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Grafik / Physik / AI / alles getrennt

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  1. Grafik / Physik / AI / alles getrennt

    Autor: theonlyone 17.11.11 - 11:34

    Kommt es nur wieder drauf an ob die Entwickler der Spieler auch hinterher kommen die Technik zu nutzen.

    Grafisch gesehen wirds immer besser ; in Sachen AI tut sich aber scheinbar nicht viel, vielleicht irritiert es ja auch Spieler wenn der Computer irgendwie schlauer ist als sie selbst ^^

  2. Re: Grafik / Physik / AI / alles getrennt

    Autor: Guttroll 17.11.11 - 11:38

    Grafisch hat sich nicht viel getan außer ein paar Effekten, während sie in anderen Dingen schlechter wurde oder gleich geblieben ist.
    Und wofür braucht man denn bitte AI auf Konsolen? Für Konsolenshooter? Rennspiele?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.11.11 11:40 durch Guttroll.

  3. Re: Grafik / Physik / AI / alles getrennt

    Autor: derKlaus 17.11.11 - 11:54

    alles in getrennten CPUs laufen zu lassen hat immer die komplziertesten Konsolen hervorgebracht (wie den Sega Saturn seinerzeit), und es wird erst mal keiner in der Lage sein, effizient auf den Dingern zu entwicklen. Aber ich laß mich gerne eines besseren belehren.

  4. Re: Grafik / Physik / AI / alles getrennt

    Autor: lolwut 17.11.11 - 11:57

    Seit etwa nem halben Jahr oder so liest man vereinzelt immer wieder von Entwicklern, dass die AI der Schwerpunkt der nächsten Konsolengeneration sein sollte. Glaub das ist auch so die einhellige Meinung und ich bezweifel stark, dass Sony und Microsoft sich dessen nicht bewusst sind. Spieleschmieden wie Rockstar sind doch bestimmt ganz wild darauf, den Bürgern in ihren virtuellen Städchen mehr autonomes Eigenleben einhauchen zu können. Bei Nintendo hab ich keine Ahnung – da blick ich schon lange nicht mehr durch, was die im Schilde führen ^^

    Bin viel mehr gespannt, ob die nächste Playstation und Xbox diesmal weiter auseinander liegen, also technisch. Oder ob es im Endeffekt wieder nur eine Fanboy-Geschichte ist, wen man den Vorzug gibt, weil die Spiele annähernd identisch sind.

  5. Re: Grafik / Physik / AI / alles getrennt

    Autor: greeny1337 17.11.11 - 12:46

    Guttroll schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wofür braucht man denn bitte AI auf Konsolen? Für Konsolenshooter?
    > Rennspiele?

    Für manche Leute kann man nur hoffen, dass sie sich absichtlich dumm stellen.

  6. Re: Grafik / Physik / AI / alles getrennt

    Autor: Fabian Schölzel 17.11.11 - 13:27

    derKlaus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > alles in getrennten CPUs laufen zu lassen hat immer die komplziertesten
    > Konsolen hervorgebracht (wie den Sega Saturn seinerzeit), und es wird erst
    > mal keiner in der Lage sein, effizient auf den Dingern zu entwicklen. Aber
    > ich laß mich gerne eines besseren belehren.

    Beim Saturn waren die Entwickler und ihre Tools einfach nicht darauf vorbereitet, mit mehreren (und verschiedenen) Prozessoren zu arbeiten. Das ist heute anders.

    Und wenn es passende APIs zu den Chips gibt, wird man damit recht schnell Ergebisse erzielen können, die auf heutigen Systemen nicht möglich sind, denke ich.

