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Stromverbrauch ist nicht das größte Problem

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  1. Stromverbrauch ist nicht das größte Problem

    Autor: Casandro 08.09.12 - 12:49

    Das große Problem ist, dass es bei ARM keine "genormte" Hardware gibt. Bei x86 gibts die aber.
    Egal welchen x86 Rechner ich mir kaufe, alle SATA-Controller sind gleich, auch die USB-Controller sind identisch, und für die Graphik gibt es zumindest den "VESA" Standard mit dem ich zumindest unbeschleunigte Graphik bekomme.
    Sound ist auch kein Problem mehr, da alle Rechner AC97 unterstützen.

    Es ist somit trivial ein Betriebssystemsimage zu machen, welches einfach auf jedem Rechner läuft. Für die kleinen Unterschiede braucht man nur eine kleine Hand voll Treiber und beim Booten kann man einfach feststellen welche Hardware man hat und die entsprechenden Treiber laden.

    Bei ARM gibt es nicht mal eine genormte Art und Weise, wie man die Hardware feststellt. Man muss für jedes Gerät einen eigenen Kernel bauen.

    Das ist das große Problem, das ARM jetzt lösen muss. Die Secure Boot Pflicht für Windows 8 hilft da nicht wirklich.

  2. Re: Stromverbrauch ist nicht das größte Problem

    Autor: t_e_e_k 08.09.12 - 13:25

    Casandro schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das große Problem ist, dass es bei ARM keine "genormte" Hardware gibt. Bei
    > x86 gibts die aber.

    und in wie weit stört das einen benutzer?

  3. Re: Stromverbrauch ist nicht das größte Problem

    Autor: Casandro 08.09.12 - 13:34

    t_e_e_k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > und in wie weit stört das einen benutzer?

    Naja, Du bekommst Telefon X nur mit Betriebssystem Y. Und Updates für Betriebssystem Y gibts auch nur dann wenn der Hersteller das will...

    Das hat schon viele Leute verärgert, die plötzlich feststellen mussten, dass es keine Updates für ihre Telefone mehr gibt, trotz Sicherheitslücken oder noch unbrauchbarer Software.

    Die Bündelung zwischen Hard- und Software ist eines der großen Probleme bei Smartphones.

  4. Re: Stromverbrauch ist nicht das größte Problem

    Autor: flow77 08.09.12 - 13:47

    Für x86 gibt es zig verschiedene Konfigurationen, egal ob LAN, Wifi, USB. Eine Norm gibt es bei x86 genauso wenig wie bei der Konkurrenz.
    Der Vorteil bei x86 hingegen ist dass die Plattform einfach eine gute Software Unterstützung bietet.
    Es steht und fällt mit der Unterstützung der verbauten Hardware, sprich Treiber. Und da hat x86 einfach weit die Nase vorne, dank der hohen Verbreitung der Plattform.

    Als Beispiel läuft Linux genau so auf ARM, wie auf viele andere Architekturen. Und sofern die notwendigen Treiber verfügbar sind, gibt es hier auch kein Problem.
    Die einzige Restriktion wird von den Herstellern der Geräte implementiert - eine Installation von einem anderen OS ist ohne Zusatzaufwand nicht leicht möglich.

    Casandro schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das große Problem ist, dass es bei ARM keine "genormte" Hardware gibt. Bei
    > x86 gibts die aber.
    > Egal welchen x86 Rechner ich mir kaufe, alle SATA-Controller sind gleich,
    > auch die USB-Controller sind identisch, und für die Graphik gibt es
    > zumindest den "VESA" Standard mit dem ich zumindest unbeschleunigte Graphik
    > bekomme.
    > Sound ist auch kein Problem mehr, da alle Rechner AC97 unterstützen.
    >
    > Es ist somit trivial ein Betriebssystemsimage zu machen, welches einfach
    > auf jedem Rechner läuft. Für die kleinen Unterschiede braucht man nur eine
    > kleine Hand voll Treiber und beim Booten kann man einfach feststellen
    > welche Hardware man hat und die entsprechenden Treiber laden.
    >
    > Bei ARM gibt es nicht mal eine genormte Art und Weise, wie man die Hardware
    > feststellt. Man muss für jedes Gerät einen eigenen Kernel bauen.
    >
    > Das ist das große Problem, das ARM jetzt lösen muss. Die Secure Boot
    > Pflicht für Windows 8 hilft da nicht wirklich.

