noch Geld in SC stecken können, wenn auch im begrenzten Rahmen. Daher betrifft das nicht nur Backerschiffe.
    Da ich selber wenig Zeit zum zocken habe und daher sowieso jeder schneller voran kommt und "besser" ist, ist mir das sowieso egal. Unfair wird es aus meiner Sicht, wenn jemand Vorteile hat, die ich als Nichtzahler nicht haben kann. Es fängt ja auch bei SC nicht jeder am 1. Tag an und spielt dann täglich mindenstens 6+ Stunden wie es einige sicher tun werden (und dann entsprechende Schiffe und Ausrüstung haben).

  10. Re: Pay to Win?

    Autor: |=H 23.05.17 - 08:48

    Das Spiel hat ja Gilden und man kann Schiffe handeln. Wenn jemand aus meiner Gilde, der den ganzen Tag zocken kann, mir dann ein gutes Schiff schenkt. Ist das dann auch Pay2Win? Der Typ hat schließlich mit seiner Lebenszeit gezahlt und ich nicht und trotzdem ist dann mein Schiff, dass ich dann sofort habe deinem in bestimmten Gebieten überlegen.

    Und sei doch froh, dass es die Echtgeldkomponente gibt, dann kannst du einfach immer sagen "der hat doch bestimmt alles gekauft" wenn jemand dich besiegt.

  11. Re: Pay to Win?

    Autor: Andrej553 23.05.17 - 09:08

    Trollfeeder schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja, das klingt jetzt aber doch verdächtig ähnlich.^^
    Vielleicht kam es falsch rüber. Das Beispielhafte 104,99¤ Paket ist immer wieder kaufbar. Weil die Helden auf diese Weise leveln HeroA+1, HeroA+2 etc.

    In SC kaufst du jetzt (vor Release) einmalig ein Schiff oder kannst es dir nachträglich erspielen. Sobald du es aber hast hängst du nicht mehr hinterher.

  12. Re: Pay to Win?

    Autor: Muhaha 23.05.17 - 09:14

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Klassisches Pay2Win.

    Es ist alles im Spiel erspielbar. Das einzige, was es exklusiv nur für Backer eine zeitlang gab (Achtung, Vergangenheitsform), das waren die Lifetime Insurances für Schiffshüllen und Basissysteme.

    Ansonsten scheinst Du nicht wirklich zu wissen, was Pay2Win bedeutet und wirfst ziellos mit dem Begriff um Dich.

  13. Re: Pay to Win?

    Autor: Muhaha 23.05.17 - 09:19

    Elgareth schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Wie gesagt, P2W Definitionen gibt es eine Menge.

    Ja, leider. Weil jeder Honk meint "P2W!" zu schreien, wenn es lediglich um harmlose Microtransactions geht, die nur kosmetischen Einfluss haben oder lediglich vertretbare zeitliche Abkürzungen bedeuten.

    > WoW hat auch P2W Elemente eingeführt, ja.

    Nö. Nirgendwo. Du kannst in WoW keine besondere, exklusive Mörderausrüstung kaufen, welche Dir bessere Chancen im PvP gibt. Du kannst Deinen Char aufleveln, wenn Du keinen Bock hast erst monatelang alten Content durchzuspielen, sondern gleich die Inhalte des neuen Addons sehen willst. Das ist das Maximum dessen, was Du an gameplay-relevanten Dingen kaufen kannst.

  14. Re: Pay to Win?

    Autor: Muhaha 23.05.17 - 09:52

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Das ist aber gleich mehrfach fett gelogen.

    Nö.

    > Um es dir in einfache Worten zu übertragen:
    >
    > Stell dir vor du fängst in einem Job mit 20.000 Euro Gehalt an. Jemand
    > anderer hat von Beginn an 100.000. Die Wahrscheinlichkeit dass du in deinem
    > Leben den anderen einholst ist nahe NULL.

    Jetzt komm bitte nicht mit Realweltbeispielen, wenn es um ein Videospiel in einem fiktiven Setting mit einer rudimentären Ingame-Wirtschaft geht, wo Spielspaß klar im Vordergrund steht und nicht Realismus.

    > Fast jedes Pay2Win Spiel hat genau diese "zeitlichen" Vorteile. Durch den
    > kannst du Nicht-Pay2Winler abfarmen.

    Höre bitte auf Dinge zusammenzuwerfen, die nichts miteinander zu tun haben.

