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Na bravo, die deutsche Justiz hat sicher nix Besseres zu tun...

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  1. Na bravo, die deutsche Justiz hat sicher nix Besseres zu tun...

    Autor: Waermetod 19.07.11 - 22:48

    ...als sich mit so einem Scheiß herumzuschlagen. Danke Blizzard. Wie wäre es denn damit: Macht Euer Spiel so interaktiv, komplex und interessant, dass sich die Entwicklung von Bots nicht lohnt, und schafft das 'grinding' ab! Dass Leute diese Programme benutzen, heißt, dass Euer Produkt über weite Strecken LANGWEILIG ist!

  2. Re: Na bravo, die deutsche Justiz hat sicher nix Besseres zu tun...

    Autor: Mingfu 19.07.11 - 23:38

    Dass die deutsche Justiz etwas viel Interessanteres zum Herumschlagen hat, wage ich zu bezweifeln. In Zivilprozessen ist das meiste eher langweilig. Da es bisher dazu keine einschlägigen Urteile gibt, ist es vom justiziellen Standpunkt her sogar hochinteressant, was dabei herauskommt. Das ist alles andere als ein 08/15-Prozess.

    Was deine anderen Ausführungen angeht, gebe ich dir zum Teil recht. Natürlich ist es so, dass das Spiel in vielen Bereichen so primitiv ist, dass es halt einfach zu automatisieren ist und auch nur deshalb automatisiert werden kann.

    Andererseits: Wie sollte ein solches Spiel sonst aussehen? Die Erstellung von Content ist nunmal deutlich schwerer als das Konsumieren desselben. Selbst im High-End-Raidbereich, wo es extra schwer gemacht wird bzw. wo künstliche gebremst wird (ID-System als Ausrüstungsbremse), melden die ersten Leute meist schon nach wenigen Tagen oder Wochen "Clear" - für etwas, was meist Monate in der Erstellung vom grundsätzlichen Konzept über Texturen, Sounds, ... braucht. Im niedrigstufigerem Bereich, wo man nicht bremst, ist das Missverhältnis oft noch schlimmer.

    Mehr Leute zur Contenterstellung würde zum einen die Kosten in die Höhe treiben (wobei das sicher für Blizzard verschmerzbar wäre, wenn man mal die Cash-Cow etwas mehr pflegen würden - andererseits: warum sollten sie?), zum anderen sind derartige Projekte nur bis zu einer gewissen Größenordnung von Mitarbeitern vernünftig handhabbar. Ansonsten sind das einfach zu viele Beteiligte, so dass das nicht mehr wie aus einem Guss wirkt, sondern mehr und mehr Stückwerk wird, weil niemand mehr den Überblick hat, was eigentlich die anderen alle gerade so treiben...

    Um die Spieler also zu halten, muss man sie zwangsläufig dazu bringen, dass sie den gleichen Content mehrfach durchspielen - was die Sache aber halt auch automatisierbar macht. Nebenbei wird das ja durch eine Vielzahl von Spielern auch gefordert, dass sie für ihr Geld so viel Zeit wie sie wollen, mit dem Spiel verbringen können. Zusätzlich soll diese Zeit aber nicht "sinnlos" sein, sondern sie wollen damit ein "Zugewinn" im Spiel erreichen. Und diese Kombination, dass man zwangsläufig Content mehrfach verwenden muss und dass das mehrfache Bespielen aber "Vorteile" bringen soll, das macht natürlich nun die Automatisierung auch noch attraktiv aus Sicht derer, bei denen sich der Sinn des Spiels verselbstständigt hat. Diese Art der "mechanisierten Vorteilsbeschaffung" finden andere Spieler aber wiederum dann als unfair im Gegensatz zu ihrem "Zeitinvestment" und damit ist das Drama dann perfekt.

    Ich würde auch nicht behaupten, dass WoW langweilig ist - im Vergleich zu ähnlichen Spielen hat sich dort auf Grund der langenen Laufzeit inzwischen sehr viel angesammelt, was erstmal entdeckt werden will. Sicher wiederholt sich mit der Zeit vieles und spätestens nachdem man ein Addon mal komplett "state of the art" mitgeraidet hat, weiß man, wie der Hase läuft und die Motivation beginnt zu bröckeln, weil vieles danach doch sehr ähnlich ist und unter "der neue Boss X funktioniert praktisch wie der alte Boss Y früher" läuft.

    Aber man kann dann auch einfach mit WoW aufhören. Das gilt auch, wenn man sich zu sehr über Cheater, "Noobs" usw. ärgert. Nicht-WoW-Spielen ist allerdings für die meisten aber auch keine Lösung. Ist auch verständlich. Denn was sollte man machen, wenn das auch keinen Spaß mehr macht? Auch aufhören?

