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  5. › Corona-Tracing: Eine App, die nicht…

Was genau soll die App überhaupt erreichen?

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  1. Was genau soll die App überhaupt erreichen?

    Autor: loktron 24.04.20 - 07:19

    Mit der Kommunikation mit anderen Geräten? Wollen sie alle "Kontakte" Speichern, um bei Positivtestung die Ketten nachzuverfolgen oder soll die App mich als Nutzer vor einer möglichen Ansteckung warnen?
    Rechtlich ist das doch sehr schwierig. Zum Beispiel, wenn ich mich anstecke, dann auf meinem Phone geguckt wird, in wessen Bluetooth Reichweite ich war, heißt das doch noch lange nicht, dass ich wirklich kontakt hatte. So genau ist der Radius nicht und GPS auch nicht. Hier würden also wieder massiv Daten von Nutzern durchgegangen, die gar keinen direkten Kontakt hatten. Außerdem könnte der Staat genau tracken, wo man wann gewesen ist, was definitiv weit außerhalb des rechtlichen Bereichs liegt. Ein Weiteres Problem wird sein, dass für so eine App viele Sensoren der Telefone dauernd aktiv sein müssen. Das saugt doch auch den Akku schnell leer und schädigt dadurch sogar die Geräte...
    So schön das alles klingt, ich glaube nicht, dass das funktioniert.
    Die sichere Datenübertragung und Speicherung dieser hochsensiblen Infos.... davon will ich gar nicht erst anfangen

  2. Re: Was genau soll die App überhaupt erreichen?

    Autor: Runaway-Fan 24.04.20 - 07:44

    So wie ich das verstanden habe (kein Anspruch auf Richtigkeit!), wird dein Gerät dann Anonym als Gerät X in der App geführt. Wenn du in der Nähe von anderen Nutzern bist, wird bei dem anderen gespeichert, Gerät X war in der Nähe und bei dir wird gespeichert, Gerät Y war in der Nähe und so weiter. Wenn Du dann am Virus erkrankst, kann man in der Historie sehen: Ah, du warst in den letzten 7 Tagen in der Nähe von Gerät T, Gerät B und Gerät V. Dann bekommen diese Geräte eine entsprechende Info.
    GPS wäre dazu nicht nötig, weil es ja egal ist, ob Du Gerät Z in Bayern oder in Südamerika zu Nahe gekommen bist.

  3. Re: Was genau soll die App überhaupt erreichen?

    Autor: Anonymer Nutzer 24.04.20 - 07:53

    loktron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mit der Kommunikation mit anderen Geräten? Wollen sie alle "Kontakte"
    > Speichern, um bei Positivtestung die Ketten nachzuverfolgen oder soll die
    > App mich als Nutzer vor einer möglichen Ansteckung warnen?
    > Rechtlich ist das doch sehr schwierig. Zum Beispiel, wenn ich mich
    > anstecke, dann auf meinem Phone geguckt wird, in wessen Bluetooth
    > Reichweite ich war, heißt das doch noch lange nicht, dass ich wirklich
    > kontakt hatte. So genau ist der Radius nicht und GPS auch nicht. Hier
    > würden also wieder massiv Daten von Nutzern durchgegangen, die gar keinen
    > direkten Kontakt hatten. Außerdem könnte der Staat genau tracken, wo man
    > wann gewesen ist, was definitiv weit außerhalb des rechtlichen Bereichs
    > liegt. Ein Weiteres Problem wird sein, dass für so eine App viele Sensoren
    > der Telefone dauernd aktiv sein müssen. Das saugt doch auch den Akku
    > schnell leer und schädigt dadurch sogar die Geräte...
    > So schön das alles klingt, ich glaube nicht, dass das funktioniert.
    > Die sichere Datenübertragung und Speicherung dieser hochsensiblen Infos....
    > davon will ich gar nicht erst anfangen

    Das hatte ich mich auch erst gefragt. Aber es steht ja Bluetooth Low Energie im Artikel. Dann ist der Groschen gefallen (@Golem könnte man ja noch ergänzen):

