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Pay to Win?

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  1. Re: Pay to Win?

    Autor: Niaxa 23.05.17 - 16:04

    Naja wir reden von einem MMO was Spieler an sich binden soll, in dem Raumschiffe einen nicht gerade geringen Anteil am Spielumfang haben. Glaub mir, ein Schiff was heute 1000+ ¤ kostet, wirst du nicht in 1 Woche Spielzeit erhalten können.

  2. Re: Pay to Win?

    Autor: |=H 23.05.17 - 16:34

    Sicherlich nicht. Mit dem Schiff kannst du aber 1. alleine nichts anfangen 2. keine Jagd auf einzelne Spieler machen.

    Und du hast es auch erfasst. Das Spiel soll langfristig funktionieren. Das geht aber nicht, wenn man nur vernünftig spielen kann, wenn man dafür viel oder ständig zahlen muss.

    Was ist eigentlich mit den NPC? Ist es schlimm, dass diese zum Start gute und große Schiffe haben?

    Dein Fortschritt und dein Spiel wird doch nicht dadurch behindert, weil irgendwo irgendwer ein größeres Schiff hat. Wobei sich das Thema erledigt hat, sobald ein Spieler so ein Schiff erspielt hat und jemand neu anfängt, denn der steht sowieso immer im Schatten der Spieler, die früher angefangen haben.
    Also könnte man den Verkauf und die Registrierung für das Spiel nach spätestens einem Monat schließen?

  3. Re: Pay to Win?

    Autor: Elgareth 23.05.17 - 16:38

    Dwalinn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Zeit ist Geld, Geld ist Zeit. Das schöne an Spielen war immer, jeder war
    > gleich, egal wie erfolgreich oder erfolglos er im RL war. Was zählte, war
    > was ingame passierte.
    >
    > Also der erfolgreiche Familienvater mit 3 Stunden Freizeit in der Woche und
    > der Arbeitslose (ich sage bewusst nicht arbeitssuchende) sind ich spielen
    > gleich gestellt?
    > Nicht zu vergessen die Schüler denen 3 Stunden Schlaf reichen da sie am
    > nächsten keine 100% auf Arbeit geben müssen sondern auch mal im Unterricht
    > schlafen können, notfalls mit einer 6 in mündlicher Leistung (und das ist
    > ein Beispiel aus meiner Jugend)
    >
    > Nicht zu vergessen die Monate an Ferien im Jahr. Oder den Vorteil keine 40h
    > Woche + 13h Fahrtzeit zu haben.
    >
    > Ich bitte dich Jahrelang waren gerade die "erfolglosen" (wobei das ziemlich
    > relativ ist) bevorzugt. Jetzt gibt es halt spiel mit Abkürzungen aber auch
    > spiele mit unfairen Vorteilen...... nur letzteres ist P2W

    ... was ich bereits geschrieben hatte, mit dem Satz "Was zählte, war, was ingame passierte". Das war ja gerade das schöne, diese Umkehr der Strukturen. Die "Versager" des RL, die Freundelosen, Arbeitslosen waren in Spielen Gildenleiter, Profiraider und ganz oben dabei. Die Partylöwen, Manager und Familienmenschen des RLs waren nur Mittelmaß, den das einzige was im Spiel zählte, war was im Spiel passiert.
    ...
    Und dann kamen Leute auf die Idee, dass Leute dafür bezahlen, im Spiel keine Versager zu sein. Und nahmen den Versagern des RLs ihren Rückzugsort, denn plötzlich waren sie auch im Spiel nur Versager, die sich den leuchtenden Geistertiger für 20¤ nicht leisten konnten oder wollten :-(

  4. Re: Pay to Win?

    Autor: Johnny Cache 23.05.17 - 19:41

    Und jetzt haste echt ein Problem... ICH habe ein 400+¤ Schiff gekauft, welches jetzt blöderweise FÜNF weitere Spieler, selbst wenn sie gar kein eigenes Schiff haben, nutzen können. Ist das dann pay to support other players?
    Und drei meiner fünf Schiffe sind für mehrere Besatzungsmitglieder gebaut. ;)

  5. Re: Pay to Win?

    Autor: Ovaron 24.05.17 - 09:48

    david_rieger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Unfair und somit P2W wird es erst, wenn es Vorteile sind, die andere nicht
    > aufholen können und dadurch benachteiligt werden. Zeit ist für mich dabei
    > ausdrücklich kein maßgeblicher Faktor

    Spieler treten aber nunmal zu einem Zeitpunkt X gegeneinander an. Wenn sich einer davon vorher mal eben einen Vorteil erkauft ist das in meinen Augen durchaus maßgeblich - und spaßverderbend.