  3. Re: Na bravo, die deutsche Justiz hat sicher nix Besseres zu tun...

    Autor: Hotohori 20.07.11 - 00:28

    Waermetod schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...als sich mit so einem Scheiß herumzuschlagen. Danke Blizzard. Wie wäre
    > es denn damit: Macht Euer Spiel so interaktiv, komplex und interessant,
    > dass sich die Entwicklung von Bots nicht lohnt, und schafft das 'grinding'
    > ab! Dass Leute diese Programme benutzen, heißt, dass Euer Produkt über
    > weite Strecken LANGWEILIG ist!

    Die dümmste Argumentation, die ich je gehört habe. Was mir etwas zu langweilig ist, dann mache ich einfach etwas anderes, was nicht langweilig ist, aber scheinbar scheint das nicht für Spieler zu gelten, da greift man dann lieber zu illegalen Methoden, nur weil einem ein Teil des Spielinhaltes nicht passt... wie mich solche Spieler ankotzen... dann spielt was anderes und lasst das Spiel den Spielern, die es zu würdigen wissen so wie es ist.

    Und wer fordert den Grind abzuschaffen, zeigt eh direkt, dass er absolut null Ahnung von dem Thema hat, Grind gehört mit zu der Sorte Spiel ohne Grind geht es nicht.

    Lustig wäre es ja mal, wenn ein Entwickler ein richtiges MMORPG schaffen würde, wo RPG wirklich für RPG steht. 99% würde nur rum jammern und das Spiel verfluchen, weil sie einfach völlig unfähig sind so etwas zu spielen oder besser gesagt: sie generell unfähig sind zu spielen.

    Und weil die Sorte leider die Mehrheit der Spieler darstellen, wird ein MMORPG genau für diese Gruppe weiter entwickelt und es wird noch langweiliger, noch anspruchsloser, noch einfacher, noch Niveauloser, aber Hauptsache Spieler 08/15 hat sein super rares Item doch noch kriegen können, damit er endlich den Rand hält und aufhört rum zu jammern... Ach wie mich die heutigen Spieler ankotzen, bilden sich ein nur weil sie was für das MMORPG gezahlt haben, hätten sie ein Anrecht auf 100% des Spielinhalts, den sie normal nicht kriegen können, weil sie zu selbst zu schlecht sind.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.07.11 00:32 durch Hotohori.

  4. Re: Na bravo, die deutsche Justiz hat sicher nix Besseres zu tun...

    Autor: Private Paula 20.07.11 - 06:58

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Andererseits: Wie sollte ein solches Spiel sonst aussehen?

    Warum zwingt Blizzard die herstellenden Berufe dazu, riesige Mengen an Rohmaterial zu erfarmen, um den Beruf vorantreiben zu koennen? Dieses System liesse sich durchaus besser gestalten.

    Das System, seinen Char zu Leveln, hat sich in den Jahren seit UO nicht geaendert. Die Quests sind auch 6 Jahre nach Release mit dem dritten AddOn nicht abwechslungsreicher oder spannender geworden. Eingepackt in eine grobe Geschichte "Wir muessen den Wald retten" gilt es immer noch die selben "Toete X hiervon, sammle Y davon" Quests zu machen. Nach 6 Jahren moechte der Spieler solche Quests nicht mehr sehen.

    > Selbst im High-End-Raidbereich, wo es extra schwer gemacht wird bzw. wo
    > künstliche gebremst wird (ID-System als Ausrüstungsbremse), melden die
    > ersten Leute meist schon nach wenigen Tagen oder Wochen "Clear" - für
    > etwas, was meist Monate in der Erstellung vom grundsätzlichen Konzept über
    > Texturen, Sounds, ... braucht. Im niedrigstufigerem Bereich, wo man nicht
    > bremst, ist das Missverhältnis oft noch schlimmer.

    Das System bei WoW (und den meisten anderen Titeln) beschraenkt sich darauf, im High End Content einen (!) Gegner hinzustellen, diesem X Millionen Leben und Y Millionen DPS zu geben. Es ist ein Rennen: ist die Gruppe von Spielern schneller, oder der Boss? Aus meinen (zugegebener Massen) begrenzten Raid Erfahrungen, sind die Raid Kaempfe nicht vom Koennen her anspruchsvoll, sondern beruhen einzig und allein darauf, sich zu merken, was man zu tun hat, wenn Boss X 10%, 20%, 30% oder 50% Leben verloren hat.

    Im PvP verhaelt es sich ja nicht anders: Magier die in der Sekunde 40k Schaden raus hauen, und die Spieler "nur" 130k Leben haben. Da kann man sich denken, dass man im PvP nach 4, spaetestens 5 Sekunden mit dem Gesicht im Dreck liegt.