    „Proximity sensing
    "Electronic leash" applications are well suited to the long battery life possible for 'always-on' devices.[24] Manufacturers of iBeacon devices implement the appropriate specifications for their device to make use of proximity sensing capabilities supported by Apple's iOS devices.[25]

    Relevant application profiles include:

    FMP — the "find me" profile — allows one device to issue an alert on a second misplaced device.[26]
    PXP — the proximity profile — allows a proximity monitor to detect whether a proximity reporter is within a close range. Physical proximity can be estimated using the radio receiver's RSSI value, although this does not have absolute calibration of distances. Typically, an alarm may be sounded when the distance between the devices exceeds a set threshold.„

    - Wikipedia

  4. Re: Was genau soll die App überhaupt erreichen?

    Autor: Mandri 24.04.20 - 08:12

    https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19_App

  5. Re: Was genau soll die App überhaupt erreichen?

    Autor: x2k 24.04.20 - 08:37

    Und wenn niemand mehr drüber spricht kann man mit der Technik wunderbar Dissidenten verfolgen :-)
    Dazu muss man nur die app modifizieren.. äh ich meine mit einem update ein paar fehler beheben.

  6. Re: Was genau soll die App überhaupt erreichen?

    Autor: ibsi 24.04.20 - 08:39

    Oh, nette Übersicht, danke :)

  7. Re: Was genau soll die App überhaupt erreichen?

    Autor: loktron 24.04.20 - 08:42

    Runaway-Fan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So wie ich das verstanden habe (kein Anspruch auf Richtigkeit!), wird dein
    > Gerät dann Anonym als Gerät X in der App geführt. Wenn du in der Nähe von
    > anderen Nutzern bist, wird bei dem anderen gespeichert, Gerät X war in der
    > Nähe und bei dir wird gespeichert, Gerät Y war in der Nähe und so weiter.
    > Wenn Du dann am Virus erkrankst, kann man in der Historie sehen: Ah, du
    > warst in den letzten 7 Tagen in der Nähe von Gerät T, Gerät B und Gerät V.
    > Dann bekommen diese Geräte eine entsprechende Info.
    > GPS wäre dazu nicht nötig, weil es ja egal ist, ob Du Gerät Z in Bayern
    > oder in Südamerika zu Nahe gekommen bist.

    Gps meinte ich wegen wie dicht war ich dran. BT hat eine Reichweite von bis zu 250m Reichweite mit BT5 LE.
    Nur weil ich in einem 250m Radius, also im Zielbereich von Phone X war, war ich noch LANGE nicht im kritischen Ansteckungsbereich. Das führt dann doch zu extrem vielen Falsch Alarmen.

    Die App sagt dir z.b. sinngemäß:
    Moin, Du warst gestern in einer Nähe von 250m oder weniger zu einem anonymen Phone Y, dessen Besitzer Corona hat. Was habe ich jetzt von der Info? Ich weiß nicht, ob es jemand aus meinem Bekanntenkreis war, mit dem ich wirklich dichten Kontakt hatte oder ein zufälliger Passant auf der anderen Straßenseite, der mich gar nicht hätte anstecken können.
    Außerdem müsste dann ja jemand aktiv, nach postitivem Test, das bestimmte phone als ansteckend kennzeichnen. Ich als Entwickler kann mir einfach nicht vorstellen, wie zum Geier das funktionieren soll.