    Zeitliche Abkürzungen SIND NICHT Pay2Win. Pay2Win ist es, wenn man sich EXKLUSIVE spielerische Vorteile erkaufen kann, die man im normalen Spiel nicht erhalten kann. Wie z.B. in World of Tanks die Premium-Panzer, die verdammt wenig Schwachstellen haben und nur schwer zu besiegen sind.

    > Und "Nur-am-Anfang" - nein. Du bekommst gleich eine Lifetime-Versicherung
    > die spätere ständig gegen Ingamewährung nachzahlen müssen. Also du bleibst
    > kostenarm, die anderen müssen immer einen Teil zusätzlich wegschaffen.

    Das ist kein Pay2Win. Weil es kein zentrales Spielziel gibt, welches da lautet "Werde in in möglichst kurzer Zeit möglichst reich!".

    > Und überhaupt InGame-Währung verdienen... Der Pay2Winler kauft die
    > einfach. www.robertsspaceindustries.com 19,04¤ - 20.000 Credits passt
    > recht gut zu den üblichen Preisen bei Gameloft und Co. Da heißt es dann
    > Gold oder Edelsteine - Konzept ist aber 100% gleich.

    Auch das ist kein Pay2Win, sondern sind lediglich zeitliche Abkürzungen.

    Weisst Du, es ist nicht alles Pay2Win, nur weil man man sich bestimmte Inhalte kaufen kann. Pay2Win bedeutet, wie hier schon oft erklärt, dass man sich auf das Gameplay auswirkende Vorteile kaufen kann, die man im normalen Spiel NICHT bekommen kann. Wie Premium-Ausrüstung, die Werte positiver verändert als Ausrüstung, die es so im Spiel gibt.

    Alles andere ist nur Kosmetik und zeitliche Abkürzungen.

  15. Re: Pay to Win?

    Autor: Niaxa 23.05.17 - 10:01

    Hmm lasset uns mal das Hirn bedienen und diese Frage beantworten... Was für einen Vorteil hat also eine Ansammlung von Leuten, denen es egal ist wie viel Geld sie in das Spiel pumpen... z.B. das diese eben zusammen auf Beutezug gehen. Natürlich ist es ein Vorteil, wenn ich mir den Mist kaufen kann. Es ist auch ein Vorteil gegenüber denen, die sich das mit viel Zeit und ingame Währung erspielen müssen, denn in dieser Zeit schreitest du ja auch voran nur eben schneller als der Rest durch dein gekauftes Zeug. Und es ist ja nicht nur dieses eine Schiff kaufbar.

    Man kann ja SC Fan sein wie man will und Hoffnung haben ohne Ende, aber klar offensichtliches zu verneinen... also bitte... werdet erwachsen.

  16. Re: Pay to Win?

    Autor: Elgareth 23.05.17 - 10:10

    Muhaha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nö. Nirgendwo. Du kannst in WoW keine besondere, exklusive Mörderausrüstung
    > kaufen, welche Dir bessere Chancen im PvP gibt. Du kannst Deinen Char
    > aufleveln, wenn Du keinen Bock hast erst monatelang alten Content
    > durchzuspielen, sondern gleich die Inhalte des neuen Addons sehen willst.
    > Das ist das Maximum dessen, was Du an gameplay-relevanten Dingen kaufen
    > kannst.

    Doch... du kannst Gold kaufen und Pets, die du im Pet-Kampf benutzen kannst.
    Irrelevant für das hauptsächliche Gameplay? Ja.
    Trotzdem P2W-Element? Wenn die P2W-Definition "Sich durch Echtgeld einen Vorteil verschaffen können"-benutzt wird, ja.

  17. Re: Pay to Win?

    Autor: Anonymer Nutzer 23.05.17 - 10:16

    > Man kann ja SC Fan sein wie man will und Hoffnung haben ohne Ende, aber
    > klar offensichtliches zu verneinen... also bitte... werdet erwachsen.

    Keine Argumente mehr: CHECK.
    Andere also lieber auf persönlicher Ebene angreifen: CHECK.

    Wenn es so klar offensichtlich wäre, dann hätten wir nicht fünf Seiten lange Threads jedes Mal, wenn so ein Thema aufkommt. Also hört bitte mal auf, immer alles apodiktisch als "offensichtlich" zu bezeichnen, nur weil Ihr auch eine Meinung zum Thema habt.