  6. Re: Pay to Win?

    Autor: Anonymer Nutzer 24.05.17 - 10:17

    > Spieler treten aber nunmal zu einem Zeitpunkt X gegeneinander an. Wenn sich
    > einer davon vorher mal eben einen Vorteil erkauft ist das in meinen Augen
    > durchaus maßgeblich - und spaßverderbend.

    Und wenn dieser Spieler sich den Vorteil erspielt hat, funktioniert Dein Fall schon nicht mehr.
    Diese Argumentation zielt mir persönlich viel zu sehr darauf ab, einen Level-10-Newbie mit gelooteter Ausrüstung gegen einen 100er mit gekaufter antreten zu lassen um anhand des schiefen Kräfteverhältnisses Echtgeld-Käufe zu kritisieren. Weil der Spieler auf Level 10 auch immer da bleiben und gegen 100er antreten wird.
    Dabei trifft man, wenn man nicht gerade das Level-Cap erreicht hat, selten auf Spieler, die exakt auf dem eigenen Niveau sind. Man wird also fast immer ein ungleiches Kräfteverhältnis haben.

    Wichtig ist dabei viel eher, dass erkaufte Vorteile nicht exklusiv und stattdessen für alle in vertretbarem Aufwand erreichbar sind. Das Schiff wird jedem zur Verfügung stehen, der entweder genug Zeit oder Geld ins Spiel investiert. Von nichts kommt nichts.
    Bei exklusiven Vorteilen wie besserer Bewaffnung, Munition, Schilde, Panzerung, etc. bin ich auch dafür, das dann "Pay to win" zu nennen, im aktuellen Fall ist es eher ein "Pay for shortcut".

  7. Re: Pay to Win?

    Autor: Ovaron 24.05.17 - 15:38

    david_rieger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Spieler treten aber nunmal zu einem Zeitpunkt X
    > > gegeneinander an. Wenn sich einer davon vorher mal
    > > eben einen Vorteil erkauft ist das in meinen Augen
    > > durchaus maßgeblich - und spaßverderbend.

    > Und wenn dieser Spieler sich den Vorteil erspielt hat, funktioniert Dein
    > Fall schon nicht mehr.

    Wenn dieser Spieler sich den Vorteil erspielt statt erkauft hat ist das ein komplett anderer Fall.

  8. Re: Pay to Win?

    Autor: Anonymer Nutzer 24.05.17 - 15:55

    > Wenn dieser Spieler sich den Vorteil erspielt statt erkauft hat ist das ein
    > komplett anderer Fall.

    Warum? Wenn zwei Spieler auf selbem Level gegeneinander antreten, aber einer hat eine bessere Ausrüstung, die er sich erspielt hat, ist das ok. Hat derjenige aber das Grinden, farmen, craften und so weiter durch Kauf übersprungen aber im Ergebnis die gleiche Ausrüstung, ist es nicht ok? Ich meine das Ergebnis wäre doch buchstäblich das selbe, aber das eine soll P2W sein. Verstehe ich nicht.
    Geht es nur darum, dass man ein Item mit echtem Geld kauft? Das würde doch nur den Teil "Pay" in "Pay to win" erklären. Wo bleibt da das "Win"?

  9. Re: Pay to Win?

    Autor: ufo70 24.05.17 - 17:24

    david_rieger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Und wo ist da jetzt das P2W?

    Das die, die Geld ausgeben, permanent Vorteile haben. Wie groß oder klein die sind, spielt keine Rolle. P2W bleibt P2W. Ab wann es einen stört, ist natürlich subjektiv.

    Hier wird gerne davon ausgegangen, dass ein guter Spieler auch ohne bessere Ausrüstung gegen einen schlechten gewinnt. Das mag ja sein, meist treffen aber ähnlich gute Spieler aufeinander und so oft, wie ich schon mit einstelligen HPs gewonnen habe, spielen auch kleine Vorteile eine Rolle.

  10. Re: Pay to Win?

    Autor: ufo70 24.05.17 - 17:42

    Dwalinn schrieb:

    > Und auch hier wieder am Thema vorbei. Man kauft sich keinen Vorteil man
    > kürzt nur das grinding ab... also keine 100h Zocken um alle Waffen
    > freizuschalten sondern gleich mit der Lieblingswaffe loszocken.

    Nö, voll im Thema drin. Mit der Ausrede "Abkürzung" kann ich alles schönreden: "Mit einem Cheat überbrücke ich nur die Trainingszeit, bis ich so gut bin wie die anderen."
    Wenn ich gegen Geld spielerische Vorteile erhalte, ist es P2W. Ganz einfach. Auch wenn man temporäre Vorteile durch Grinding ausgleichen kann, bleibt es bis dahin P2W. Ob einen das stört oder ob er sagt, "Mir egal, die x Stunden bekomme ich sie halt öfter auf die Mütze", spielt dabei keine Rolle.