    Gruß
    Fabian

  7. Re: Grafik / Physik / AI / alles getrennt

    Autor: Oberst 17.11.11 - 13:50

    Mir stellt sich da die Frage, ob man extra ein Chip Design für AI oder Physik entwickelt hat (nach dem Vorbild von Ageia), oder ob man da einfach jeweils einen Cortex A9 Kern verwendet, der dann eben explizit für Physik oder AI gedacht ist. Bei ersterem Ansatz hätte man mit Sicherheit deutlich höhere Leistung, aber wer entwickelt einem da das Design des Chips? Schließlich müsste man da quasi von Null anfangen, was sicherlich nicht unerhebliche Kosten wären.
    Beim zweiten Ansatz stellt sich mir die Frage, ob man da wirklich merklich schneller als mit dem bisherigen PowerPC ist und ob man damit genug Leistungsreserven hat, um 5 Jahre durchzuhalten. Die Cortex Kerne sind nun mal nicht auf maximale Leistung optimiert, sondern auf Strom sparen. Was hilft einem denn eine schnelle Grafik (die man für 3D zwangsweise braucht), wenn der Hauptprozessor die Daten nicht heran karren kann.
    Daher muss der Prozessor entweder einen Haufen Kerne bekommen (vermutlich 8 oder mehr, weil ja schon mindestens 3 für Sound, Physik und AI weg fallen würden), oder die ARM Chips dienen lediglich als Coprozessoren. Denn wenige A9 Kerne wären wohl für die nötige Grafikeinheit zu langsam, und A15 Designs sollen erst Ende 2012 auf den Markt kommen (sehr wenig Vorlaufzeit, um da gleich eine Konsole drauf zu starten, ob die Launch Termine gehalten werden ist ja auch nicht gesagt).
    Daher bin ich immer noch skeptisch, ob das wirklich ein ARM basiertes System wird, oder ob man nicht ein auf Bobcat (die Kerne bauen relativ klein und bieten deutlich mehr Leistung als ein A9) basierendes SoC verwendet.

  8. Re: Grafik / Physik / AI / alles getrennt

    Autor: Trockenobst 17.11.11 - 20:52

    Oberst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Daher bin ich immer noch skeptisch, ob das wirklich ein ARM basiertes
    > System wird,

    ARM wird es deswegen werden, weil Microsoft mit Windows 8 auf ARM Tablets jetzt sowieso entwickeln müssen. Das passt zu der Linie, dass der Intel Desktop immer irrelevanter wird (weniger PC Verkäufe, steigende Tablets).

    Das Design der Konsole mit multiplen Spezialkernen ist usus in der ARM Welt. Das ermöglicht dann auch - wie die Gerüchte sagen - Windows 8/9 als Basis für die Konsole zu nehmen und sich sehr viel Geld in der Entwicklung zu sparen.

    Außerdem kann man sehr viele sehr "lustige" Speziallösungen mit ARM bauen und diverse Verschlüsselungstricks machen damit die Konsole "schwerer" zu knacken ist.

    Die einzige Frage die bleibt: welches Verkaufs-Medium will Microsoft nehmen? Bluray nicht, HD-DVD auch nicht. Die Massen an Daten (z.B. schon jetzt 20GB pro Game) auf zwei oder drei Medien zu verteilen ist etwas albern.

  9. Re: Grafik / Physik / AI / alles getrennt

    Autor: Hotohori 17.11.11 - 21:17

    Hm, die Trennung hat vor allem auch den Vorteil, dass die Spiele Entwickler das auch wirklich benutzen und nicht die komplette Leistung nur dafür nutzen eine bessere Grafik darstellen zu können. Ich glaube die Spiele Entwickler müssen auch mal etwas zu ihrem "Glück" gezwungen werden. ^^