    Wenn ich an die Zeiten von DAoC zurueck denke, waren sowohl der PvE als auch der PvP Teil deutlich anspruchsvoller. Bei WoW denke ich nicht einmal bei einem Mob, der 5 Level ueber mir ist darueber nach, ob ich den jetzt umhaue oder nicht. Bei DAoC betrug die Siegchance ueber einen Mob des selben Levels 50%. Da hat man eher auf "sicher" gespielt, und sich die kleineren Gegner rausgepickt. Das führt dazu, dass der Spieler beim lesen des Questtextes "Toete X Monster vom Typ Y" denkt "Mein Gott, das ist doch keine Herausforderung, die fallen in weniger als 30 Sekunden um. Der Weg zwischen Questgeber und den Mobs nimmt mehr Zeit in Anspruch als das Umhauen. Gib mir jetzt die Questbelohnung". Warum also nicht gleich einen dummen Bot einsetzen, der das fuer einen erledigt? Und im PvP existierten auch ganz andere Anforderungen: im Gegensatz zu WoW waren das damals keine "Wer macht mehr Schaden Pro Sekunde" Wettrennen, sondern taktisch durchaus anspruchsvolle Scharmuetzel in denen CC ueber Sieg oder Niederlage entscheiden konnten. Da hatte im PvP der Tank die Aufgabe sich mit seinem Schild schuetzend vor den Magier zu stellen, und die Attacken abzufangen. So eine Schlacht um eine Festung konnte schon einmal einige Stunden - oder einen Nachmittag - dauern. Wenn in WoW das BG laenger als 10 Minuten dauert, kann man "lange Schlacht" dazu sagen. Wozu also solchen Nonsens noch selbst mitmachen? Da nehm ich lieber einen Bot.

    > Mehr Leute zur Contenterstellung würde zum einen die Kosten in die Höhe
    > treiben (wobei das sicher für Blizzard verschmerzbar wäre, wenn man mal die
    > Cash-Cow etwas mehr pflegen würden - andererseits: warum sollten sie?), zum
    > anderen sind derartige Projekte nur bis zu einer gewissen Größenordnung von
    > Mitarbeitern vernünftig handhabbar. Ansonsten sind das einfach zu viele

    Da ist der Denkfehler. Es muss nicht schneller mehr Content zur Verfuegung gestellt werden, sondern die Art, diesen Content zu bewaeltigen, muss sich aendern.

    Vielleicht muss sich auch die Art von Content aendern. Nicht mehr die Raid Instanzen mit einer Hand voll mehr oder weniger schwierig zu besiegenden Bossen, sondern epische Questreihen, welche die Welt nachhaltig veraendern. Quasi ueber Nacht wurde mit dem letzten AddOn bei WoW Sturmwind vollstaendig umgebaut. In den Monaten zuvor hat man nicht bemerkt, dass sich da etwas tat. Dem Spieler das Gefuehl geben (es ist ja immer noch eine virtuelle Welt), dass sein Handeln etwas veraendert, etwas bewirkt.

    Warum sollte ich zum 10ten Mal die selbe Instanz besuchen, um dem Boss zum 10ten Mal die Nase breit zu schlagen? Es hat keine Auswirkung auf die Welt. 100 Spieler sprechen an einem Tag bei dem selben Bauern vor, der allen 100 Spielern die selbe Quest anbietet: "Banditen bedrohen meinen Hof. Toete 10 Banditen, dann bin ich wieder sicher". Es sind am Ende des Tages durch die Hand von 100 Spielern 1000 Banditen getoetet worden, aber die Gefahr bestand a nur aus 10 Banditen, und der naechste Spieler bekommt genau die gleiche Quest. Und an der Umgebung, dem Banditenlager am Rande des Gehoefs, aendert sich nichts. Sie verschwinden nicht, und der Bauer hat auch nicht wirklich Ruhe, sondern sieht sich weiterhin der selben Gefahr gegenueber, die zuvor 100 Menschen fuer ihn erfolgreich beseitigt haben ("Danke, ihr hab meinen Hof gerettet, und die Banditen vertrieben. Nehmt diese Silbermuenzen als Belohnung.").


    Ich finde da den Ansatz von Guild Wars 2 sehr spannend, und hoffe, dass die die Versprechen auch entsprechend umsetzen koennen, und es wirklich zu Entscheidungen kommen wird wie "Rette ich das Dorf nun gegen die Zentauren, oder ziehe ich weiter?", und dies wirklich Auswirkungen auf meinen Char hat. Ich hoffe, dass dies in GW2 die Regel ist, und nicht die Ausnahme wie das spaerlich eingesetzte Phasing in WoW. Ich hoffe, dass es in GW2 wirklich Open PvP mit epischen Schlachten um Festungen geben wird (aehnlich DAoC), wie die Entwickler versprochen haben, und nicht diese Wettrennen, wie sie in WoW ueblich sind.

    --
    Warum UNIX/Linux schaedlich ist:
    'kill' macht Menschen zu brutalen, blutruenstigen Bestien,
    'killall' zuechtet regelrecht Massenmoerder,
    'whoami' loest bei psychisch labilen Personen Existenzkrisen aus!

  5. Re: Na bravo, die deutsche Justiz hat sicher nix Besseres zu tun...

    Autor: Trollfeeder 20.07.11 - 07:20

    Hast du dir mal Rift angeschaut. Auch wenn dort vieles WoW oder anderen Genrevertretern ähnelt, so gibt es doch einige sehr interessante Aspekte, wie die Rissinvasionen oder die Globalen Ereignisse, die es sehr angenehm von den meisten anderen MMORPG differenzieren. Außerdem finde ich hat Trion einiges zwar eindeutig aus anderen Spielen übernommen, aber oft besser umgesetzt als das Original.