  11. Re: Pay to Win?

    Autor: Anonymer Nutzer 24.05.17 - 20:06

    > > Und wo ist da jetzt das P2W?
    >
    > Das die, die Geld ausgeben, permanent Vorteile haben.

    Aber genau darum geht es seit neun Seiten: das Schiff ist das selbe, nur gekauft statt erspielt. Es gibt keinen "permanenten" Vorteil, also kann es in dem Fall schon dem Wortlaut kein Pay to win sein, wenn der Spieler exakt das gleiche Ergebnis hat.

  12. Re: Pay to Win?

    Autor: Anonymer Nutzer 24.05.17 - 20:09

    > Nö, voll im Thema drin. Mit der Ausrede "Abkürzung" kann ich alles
    > schönreden: "Mit einem Cheat überbrücke ich nur die Trainingszeit, bis ich
    > so gut bin wie die anderen."

    Erst "voll im Thema drin" sagen und dann mittels Cheats/Expliots eine Strohmannargumentation führen, die voll am Thema vorbei geht.^^

    > Wenn ich gegen Geld spielerische Vorteile erhalte, ist es P2W.

    Nein.

    > Ganz
    > einfach.

    Weil Du das sagst.

    > Auch wenn man temporäre Vorteile durch Grinding ausgleichen kann,
    > bleibt es bis dahin P2W.

    Nein, bleibt es nicht, nur weil Du das sagst.

    > Ob einen das stört oder ob er sagt, "Mir egal, die
    > x Stunden bekomme ich sie halt öfter auf die Mütze", spielt dabei keine
    > Rolle.

    Richtig.

  13. Re: Pay to Win?

    Autor: Ovaron 24.05.17 - 21:10

    david_rieger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn zwei Spieler auf selbem Level gegeneinander antreten, aber
    > einer hat eine bessere Ausrüstung, die er sich erspielt hat, ist das ok.
    > Hat derjenige aber das Grinden, farmen, craften und so weiter durch Kauf
    > übersprungen [...] soll {das} P2W sein.

    Ja genau. Du hast es sehr schön beschrieben. Habe ich einen selbst erarbeiteten Vorteil so ist das in Ordnung. Habe ich einen durch Geld erworbenen Vorteil so ist das Pay to Win. (bzw. Pay to cheat)

    Deine Überraschung über diese seit Anbeginn bei nahezu jedem Spiel geltende stillschweigende Übereinkunft scheint mir etwas zu offensichtlich gespielt und aufgesetzt.

  14. Re: Pay to Win?

    Autor: Anonymer Nutzer 26.05.17 - 10:30

    > Ja genau. Du hast es sehr schön beschrieben. Habe ich einen selbst
    > erarbeiteten Vorteil so ist das in Ordnung. Habe ich einen durch Geld
    > erworbenen Vorteil so ist das Pay to Win. (bzw. Pay to cheat)

    Das kommt für mich darauf an, ob dieser Vorteil eben nur die Lücke zu einem Spieler mit sehr viel mehr verfügbarer Zeit schließt, bzw. diese Lücke zu einem der echtes Geld ausgibt von einem solchen Spieler mit vertretbarem Aufwand geschlossen werden kann.
    Hier im aktuellen Fall geht es um einen Schiffsrumpf, der Käufer erhält also bestenfalls die selben Startvoraussetzungen wie andere Spieler. Von einem Vorteil - noch dazu einem der nicht eingeholt werden kann - und somit Pay to win kann also gar nicht die Rede sein.

    > Deine Überraschung über diese seit Anbeginn bei nahezu jedem Spiel geltende
    > stillschweigende Übereinkunft scheint mir etwas zu offensichtlich gespielt
    > und aufgesetzt.

    Spar' Dir die Küchentisch-Psychologie, die basiert nur auf Mutmaßungen und führt eh zu nichts. Oder inwieweit hilft Deine "Analyse" jetzt dem Thema weiter?

  15. Re: Pay to Win?

    Autor: Ovaron 27.05.17 - 10:17

    david_rieger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Habe ich einen durch Geld erworbenen Vorteil
    > > so ist das Pay to Win. (bzw. Pay to cheat)

    > Das kommt für mich darauf an, ob dieser Vorteil eben nur die Lücke zu einem
    > Spieler mit sehr viel mehr verfügbarer Zeit schließt, bzw. diese Lücke zu
    > einem der echtes Geld ausgibt von einem solchen Spieler mit vertretbarem
    > Aufwand geschlossen werden kann.