    Es ist kein klassisches oder "offensichtliches" Pay to win, wenn die Items mit einer anderen Währung (Spielzeit/Ingame) in vertretbarem Aufwand erspielbar sind für jene, die kein echtes Geld einsetzen können oder wollen.
    Es fehlt schlicht das entscheidenden Merkmal der Exklusivität bei gleichzeitiger Überlegenheit des Gegenstandes oder der Dienstleistung.
    Das Item hier unterscheidet sich im Spiel nicht nach seiner Bezahlung. Selbst die enthaltene Lebenszeit-Versicherung ist lediglich ein Komfort gegenüber einer, die immer wieder bezahlt werden muss und sie deckt auch nur die Schiffshülle ab.

  18. Re: Da komm ich mit meinem 0 Euro Abfangjäger

    Autor: Johnny Cache 23.05.17 - 10:36

    Vorausgesetzt das Biest bekommt noch einen optionalen Cargobay.
    So hat das Ding gar keinen Platz für Cargo.

  19. Re: Pay to Win?

    Autor: Niaxa 23.05.17 - 10:42

    Wo war da bitte kein Argument? Und Leute aufzufordern zu denken und neutral zu antworten, bevor sie ihr fanbasierte, unbedeutende Gespräche führen, die so eh immer ins Nichts führen werden, ist auch keine Beleidigung in meinen Augen.

    Zudem ist es es doch herzlichst egal ob klassisches oder klingonisches fitzlibutzli Pay2Win. Ich kann mir Vorteile erkaufen, das ist nun mal offensichtlich. Stell 40 Spieler auf, 20 Gibst du 100.000¤ für Schiffchen und was auch immer kaufen, 20 haben das Standardpaket (Minimum um eben spielen zu können). Dann warte einen Monat ab, bei identischer Spielzeit. Dann schaust du dir an, wer wo steht und lässt diese Spieler mal im PVP gegeneinander antreten. Vorteil ist Vorteil. Wie groß dieser ist, bleibt wirklich abzuwarten.

    Nur weil man sich auf das Game freut und einem diese toll gehypten Werbeaussagen und zig vorab releaste Schiffe gefallen, muss man nicht gleich alles andere ausblenden.

    Es ist nun mal offensichtlich und genau deswegen nutze ich auch dieses Wort. Die Threads gibt es egal bei welchem Objekt der Begierde oder des Hasses. Apple z.B. Wenn die was offensichtlich dummes tun, freut das einerseits die Kritiker, die ja dann ausnahmsweise auch recht haben ^^, andererseits sieht man dann auch schnell wie verblendet die Sicht einiger Fans ist, die dann einfach alles herunterspielen oder ausblenden.

  20. Re: Pay to Win?

    Autor: Muhaha 23.05.17 - 10:50

    Elgareth schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Doch... du kannst Gold kaufen ...

    Zum einen, Du kaufst Marken und verkaufst diese dann gegen Gold :)
    Zum anderen, davon hast Du im PvP keine Vorteile und im PvE ist es bedeutungslos.

    > und Pets, die du im Pet-Kampf benutzen kannst.

    Das ist nur Kosmetik. Diese Pets haben keine besseren Werte als Pets, die man in der Welt finden kann. Es gibt auch keine exklusiven Pet-Klassen, die man nur im Shop findet.

    > Irrelevant für das hauptsächliche Gameplay? Ja.
    > Trotzdem P2W-Element? Wenn die P2W-Definition "Sich durch Echtgeld einen
    > Vorteil verschaffen können"-benutzt wird, ja.

    Gold war früher wichtig, weil die Repkosten horrend und PvE wenig hergegeben hat. Heute wirst Du mit Gold nur so zugeschmissen, es bringt Dir nur noch marginale Handelsvorteile im Auktionshaus, aber sonst nicht. Und im Auktionshaus bekommst Du nur das, was man auch so im Spiel finden kann.

    Das ist kein P2W. P2W sind EXKLUSIVE spielerische Vorteile.

    Aber dann kann man sich ja nicht so aufregen, also wird alles als P2W bezeichnet, was einen grundsätzlich an Mikrotransactions stört. Wo ich sogar ganz bei Dir wäre. Ich mag dieses Ingame-Shop-Zeugs nicht. Ich halte Microtransactions für eine Ausgeburt des Teufels, wo skrupellose Spielebetreiber naive und wehrlose Spieler abzocken.

    Aber P2W sollte man nur dann als Begriff verwenden, wenn man tatsächlich auf P2W stößt.

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