    Ich will hier keine Werbung für Rift veranstalten, muss aber sagen das es mich als ehem. GW1 und LOTRO Spieler angenehm überrascht hat.

    Hier ist es ganz nett beschrieben.

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    Meine Erziehung mag nicht vollständig sein. Dennoch betrachte ich sie als abgeschlossen.
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  6. Re: Na bravo, die deutsche Justiz hat sicher nix Besseres zu tun...

    Autor: Private Paula 20.07.11 - 07:27

    Hotohori schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wer fordert den Grind abzuschaffen, zeigt eh direkt, dass er absolut
    > null Ahnung von dem Thema hat, Grind gehört mit zu der Sorte Spiel ohne
    > Grind geht es nicht.

    Grind ist nur eine Technik, um Spieler davon abzuhalten Inhalte zu sehen, bevor sie bereit sind diese zu sehen, und Abonennten moeglichst lange zu binden, damit diese nicht schon nach 2 Tagen die Berufe oder Rufe maximiert haben.

    Dabei gaebe es durchaus bessere Moeglichkeiten den Ruf zu verbessern, als ueber Wochen hinweig ein und die selben langweiligen Quests zu machen...

    Und auch die Berufe koennte man anders gestalten, und durch Quests aufwerten, in deren Rahmen man Gegenstaende herzustellen hat, oder die herzustellenden Berufe insgesamt mehr Sinn haben. Mal abgesehen von Alchimie sind die WoW Berufe ziemlicher Nonsens. In Instanzen/Raids und durch Quests bekommt man besseres Equipment als man herstellen kann, muss aber fuer die hochstufigen Bauplaene dennoch in die Instanzen/Raids, um sich die Zutaten zu besorgen. Juwelenschleifen und Verzaubern sind noch okay, weil andere Spieler Verzauberungen und Edelsteine brauchen.

    Es ist ein Verbrechen, dass sich die Ausruestung in WoW nicht abnutzt, und irgendwann hinueber ist. Wenn man sich alle paar Wochen beim Schmied seines Vertrauens eine neue Plattenruestung schmieden lassen muesste, waere das meiner Meinung mehr Wert, als den Schmied für die letzten paar Skillpunkte hunderte Metallerze farmen zu lassen, und dann den Beruf wegen besseren Equipments durch Ehren-/Gerechtigkeitspunkte brach liegen zu lassen.

    --
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  7. Re: Na bravo, die deutsche Justiz hat sicher nix Besseres zu tun...

    Autor: Private Paula 20.07.11 - 07:37

    Trollfeeder schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hast du dir mal Rift angeschaut. Auch wenn dort vieles WoW oder anderen
    > Genrevertretern ähnelt, so gibt es doch einige sehr interessante Aspekte,
    > wie die Rissinvasionen oder die Globalen Ereignisse, die es sehr angenehm
    > von den meisten anderen MMORPG differenzieren. Außerdem finde ich hat Trion
    > einiges zwar eindeutig aus anderen Spielen übernommen, aber oft besser
    > umgesetzt als das Original.

    Ja, habe ich mir angeschaut, es ist durchaus gut geworden.

    Man bemerkt die WoW Anleihen eindeutig, sowohl vom Interface her als auch den Quests. Da hat Trion leider nicht genug Mut gehabt, einen neuen Weg bei den Quests zu gehen.

    Die Risse hoeren sich ganz gut an, und in der Beta Phase fand ich das aeusserst interessant, als sich ueberall Risse aufgetan haben, und wir drei Stunden damit beschaeftigt waren, die Invasoren zurueckzudraengen und die Risse zu schliessen. Hat letztendlich sogar Spass gemacht. Aber dieses Ereignis war wohl eher ein Stresstest vor dem Release, so ein Ereignis habe ich nach dem Release nicht mehr gesehen. Die Risse zu schliessen, fand ich, war nicht einmal besonders anspruchsvoll. Zum Beispiel hatte ich nicht den Eindruck, dass die Invasoren staerker wurden, je mehr Spieler sich eingefunden haben um den Riss zu schliessen. Mit einer Gruppe durchaus eine Herausforderung. Bei 15 Spielern oder mehr viel zu leicht.

    Letztendlich stand ich vor der Wahl, in Rift neu zu beginnen, oder in WoW weiter zu machen. Da sich die Quests nicht sonderlich von denen in WoW unterschieden, und ich kein Freund von kuenstlichen Einschraenkungen der Beweglichkeit bin (in Rift kann man nur an bestimmten Punkt Zonen wechseln), habe ich mich fuer WoW entschieden. Immerhin habe ich meinen Schurken bis Level 30 in Rift gebracht. Vielleicht schau ich im Herbst noch einmal rein, ob Trion ein paar schoene Änderungen vorgenommen hat. Spaetestens dann, wenn sich GW2 auch als Rohrkrepierer erweist.