  8. Re: Was genau soll die App überhaupt erreichen?

    Autor: loktron 24.04.20 - 08:45

    Polydesigner schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > loktron schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Mit der Kommunikation mit anderen Geräten? Wollen sie alle "Kontakte"
    > > Speichern, um bei Positivtestung die Ketten nachzuverfolgen oder soll
    > die
    > > App mich als Nutzer vor einer möglichen Ansteckung warnen?
    > > Rechtlich ist das doch sehr schwierig. Zum Beispiel, wenn ich mich
    > > anstecke, dann auf meinem Phone geguckt wird, in wessen Bluetooth
    > > Reichweite ich war, heißt das doch noch lange nicht, dass ich wirklich
    > > kontakt hatte. So genau ist der Radius nicht und GPS auch nicht. Hier
    > > würden also wieder massiv Daten von Nutzern durchgegangen, die gar
    > keinen
    > > direkten Kontakt hatten. Außerdem könnte der Staat genau tracken, wo man
    > > wann gewesen ist, was definitiv weit außerhalb des rechtlichen Bereichs
    > > liegt. Ein Weiteres Problem wird sein, dass für so eine App viele
    > Sensoren
    > > der Telefone dauernd aktiv sein müssen. Das saugt doch auch den Akku
    > > schnell leer und schädigt dadurch sogar die Geräte...
    > > So schön das alles klingt, ich glaube nicht, dass das funktioniert.
    > > Die sichere Datenübertragung und Speicherung dieser hochsensiblen
    > Infos....
    > > davon will ich gar nicht erst anfangen
    >
    > Das hatte ich mich auch erst gefragt. Aber es steht ja Bluetooth Low
    > Energie im Artikel. Dann ist der Groschen gefallen (@Golem könnte man ja
    > noch ergänzen):
    >
    > „Proximity sensing
    > "Electronic leash" applications are well suited to the long battery life
    > possible for 'always-on' devices.[24] Manufacturers of iBeacon devices
    > implement the appropriate specifications for their device to make use of
    > proximity sensing capabilities supported by Apple's iOS devices.[25]
    >
    > Relevant application profiles include:
    >
    > FMP — the "find me" profile — allows one device to issue an
    > alert on a second misplaced device.[26]
    > PXP — the proximity profile — allows a proximity monitor to
    > detect whether a proximity reporter is within a close range. Physical
    > proximity can be estimated using the radio receiver's RSSI value, although
    > this does not have absolute calibration of distances. Typically, an alarm
    > may be sounded when the distance between the devices exceeds a set
    > threshold.„
    >
    > - Wikipedia

    Gut, schon besser, das schließt dann schonmal die komplett unnötigen Alarme aus. Aber trotzdem wird das nicht genau genug sein um zwischen 3m safe zone und unter 1,5m Achtung Achtung zu unterscheiden. Wenn ich dann im laden für eine sekunde in 1m Entfernung an Person x vorbeigegangen bin, die krank war, ist die wahrscheinlichkit, dass ich mich angesteckt habe, solange sie nicht geniest hat, trozdem nahe null und der Alarm verunsichert und verängstigt nur unnötig

  9. Re: Was genau soll die App überhaupt erreichen?

    Autor: loktron 24.04.20 - 08:50

    Mandri schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > de.wikipedia.org


    Danke!

    "
    Sie haben in der Regel drei Grundfunktionen:[4]

    -Information und Beratung der Bürger und Erleichterung der Organisation der medizinischen Betreuung von Personen mit Symptomen, oft in Verbindung mit einem Fragebogen zur Selbstdiagnose,
    ---> nicht genau genug, in meinen Augen Bullshit

    -Warnung von Personen, die sich in der Nähe einer infizierten Person aufgehalten haben, um -Ansteckungsketten zu unterbrechen und ein erneutes Auftreten von Infektionen bei der schrittweisen Aufhebung der Maßnahmen zu verhindern und

    -----> wird zu viel Verunsicherung durch unnötigen Alarm führen und daher mehr schaden, als es nützt


    -Überwachung und Durchsetzung der Quarantäne infizierter Personen, möglicherweise in Verbindung mit Funktionen zur Bewertung ihres Gesundheitszustands während der Quarantäne.