  5. Re: Stromverbrauch ist nicht das größte Problem

    Autor: Casandro 08.09.12 - 14:00

    Klar, gibts minimal unterschiedliche Konfigurationen. Aber bei ARM kocht jeder SOC Hersteller für jeden Chip was komplett eigenes. Und wenn Du mal auf dem ARM läufst hast Du auch keine Möglichkeit festzustellen, welche Hardware da dran steckt.

    Beim PC ist das wichtige, sprich Massenspeicher, Tastatur, Maus, USB, Hardwareentdeckung und Graphik, schon mal standardisiert. Du kannst ein Betriebssystem ohne spezielle Treiber schon mal booten, und es kann sogar schon mit dem Nutzer interagieren, ohne dass da irgendwas anders ist. Von da an, kann das Betriebssystem feststellen, welche Hardware eingebaut ist, und kann spezialisierte Treiber laden.

    Unter ARM ist das anders. Da gibt es keinen genormten Bootvorgang. Jeder Bootloader ist anders, nicht jeder unterstützt das Booten von SD-Karten. Und wenn Du die Hürde geschafft hast, so weißt Du noch nicht wie Du auf Dein Dateisystem zugreifen kannst, denn das ist bei unterschiedlichen SOCs unterschiedlich. Aber selbst wenn Du das irgendwie raten konntest, kannst Du nicht einfach feststellen welche Graphik da installiert ist, oder welchen Modus Du für das LCD einstellen musst. Kurz um, es läuft erst mal nichts. Du brauchst für jedes Gerät eine eigene Betriebssystemsversion. Schau Dir doch mal die Situation bei OpenWRT an. Da siehst Du wie das ist, wenn man dutzende von Plattformen unterstützen muss. Das kann man einfach nicht schaffen.
    Bei Debian zum Beispiel gibts da halt einfach ein Image für x86 und eines für AMD64, und das war es dann schon. Damit kannst du alle "x86" Rechner abdecken.
    Und wenn es sein muss, kannst Du auch ein tmsrtbt verwenden, das passt auf eine Diskette und läuft zumindest mit Shell auf jedem PC mit Diskettenlaufwerk.

  6. Re: Stromverbrauch ist nicht das größte Problem

    Autor: hänschenklein 08.09.12 - 14:41

    Schön auf den Punkt gebracht. Danke.

  7. Re: Stromverbrauch ist nicht das größte Problem

    Autor: tiffi 09.09.12 - 12:45

    Sorry, aber das ist quatsch.
    Die Apple pc's laufen auch auf einem x86 Intel chip, trotzdem kann ich darauf nicht jedes x-beliebige OS ausführen...
    Standards zählen auf ARM Geräten genau so viel wie auf allen anderen auch.
    Der Grund dafür, dass unterschiedliche kernel benötigt werden liegt nur an den Treibern und Konfigurationen. Gäbe SS unter x86 keine bootloader wie grub wäre es dort auch nicht anders...
    Porte grub oder ähnliches auf arm Geräte und schon hast du die vielen verschiedenen kernel los.
    Bei x86 ist eben schon alles mögliche in den kernel eingebaut, bei Smartphones Spart man sich das aus resourcenknappheit. Es sollte kein Problem sein einen kernel auf 90% der arm phones laufen zu lassen, wenn wie beim PC bereits alle Treiber eingebaut sind und die Konfiguration vom bootloader (wie grub) kommt, solange entsprechende Ressourcen vorhanden sind.

  8. Re: Stromverbrauch ist nicht das größte Problem

    Autor: Casandro 09.09.12 - 13:29

    Schön, dass Du meinen Beitrag nicht gelesen hast.