  10. Re: Grafik / Physik / AI / alles getrennt

    Autor: Oberst 18.11.11 - 00:04

    Trockenobst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Design der Konsole mit multiplen Spezialkernen ist usus in der ARM
    > Welt. Das ermöglicht dann auch - wie die Gerüchte sagen - Windows 8/9 als
    > Basis für die Konsole zu nehmen und sich sehr viel Geld in der Entwicklung
    > zu sparen.
    Also einen dedizierten Physik Prozessor für ARM kenne ich nicht, schon gar keinen AI Kern. Es gibt bisher nur einen dedizierten Physik Kern, und das war die PPU von AGEIA, und die Architektur wird MS wohl kaum von NVidia bekommen (zumindest war da bisher nichts davon zu lesen).
    Dass ARM basierte Prozessoren viele Koprozessoren nutzen, ist mir klar (ich kenne die technischen Details von ARM Prozessoren durchaus), aber wie soll man da was einbauen, wenn es keinen passenden Koprozesssor gibt?
    Entsprechend müsste MS da für den Physik Kern und AI Kern extra neue Architektur von Grund auf entwickeln (was erhebliche Kosten wären), oder eben das Ganze doch nur über normale Cortex Kerne laufen lassen (entweder die preiswerteren A7 oder die schnelleren A9 Kerne). Das wäre dann eine merklich ineffizientere Software Emulation und würde viele Kerne voraussetzen. Ob man damit einem x86 Design überlegen wäre, ist daher nicht mehr gesagt und gleichzeitig würde auch genau das Gegenteil davon zutreffen, was Hotohori geschrieben hat (weil man die Prozessoren dann eben doch wieder für alles mögliche Nutzen könnte.
    Dass ein neuer Speichercontroller vermutlich auch nötig wäre (bisher ist bei den Cortex A9 Dualcores bei 64Bit Schluss, was im Desktop gerade mal Singlechannel ist, NVidia nutzt sogar nur 32Bit) und die Caches deutlich vergrößert werden müssten, ist auch klar, sonst verhungern die vielen Kerne wegen fehlenden Daten.
    Kurz Gesagt, MS müsste die ARM Architektur extrem umkrempeln, um eine Potente Konsole daraus zu machen. Dadurch würde man allerdings einen Preis erreichen, der wohl deutlich höher als bei einer x86 Lösung wäre, ohne deren Leistung zu übertreffen.
    Wie gesagt, es reicht ja nicht, die Leistung der 360er zu erreichen, man muss schon deutlich was drauf packen, denn schließlich muss man mindestens FullHD und 3D darstellen können, eventuell sogar 3D auf UHDTV Auflösungen.
    M.f.G.

  11. Re: Grafik / Physik / AI / alles getrennt

    Autor: derKlaus 18.11.11 - 08:32

    Trockenobst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Design der Konsole mit multiplen Spezialkernen ist usus in der ARM
    > Welt. Das ermöglicht dann auch - wie die Gerüchte sagen - Windows 8/9 als
    > Basis für die Konsole zu nehmen und sich sehr viel Geld in der Entwicklung
    > zu sparen.
    Ganz ehrlich: Warum auch nicht? Derzeit ist doch eigentlich in jedem mobilen Gerät irgendein ARM Prozessor drin. Und sujektiv skalieren die Dinger ja ganz gut mit höherer Taktfrequenz oder mehreren CPUs. Bei CPU-Architektur bin ich aber aboluter Laie, bitte korrigiert mich, wenn ich da falsch liegen sollte.

    > Außerdem kann man sehr viele sehr "lustige" Speziallösungen mit ARM bauen
    > und diverse Verschlüsselungstricks machen damit die Konsole "schwerer" zu
    > knacken ist.
    Naja, ist ja wohl deren gutes Recht. Solange damit dann nicht die Sony Strategie mit dem totprozessieren gefahren wird, falls es doch geknackt werden sollte. Und MS hat sich da in den vergangen Jahren ja sehr zurückgehlaten. Daß die Angst um illegale Kopien da einfach mitschwingt, muss man ja akzeptieren.

    > Die einzige Frage die bleibt: welches Verkaufs-Medium will Microsoft
    > nehmen? Bluray nicht, HD-DVD auch nicht. Die Massen an Daten (z.B. schon
    > jetzt 20GB pro Game) auf zwei oder drei Medien zu verteilen ist etwas
    > albern.
    Warum nicht einfach das Medium auch zum Kopierschutz machen?. Der Dreamcast hatte ein proprietäres Discformat (gut, Kopien gabs dann trotzdem). Mehr Kopfzerbrechen macht da wirklich die Datenmenge. Einige Xbox Spiele erscheinen ja jetzt schon auf n DVDs, teilweise mit auf der Festplatte zu installierenden Texturpaketen oder so. Das macht die Spielkonsole in meinen Augen einfach ein wenig unattraktiver. Reine Downloaddistribution wird es allerdings auch in dieser Konsolengeneration wieder nicht geben, da in dem Fall kein Ladengeschäft das Gerät mit ins Sortiment aufnimmt

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