    -->durchaus sinnvoll und möglich
    "
    Also das einzige, was sinnvoll funktionieren kann damit, ist die Durchsetzung der Quarantäne in meinen Augen

    und hier mal zentral vs dezentral:

    igenschaften des zentralen Matchings

    Bei der als zentralem Ansatz diskutierten Alternative erhält die Zentrale die IDs aller Kontakte der Infizierten und den Zeitpunkt des Kontakts.
    Rückmeldungen von falschpositiven Fällen können korrigierend in das Verfahren für zukünftige Beobachtungen eingebracht werden (Tuning)
    Epidemiologische Forschungen auf den Kontaktgraphen möglich (Surveillance)
    Eigenschaften des dezentralen Matchings

    Bei der dezentralen Variante wie etwa #DP-3T erhält die Zentrale nur die IDs der Infizierten („Bessere“ Privatheit)


    -> Also die zentrale Geschichte würde natürlich ungleich mehr bringen, halte ich aber für rechtlich seeehr problematisch. Das werden die Bürger nicht Schlucken. Das kommt an Überwachungsstaat in den schlimmsten Romanen mit Zukunftsvision ran...


    Und nach dem ganzen Mist möchte ich bitte einen von 1000en Community Entwicklern beglaubigten Beweis, dass diese Funktionen wieder aus Android und IOS entfernt wurden. Das hat ein gewaltiges Missbrauchspotential... Wenn ich das so sehe, könnte ich vielleicht doch an Verschwörungstheorien glauben...

    Google macht das über play Dienste, also sind Huawei Nutzer schonmal raus XD.
    Also könnte man notfalls von der Community bereinigte play Dienste flashen



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 24.04.20 08:58 durch loktron.

  10. Re: Was genau soll die App überhaupt erreichen?

    Autor: Bouncy 24.04.20 - 10:12

    loktron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gut, schon besser, das schließt dann schonmal die komplett unnötigen Alarme
    > aus. Aber trotzdem wird das nicht genau genug sein um zwischen 3m safe zone
    > und unter 1,5m Achtung Achtung zu unterscheiden.
    Viren haben kein Maßband dabei, 3m ist immernoch in einem gefährdeten Bereich, die 1,5m hat man nur als praktischen Kompromiss gewählt. Insofern passt das schon.
    > Wenn ich dann im laden für eine sekunde in 1m Entfernung an Person x vorbeigegangen bin,
    Ohje, wie könnte man sowas komplexes programmiertechnisch denn nur abbilden, gäbe es doch sowas wie Zeit und Zähler in Programmiersprachen, vielleicht könnte man dann - und jetzt wird es exotisch - zwei unterschiedliche Messwerte durch eine Art Beides-muss-zutreffen-Verknüpfung in Korrelation bringen. So eine Funktion bräuchte aber einen kürzeren Namen, irgendwas mit höchstens 3 Buchstaben...

  11. Re: Was genau soll die App überhaupt erreichen?

    Autor: googie 24.04.20 - 10:25

    Angenommen ich bin positiv, nutze die App. woher weiß die App, dass ich positiv bin? Wer teilt es der App mit?

  12. Re: Was genau soll die App überhaupt erreichen?

    Autor: bentol 24.04.20 - 16:11

    googie schrieb:
    ------------------------------------------------------------------------------
    >woher weiß die App, dass ich positiv bin? Wer teilt es der App mit?

    Bei Grippesymptomen füllst du einen Fragebogen in der App aus. Der entscheidet, ob du zum Arzt gehen solltest. Dort machst du dann einen Test und gibst dann freiwillig selber (beides sehr wichtig!) an, dass du infiziert bist.

  13. Re: Was genau soll die App überhaupt erreichen?

    Autor: Trockenobst 24.04.20 - 17:49

    loktron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich als Entwickler kann mir einfach
    > nicht vorstellen, wie zum Geier das funktionieren soll.

    Lese dir doch die Specs durch?
    https://github.com/DP-3T/documents

    Bei einem Test in Berlin mit Bundeswehr-Personal konnte man wohl durch die Feldstärke des BT Signals sehr genau erkennen wie nah jemand gewesen ist und ob da eine Hausmauer/Glas dazwischen wahr.

    https://www.fr.de/wissen/verbaende-corona-warn-app-nicht-durch-debatten-hinauszoegern-zr-13680044.html

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