    Der Unterschied zwischen einem PC und einem heutigen Mac ist der Bootloader. Wenn Du den mal überwunden hast, ist alles gleich. Sprich Du hast den PCI-Bus auf dem Du einfach fest stellen kannst, welche Hardware drin ist. Du hast die selbe Standardhardware wie den USB, die selben Timer, usw. Die Geräte sind quasi identisch. Ich weiß jetzt nicht, in wie fern Apple auch das alte Legacy Zeug der PC-Plattform implementiert, ich wäre aber nicht überrascht, wenn jemand MS-DOS 6.22 oder so was auf einem x86-Mac laufen lässt.
    Auf meinem alten iBook mit G3 Prozessor habe ich früher immer Linux laufen lassen. Dank PCI-Bus und genormter Hardware war das kein Problem. Die Linux-CD lief auf so ziemlich jedem PPC-Mac.

    Unter ARM kannst Du nicht feststellen, welche Hardware Du hast. Nehmen wir mal an, es gäbe nur 10 unterschiedliche Graphiksubsysteme unter ARM. Treiber für alle 10 mit in den Kernel zu kompilieren ist trival, die brauchen praktisch keinen Platz. Auf x86 schaut der Kernel jetzt in der vom PCI-Bus gewonnenen Tabelle nach, und aktiviert den entsprechenden Treiber. Der Treiber initialisiert die Hardware und alles läuft.
    Auf ARM ist das komplizierter, der Kernel hat keine Ahnung welche Hardware da drin steckt. Somit kann er beispielsweise den ersten Treiber probieren. Dieser probiert die Hardware zu initialisieren. Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit macht er, wenn er auf der falschen Hardware läuft, was "kaputt". Vielleicht erkennt er auch, auf Grund eines dummen Zufalls nicht, dass er auf der falschen Hardware läuft.
    Hat der Treiber aber erkannt, dass seine Hardware nicht da ist, und ist das System dabei nicht abgestürzt, kann der nächste Treiber probiert werden... mit einem ähnlichen Risiko Die Wahrscheinlichkeit, dass Du da ein lauffähiges System bekommst ist gering.

    Auf dem PC gab es solche Probleme früher übrigens auch. Vor dem PCI-Bus und vor ISA-PnP musste man genau wissen welche Hardware man hatte. Damals griffen auch viele Programme direkt auf die Hardware zu. Treiber die zum Betriebssystem gehörten gab es (bis auf wenige Ausnahmen) nicht. Beispielsweise eine Soundkarte und einen Framegrabber gleichzeitig zum Laufen zu bekommen war ziemlicher Aufwand. Die Standardhardware ging überhaupt nur, weil sie voll durch genormt war.
    Ein System von SCSI zu booten war schwierig. Unter DOS konnte man aber immerhin die BIOS Erweiterung der SCSI-Karte nutzen, sonst hätte das gar nicht geklappt.

  9. Re: Stromverbrauch ist nicht das größte Problem

    Autor: Nogger 09.09.12 - 22:30

    Sorry das ist ein Androidproblem und betrifft dort auch nicht alle Hersteller .... für Poweruser und Nerds ist es jetzt schon kein Problem sich ein freies Androidsystem zu besorgen und ein iPhone Benutzer hat bestimmt keine Lust sich Android drauf zu schieben und umgekehrt ....und vor allem er kann das nicht ..... die Bündelung von Hard- und Software bringt wenn man es richtig macht und kann .... höchst effektive ressourcenschonende Systeme und die braucht man bei mobile Geräte .... wenn das nicht mit den Updates klappt hat man sich halt den falschen Hersteller ausgesucht .....

  10. Re: Stromverbrauch ist nicht das größte Problem

    Autor: NIKB 09.09.12 - 23:52

    Kinder, ihr diskutiert wieder in einem Paralelluniversum, das ist phantastisch!

    Schaltet doch mal 5 Sekunden den Nerd in euch ein wenig zurück und denkt einen Hauch massenausgleich:
    Das interessiert doch den Endkunden nicht! Der will auch kein OS wählen.
    Selbst Softwareupdates für Smartphones...sehr beliebtes Thema unter uns...interessiert 80% da draußen einen Ast.

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