    --
    Warum UNIX/Linux schaedlich ist:
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    'killall' zuechtet regelrecht Massenmoerder,
    'whoami' loest bei psychisch labilen Personen Existenzkrisen aus!

  8. Re: Na bravo, die deutsche Justiz hat sicher nix Besseres zu tun...

    Autor: Vion 20.07.11 - 07:40

    Stimmt! Wenn die dt. Justiz eines braucht, dann noch mehr Nachbarschaftsstreits weil Katze Fifi zu laut miaut!

  9. Re: Na bravo, die deutsche Justiz hat sicher nix Besseres zu tun...

    Autor: Trollfeeder 20.07.11 - 07:51

    Private Paula schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Risse hoeren sich ganz gut an, und in der Beta Phase fand ich das
    > aeusserst interessant, als sich ueberall Risse aufgetan haben, und wir drei
    > Stunden damit beschaeftigt waren, die Invasoren zurueckzudraengen und die
    > Risse zu schliessen. Hat letztendlich sogar Spass gemacht. Aber dieses
    > Ereignis war wohl eher ein Stresstest vor dem Release, so ein Ereignis habe
    > ich nach dem Release nicht mehr gesehen.

    Nein, diese Invasionen finden immer noch statt und sind auch ein wichtiger Bestandteil des Spieles, da man während einer solchen Invasion nicht questen kann. Ich will es mal so sagen, es gibt mittlerweile Stimmen die meinen die Invasionen würden zu oft stattfinden.

    > Die Risse zu schliessen, fand ich,
    > war nicht einmal besonders anspruchsvoll. Zum Beispiel hatte ich nicht den
    > Eindruck, dass die Invasoren staerker wurden, je mehr Spieler sich
    > eingefunden haben um den Riss zu schliessen. Mit einer Gruppe durchaus eine
    > Herausforderung. Bei 15 Spielern oder mehr viel zu leicht.

    Auch hier gibt es ja Unterschiede zwischen den "normalen" den "Experten" und den Schlachtzugrissen, bei denen die Endgegner, ähnlich wie bei den Invasionen, auch mal gern von 50 und mehr Spielern besiegt werden müssen.

    > Letztendlich stand ich vor der Wahl, in Rift neu zu beginnen, oder in WoW
    > weiter zu machen. Da sich die Quests nicht sonderlich von denen in WoW
    > unterschieden, und ich kein Freund von kuenstlichen Einschraenkungen der
    > Beweglichkeit bin (in Rift kann man nur an bestimmten Punkt Zonen
    > wechseln), habe ich mich fuer WoW entschieden. Immerhin habe ich meinen
    > Schurken bis Level 30 in Rift gebracht. Vielleicht schau ich im Herbst noch
    > einmal rein, ob Trion ein paar schoene Änderungen vorgenommen hat.
    > Spaetestens dann, wenn sich GW2 auch als Rohrkrepierer erweist.

    Das kann ich verstehen, allerdings solltest du wirklich mal wieder reinschauen, da Trion auch sehr viel tut im Bezug auf Balancing und eine ständige Verbesserung (z.B. sind Umzüge auf andere Shards mittlerweile kostenlos). Wenn GW2 es schafft die dynamischen Ereignisse so interessant zu gestalten wie in Rift, freue ich mich jetzt schon auf das Erscheinen.

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    Meine Erziehung mag nicht vollständig sein. Dennoch betrachte ich sie als abgeschlossen.
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  10. Re: Na bravo, die deutsche Justiz hat sicher nix Besseres zu tun...

    Autor: Mingfu 20.07.11 - 11:07

    > Warum zwingt Blizzard die herstellenden Berufe dazu, riesige Mengen an
    > Rohmaterial zu erfarmen, um den Beruf vorantreiben zu koennen? Dieses
    > System liesse sich durchaus besser gestalten.

    Werde doch mal konkret! Die meisten Spieler erwarten bei Berufen, dass man aus Resourcen, die man sammeln muss, etwas bauen kann. Wie willst du das jetzt komplett auf den Kopf stellen und trotzdem dieser Erwartung gerecht werden? Einfach nur weniger sammeln würde die Sache höchstens schneller und damit aber auch weniger herausfordernd und unattraktiver machen.

    > Das System, seinen Char zu Leveln, hat sich in den Jahren seit UO nicht
    > geaendert. Die Quests sind auch 6 Jahre nach Release mit dem dritten AddOn
    > nicht abwechslungsreicher oder spannender geworden. Eingepackt in eine
    > grobe Geschichte "Wir muessen den Wald retten" gilt es immer noch die
    > selben "Toete X hiervon, sammle Y davon" Quests zu machen. Nach 6 Jahren
    > moechte der Spieler solche Quests nicht mehr sehen.