    Weil Du die Bewertung des Pay to Cheat mit dem Fakt des Pay to Cheat vermischst.

    Am Anfang sollte aber der möglichst reine Fakt stehen. Der Fakt ist das hier durch Geld ein Vorteil erkauft wird. Auch eine Lücke früher zu schließen ist ein Vorteil.

    Erst danach sollte die moralische Wertung folgen. Will ich das?


    "Sag mal, Fritchen: Was hältst Du eigentlich von Stinke-Fürtzen?"
    "Och.....die eigenen sind soweit in Ordnung"

  16. Re: Pay to Win?

    Autor: Anonymer Nutzer 29.05.17 - 07:57

    > Weil Du die Bewertung des Pay to Cheat mit dem Fakt des Pay to Cheat
    > vermischst.

    Vielleicht setze ich auch nur nicht jeden Ingame-Kauf mit Pay to win gleich und differenziere das stattdessen etwas aus. Den Fakt, dass man sich einen temporären Vorteil erkauft, streitet doch gar niemand ab.
    Nur ist das dann nicht deshalb allein gleich Pay to win, sondern muss ggf. in seinem Kontext betrachtet werden. Das machen viele hier aber eben nicht sondern bewerten den aktuellen Fall ausschließlich danach, dass hier ein Item gekauft wird um Spielzeit abzukürzen, nicht aber wofür, also auch die Folgen für das Spiel.

  17. Re: Pay to Win?

    Autor: a user 29.05.17 - 13:41

    david_rieger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist kein klassisches oder "offensichtliches" Pay to win, wenn die Items
    > mit einer anderen Währung (Spielzeit/Ingame) in vertretbarem Aufwand
    > erspielbar sind für jene, die kein echtes Geld einsetzen können oder
    > wollen.
    Woher hast du dir denn bitte diese möchte-gern-definitions rausgesaugt? Alle mir bekannten allgemeinhin als Pay-2-Win bezeichnete Spiele erlauben das erfarmen der Dinge, die man auch mit Echtgeld kaufen kann. Die Möglichkeit diese mit Geld erhblich zu beschleunigen ist fast immer der Hauptgrund für Pay-2-Win.

  18. Re: Pay to Win?

    Autor: Anonymer Nutzer 29.05.17 - 14:09

    > Woher hast du dir denn bitte diese möchte-gern-definitions rausgesaugt?

    Woher hast Du denn Deine? Mehr als einen bestenfalls schwammigen, von Quelle zu Quelle teils abweichenden Allgemeinplatz eines Versuchs für eine Definition gibt es meines Wissens nicht. Woher kommt also Deine für alle geltende, feste, anerkannte Definition des Wortes? Aha.

    > Alle mir bekannten allgemeinhin als Pay-2-Win bezeichnete Spiele erlauben
    > das erfarmen der Dinge, die man auch mit Echtgeld kaufen kann.

    Das alleine macht noch kein Pay to win aus, es sei denn man legt den Begriff so aus, dass jegliche für echtes Geld kaufbaren Dienstleistungen oder Items im Spiel schon die Definition erfüllen. Mal abgesehen von Kosmetik.

    Ich habe schon mehrfach Argumente genannt, warum ich es nicht für so einfach halte. Unter anderem ist für mich die "win"-Komponente entscheidend. Ein schnelleres Mount aus dem Shop in einem reinen PVE-Spiel z.B. ist kein Pay to win. Denn wo kein Gewinner ist, kann auch kein Pay to win sein.

    Im aktuellen Fall, einem PVP-Spiel, wäre das zuerst schon mal gegeben. Das Schiff ist zwar nicht shop-exklusiv und weist bis auf die "eingebaute" Versicherung keine Unterschiede zum ingame erspielten Pendant auf. Aber da ist der Zeitvorteil, den man einfach mal durch den Kauf hat. Bestreitet niemand.
    Der wird aber m.E. dadurch abgeschwächt, dass das Schiff so wie es da steht quasi unbrauchbar, weil nackt, ist. Der Käufer erhält also maximal die für jeden anderen Spieler ebenso erreichbare Startvoraussetzung.
    Also fehlt mir auch hier wieder der essentielle "win"-Vorteil. Ohne "win" kein Pay to win.

    Sollte jedoch der spielerische Aufwand für diejenigen außerordentlich hoch sein, um das Schiff oder die Versicherung zu erspielen, könnte es P2W sein. Weil die Möglichkeit dann nur Alibicharakter hätte. Auch wenn das Schiff bessere Stats hätte, würde ich es sofort als P2W einordnen.

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