    Da muss man aber der Ehrlichkeit halber hinzufügen, dass Blizzard sich im Vergleich zu den meisten anderen Branchenvertretern noch am meisten bemüht, dort wenigstens ab und zu eine Quest einzustreuen, die aus diesem Standard-RPG-Handlungsschema herausfällt. Und gerade bei WoW lässt sich bezüglich der Questqualität und -organisation ein gewisser Fortschritt in den Addons erkennen, was darin gipfelt, dass mit Cata die gesamte alte Welt überarbeitet wurde. Während man früher froh war, wenn man mit Level 58 in die BC-Gebiete konnte, findet man es heute schade, dass man mit 60 dorthin "gezwungen" wird.

    Sicher: Die Standardhandlungsweise ist in der überragenden Anzahl der Fälle immer noch "Töte X von denen und sammle Y davon!" aber das hängt halt auch wieder mit dem notwendingen Content-Recycling zusammen, dass man halt den Spieler mehrfach das gleiche machen lassen muss, um ihn lange genug zu beschäftigen.

    > Das System bei WoW (und den meisten anderen Titeln) beschraenkt sich
    > darauf, im High End Content einen (!) Gegner hinzustellen, diesem X
    > Millionen Leben und Y Millionen DPS zu geben. Es ist ein Rennen: ist die
    > Gruppe von Spielern schneller, oder der Boss? Aus meinen (zugegebener
    > Massen) begrenzten Raid Erfahrungen, sind die Raid Kaempfe nicht vom
    > Koennen her anspruchsvoll, sondern beruhen einzig und allein darauf, sich
    > zu merken, was man zu tun hat, wenn Boss X 10%, 20%, 30% oder 50% Leben
    > verloren hat.

    Man kann das als "primitiv" einschätzen. Aber man muss natürlich auch sagen, dass es genau das ist, was den meisten Leuten noch mit Abstand den meisten Spaß macht und worauf letztlich der Bot-Einsatz auch ausgerichtet ist: dass man am "High-End-Content" teilnehmen kann. Das zu kritisieren ist also relativ sinnfrei, weil es das ist, was gewollt wird und noch am meisten Anklang findet.

    > Im PvP verhaelt es sich ja nicht anders: Magier die in der Sekunde 40k
    > Schaden raus hauen, und die Spieler "nur" 130k Leben haben. Da kann man
    > sich denken, dass man im PvP nach 4, spaetestens 5 Sekunden mit dem Gesicht
    > im Dreck liegt.
    >
    > Wenn ich an die Zeiten von DAoC zurueck denke, waren sowohl der PvE als
    > auch der PvP Teil deutlich anspruchsvoller. Bei WoW denke ich nicht einmal
    > bei einem Mob, der 5 Level ueber mir ist darueber nach, ob ich den jetzt
    > umhaue oder nicht. Bei DAoC betrug die Siegchance ueber einen Mob des
    > selben Levels 50%. Da hat man eher auf "sicher" gespielt, und sich die
    > kleineren Gegner rausgepickt. Das führt dazu, dass der Spieler beim lesen
    > des Questtextes "Toete X Monster vom Typ Y" denkt "Mein Gott, das ist doch
    > keine Herausforderung, die fallen in weniger als 30 Sekunden um. Der Weg
    > zwischen Questgeber und den Mobs nimmt mehr Zeit in Anspruch als das
    > Umhauen. Gib mir jetzt die Questbelohnung". Warum also nicht gleich einen
    > dummen Bot einsetzen, der das fuer einen erledigt? Und im PvP existierten
    > auch ganz andere Anforderungen: im Gegensatz zu WoW waren das damals keine
    > "Wer macht mehr Schaden Pro Sekunde" Wettrennen, sondern taktisch durchaus
    > anspruchsvolle Scharmuetzel in denen CC ueber Sieg oder Niederlage
    > entscheiden konnten. Da hatte im PvP der Tank die Aufgabe sich mit seinem
    > Schild schuetzend vor den Magier zu stellen, und die Attacken abzufangen.
    > So eine Schlacht um eine Festung konnte schon einmal einige Stunden - oder
    > einen Nachmittag - dauern. Wenn in WoW das BG laenger als 10 Minuten
    > dauert, kann man "lange Schlacht" dazu sagen. Wozu also solchen Nonsens
    > noch selbst mitmachen? Da nehm ich lieber einen Bot.

    Hier muss man aber sehen, dass WoW früher auch anders war. Früher gab es durchaus Klassen, die ernste Probleme hatten, wenn zwei Monster der gleichen Stufe auf sie zustürmten. Früher dauerte auch PvP teilweise erheblich länger.

    Man muss hier aber sehen, dass es kein Spiel gibt, welches mit vergleichbarer Spieleranzahl über so lange Zeit aktiv war wie WoW. Das, was wir heute sehen und kritisieren, ist ja Teil einer langen Entwicklung, weil auch früher kritisiert wurde.

    Anspruchsvolle Questmobs hatten z. B. das Problem, dass Questen nur als DD sinnvoll ging. Als Tank oder Heiler wurde es entweder als enorm zeitraubend angesehen, weil jeder Kampf sehr lange dauerte oder es ging gar nicht vernünftig. Was war die Auswirkung? Es gab praktisch keine Tanks und Heiler für die Level-Instanzen, weil niemand so gespielt hat. Wenn doch, dann hatten die Leute oft keine Ahnung von ihren Fertigkeiten bzw. sie nicht geskillt, weil sie ja draußen nur DD spielten.

    Auch findet man auf vielen Realms kaum noch ausreichend Spieler auf niedrigeren Leveln, um z. B. besonders schwere Gegner in der Spielwelt zusammen angehen zu können. Das ist ja letztlich auch der Grund, warum es kaum noch Elite-Mobs gibt, weil man kaum noch Gruppen als Voraussetzung für deren Bekämpfung zusammen bekommt.

    Hinzu kommt, dass man inzwischen bis auf Level 85 kommen muss, um an den für die meisten Spieler erstrebenswerten Inhalten (=Raids) teilzunehmen. Da ist auch klar, dass sich das nicht mehr ganz so zäh wie damals anfühlen darf, um z. B. erstmal auf Level 60 zu kommen. Denn Level 60 ist ja heutzutage kein eigenständiges Ziel mehr - nur noch Durchgangsstation.

    Auch die jetzige Situation im PvP mit den oft kurzen Gefechten kommt ja aus den Erkenntnissen der Vergangenheit. Zu BC-Zeiten fehlte z. B. oft der Schaden. Heiler waren schwer besiegbar. Auch gute CC-Rotationen reichten nicht aus, um den Gegner zu erledigen. Also musste man den Schaden erhöhen. Das führte aber dazu, dass perfekte CC-Rotationen nun immer den Gegner erledigten ohne dass der eine Chance zur Gegenwehr hatte. Somit führte Blizzard mehr CC-Breaker ein, damit man aus dem CC heraus kommt und sich wehren kann. Das führte aber wiederum dazu, dass CC als zu wirkungslos angesehen wurde und seine Funktion nicht mehr erfüllte, da der Gegner zu oft raus kam...

    Als Trost kann man aber ansehen, dass sicher auch die jetzige Situation nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Es ist nur eine Station auf einem beständigen Pfad der Veränderung.

    Und auf der gleichen Erkenntnis fußt auch die Sache mit der BG-Zeitbegrenzung. Sicher, im Gegensatz zu früher sind die BGs viel zu schnell um. Andererseits sollte man die "gute alte Zeit" auch nicht völlig verklären. Es war einfach ärgerlich, wenn z. B. in Warsong die Fahnen stundenlang in der jeweils eigenen Basis herumstanden und niemand sinnvoll angreifen konnte, weil der Gegner mit "unzerstörbaren" Flaggenträgern komplett hinten drin stand und die einzige Chance sich ergab, wenn viele vom gegnerischen Team aus Langeweile das Schlachtfeld verließen. Und sicher ist es schön, sich an epische Schlachten im Alteractal zu erinnern. Nur muss man auch sehen, dass das nur die so positiv sehen, die massenhaft Zeit hatten. Wer nur eine Stunde am Stück für das Spiel aufbringen konnte, mag eher frustriert darüber gewesen sein, dass er keine Chance hatte das Schlachtfeld mal komplett zu erleben, weil es ein stundenlanges Rumgezerge war. Nach einiger Zeit war das allerdings auch für die meisten anderen Teilnehmer nicht mehr motivierend. Ich erinnere mich an nicht wenige Ansagen "Lasst sie durch, keine Lust mehr!" und das kann auch nicht Sinn und Zweck eines Schlachtfeldes sein, dass man vor Langeweile lieber verliert als die Schlacht weiter zu schlagen.

    > Da ist der Denkfehler. Es muss nicht schneller mehr Content zur Verfuegung
    > gestellt werden, sondern die Art, diesen Content zu bewaeltigen, muss sich
    > aendern.
    >
    > Vielleicht muss sich auch die Art von Content aendern. Nicht mehr die Raid
    > Instanzen mit einer Hand voll mehr oder weniger schwierig zu besiegenden
    > Bossen, sondern epische Questreihen, welche die Welt nachhaltig veraendern.
    > Quasi ueber Nacht wurde mit dem letzten AddOn bei WoW Sturmwind
    > vollstaendig umgebaut. In den Monaten zuvor hat man nicht bemerkt, dass
    > sich da etwas tat. Dem Spieler das Gefuehl geben (es ist ja immer noch eine
    > virtuelle Welt), dass sein Handeln etwas veraendert, etwas bewirkt.
    >
    > Warum sollte ich zum 10ten Mal die selbe Instanz besuchen, um dem Boss zum
    > 10ten Mal die Nase breit zu schlagen? Es hat keine Auswirkung auf die Welt.
    > 100 Spieler sprechen an einem Tag bei dem selben Bauern vor, der allen 100
    > Spielern die selbe Quest anbietet: "Banditen bedrohen meinen Hof. Toete 10
    > Banditen, dann bin ich wieder sicher". Es sind am Ende des Tages durch die
    > Hand von 100 Spielern 1000 Banditen getoetet worden, aber die Gefahr
    > bestand a nur aus 10 Banditen, und der naechste Spieler bekommt genau die
    > gleiche Quest. Und an der Umgebung, dem Banditenlager am Rande des Gehoefs,
    > aendert sich nichts. Sie verschwinden nicht, und der Bauer hat auch nicht
    > wirklich Ruhe, sondern sieht sich weiterhin der selben Gefahr gegenueber,
    > die zuvor 100 Menschen fuer ihn erfolgreich beseitigt haben ("Danke, ihr
    > hab meinen Hof gerettet, und die Banditen vertrieben. Nehmt diese
    > Silbermuenzen als Belohnung.").

    Da die Raid-Instanzen von der überwältigenden Mehrheit der Spieler als elementar für ihre WoW-Motivation angesehen werden, ist es ziemlich blödsinnig zu fordern, dass Blizzard in Zukunft keine mehr erstellen soll.

    Und was das Problem mit der sich verändernden Spielwelt angeht: Das wäre natürlich toll. Es gibt nur Problem - im Gegensatz zu einem Singleplayer-RPG, wo das möglich wäre, gibt es bei einem MMORPG nicht nur einen Helden. Wenn da einer den Bauern gerettet hätte, was macht der Tross der nachfolgenden tausenden Helden? Innerhalb kürzester Zeit gäbe es nichts mehr zu tun.

    Phasing! Nur ist Phasing leider kein Patentrezept, denn es zerstört die Konsistenz der Spielwelt. Würde man das in größerem Maßstab einsetzen, würde man kaum noch andere Spieler im Spiel sehen, weil da jeder in irgendwelchen anderen Phasen feststeckt. Selbst in der wohldosierten Form in der es Blizzard jetzt einsetzt, stört es teilweise schon erheblich, weil man halt nicht in jedem Fall mal einfach mit einem Freund zusammen ein paar Quests machen kann, weil der noch oder schon in einer anderen Phase ist. Alternativ könnte man die Spieler auch immer gegenseitig sichtbar halten aber jeder sieht was Anderes. Das nützt aber auch nichts, weil wie will man zusammen Monster besiegen, die nur einer sieht und die anderen nicht?

    Phasing kann man selektiv einsetzten, um spannendere Geschichten zu erzählen, die "die Welt verändern". Das ist für den einzelnen Spieler toll aber es geht auf Kosten der Multiplayerfähigkeit. Deshalb muss man da nach einem Kompromiss suchen und das mit Fingerspitzengefühl einsetzen.


    Zum Abschluss noch ein Wort zur allgemeinen Rift-Euphorie: Kann ich persönlich nicht nachvollziehen. Rift liegt zu nah an WoW dran, um wirklich neu und abwechslungsreich zu sein. Die Quests sind in noch stärkerem Maße als bei WoW das übliche Standardzeug. Die Risse sind bei den ersten Malen zugegebenermaßen aufregend und spektakulär. Aber das nutzt sich extrem schnell ab und schlägt in nervend und langweilig um, denn es ist das gerade hier ja heftigst kritisierte Content-Recycling auf allerunterstem Niveau. Rift ist sicher kein schlechtes Spiel, aber ich sehe nicht, dass warum jemand, der von WoW die Nase voll hat, dort glücklich werden sollte.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 20.07.11 11:13 durch Mingfu.

  11. Re: Na bravo, die deutsche Justiz hat sicher nix Besseres zu tun...

    Autor: Hotohori 21.07.11 - 08:06

    Klar, das man wochenlang immer wieder die selbe Quest macht, das kann man verhindern, aber das man mal 2 Std lang die gleichen Mobs hauen muss, weil man eine bestimmte Zahl von Item braucht, die diese droppen, das lässt sich kaum vermeiden, ist aber auch Grind. Aber extremer Grind lässt sich auf jeden Fall vermeiden. Aber das Thema ist eh müßig, Grind ist das kleinste Problem, dass MMOs haben.

    Was die Berufe angeht kann ich dir nur 100% zustimmen, die sind einfach nur aufgesetzt und nicht wirklich durchdacht richtig in das Spiel integriert und das ist leider bei sehr sehr vielen MMOs so. Die Berufe sind da irgendwo nur Mittel zum Zweck und teilweise wirklich nur eine Alibi Funktion. Ich fände es auch wesentlich besser, wenn die Berufe derart stark eingebunden sind, dass ein Spieler auch einfach nur mit diesem Beruf allein Spaß am Spiel haben kann und für ihn alles andere eher Nebensache ist. Aber so ist leider fast jedes MMO immer nur auf den Schwerpunkt Kampf ausgelegt und dieser Trend hin zu PvP und FvF macht es immer nur noch schlimmer, dadurch tritt alles Andere noch viel weiter in den Hintergrund und die Spieler werden noch mehr dazu genötigt nach der besten Ausrüstung zu streben.

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