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Ein entschiedener Gegner der profitorientierten Wirtschaft im privaten Besitz ist.

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  1. Ein entschiedener Gegner der profitorientierten Wirtschaft im privaten Besitz ist.

    Autor: DAASSI 09.07.20 - 13:03

    Hab ich was verpasst oder gibt es inzwischen immer mehr Menschen, für die der Unrechtsstaat DDR völlig in Ordnung und Sozialismus die richtige Staatsform ist?

    Unsäglich! Ich hoffe der Autor wird mal enteignet oder erfährt entsprechendes Unrecht in einem der heute leider noch existierenden sozialistisch-kommunistischen Regimes wie Nordkorea, China, Venezuela usw. , vielleicht fällt ihm dann ein, dass Marktwirtschaft, Kapitalismus und Demokratie doch nicht so scheiße sind.

    Und was genau hat eigentlich Mobilfunk mit der sehr linken Ansicht des Autors zu tun, dass dies so erwähnenswert ist?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.07.20 13:12 durch DAASSI.

  2. Re: Ein entschiedener Gegner der profitorientierten Wirtschaft im privaten Besitz ist.

    Autor: Muhaha 09.07.20 - 13:17

    DAASSI schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hab ich was verpasst oder gibt es inzwischen immer mehr Menschen, für die
    > der Unrechtsstaat DDR völlig in Ordnung

    Nichts dergleichen hat der Autor in diesem Satz ausgedrückt.

    > und Sozialismus die richtige Staatsform ist?

    Nichts dergleichen hat der Autor in diesem Satz ausgedrückt.

    Dass Du hingegen dies hineininterpretierst, verrät über Dich mehr, als Dir vielleicht lieb ist.

  3. Re: Ein entschiedener Gegner der profitorientierten Wirtschaft im privaten Besitz ist.

    Autor: DAASSI 09.07.20 - 14:35

    Er hat ziemlich klar geschrieben, was er von Kapitalismus hält - nichts. Was wird wohl seine Position dann sein? Gibt ja nicht viele Gegenentwürfe dazu... kenne eigentlich nur Sozialismus mit Planwirtschaft oder Pseudo-Marktwirtschaft bei denen "alles jedem gehört" alias einer einzigen Machtelite.

    Da der Autor aus Berlin kommt und es in Berlin ja durchaus nicht verpönt ist, sehr weit links unterwegs zu sein, habe ich da mal nur 1 und 1 zusammengezählt.

  4. Re: Ein entschiedener Gegner der profitorientierten Wirtschaft im privaten Besitz ist.

    Autor: Muhaha 09.07.20 - 15:46

    DAASSI schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Er hat ziemlich klar geschrieben, was er von Kapitalismus hält - nichts.

    Ja, und? Ich stimme dem Autor diesbezüglich nicht zu, aber er hat trotzdem nicht geschrieben, dass er die historische DDR wiederhaben will und dass im Sozialismus die einzige Glückseligkeit liegt.

  5. Re: Ein entschiedener Gegner der profitorientierten Wirtschaft im privaten Besitz ist.

    Autor: Oktavian 09.07.20 - 15:52

    > Hab ich was verpasst oder gibt es inzwischen immer mehr Menschen, für die
    > der Unrechtsstaat DDR völlig in Ordnung und Sozialismus die richtige
    > Staatsform ist?

    Genau das ging mir auch durch den Kopf.

    Jedes Experiment mit sozialistischen Ideen hat den entsprechenden Staat ins Chaos geführt. Jedes dieser Experimente endete damit, dass der Staat zur Diktatur wurde, die Menschen fliehen wollten und eingesperrt wurden, ziemlich viele Menschen aus unterschiedlichsten Gründen gestorben sind, und am Ende der Staat pleite war, die Wirtschaft marode und die Bevölkerung völlig verarmt. Das liegt auch nicht daran, dass das kein wahrer Sozialismus war, sondern dass es dem Sozialismus innewohnende Eigenschaften sind.

    Wenn man dann mal aufsummiert, sind weltweit deutlich mehr Menschen durch den Sozialismus gestorben als durch den Nationalsozialismus, und das will schon was heißen. Zugute halten kann man dem Sozialismus dabei nur, er hatte mehr Zeit. Ich erspare mir mal die Berechnung der Toten pro Jahr, ich aber ich vermute mal, auch dabei schneidet der Sozialismus schlecht ab.

  6. Re: Ein entschiedener Gegner der profitorientierten Wirtschaft im privaten Besitz ist.

    Autor: Oktavian 09.07.20 - 15:57

    > Ja, und? Ich stimme dem Autor diesbezüglich nicht zu, aber er hat trotzdem
    > nicht geschrieben, dass er die historische DDR wiederhaben will und dass im
    > Sozialismus die einzige Glückseligkeit liegt.

    Dann fragen wir doch mal so, welche Gegenentwurfe zum Kapitalismus, der mit einer Abschaffung der "profitorientierten Wirtschaft im privaten Besitz" einhergeht, kennst Du denn?

    Mir fallen da genau zwei ein:
    1. Kommunismus mit dem Weg über den Sozialismus
    2. Nationalsozialismus in seiner eigentlichen Idee

    Der erste Weg führt unweigerlich in die Diktatur und den Tod von Millionen von Menschen, das wurde oft genug bewiesen. Den zweiten Weg haben nur zwei Staaten wirklich ausprobiert, aber dem Weg ist die Diktatur genauso innewohnend wie dem ersten Weg.

  7. Re: Ein entschiedener Gegner der profitorientierten Wirtschaft im privaten Besitz ist.

    Autor: Muhaha 09.07.20 - 16:06

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Dann fragen wir doch mal so, welche Gegenentwurfe zum Kapitalismus, der mit
    > einer Abschaffung der "profitorientierten Wirtschaft im privaten Besitz"
    > einhergeht, kennst Du denn?

    Denkbar (!) ist vieles. Geschrieben, dass er von allen denkbaren Modellen ausgerechnet den Sozialismus wiederhaben möchte, hat er trotzdem nicht :)

  8. Re: Ein entschiedener Gegner der profitorientierten Wirtschaft im privaten Besitz ist.

    Autor: Oktavian 09.07.20 - 16:13

    > Denkbar (!) ist vieles. Geschrieben, dass er von allen denkbaren Modellen
    > ausgerechnet den Sozialismus wiederhaben möchte, hat er trotzdem nicht :)

    Ja, okay. Ich schlage hier den Ententest vor.

    Nach Richard Patterson (1950) geht er so:

    "Nehmen Sie an, Sie sehen einen Vogel auf einem Bauernhof herumwatscheln. Dieser Vogel hat kein Schild, auf dem ‚Ente‘ steht. Doch dieser Vogel sieht eindeutig aus wie eine Ente. Als er zum Teich geht, stellen Sie auch fest, dass er schwimmt wie eine Ente. Dann öffnet er seinen Schnabel und quakt wie eine Ente. Nun, zu diesem Zeitpunkt sind Sie wahrscheinlich zu dem Schluss gekommen, dass der Vogel eine Ente ist, unabhängig davon, ob er beschriftet ist oder nicht."

    Wenn die Idee aussieht wie Sozialismus, läuft wie Sozialismus, quakt wie Sozialismus, dann ist es Sozialismus, auch wenn man ihm ein anderes Label gibt. Das umlabeln wird gerne links wie rechts gemacht, hilft aber nichts. Die Ideen sind trotzdem tötlich.

  9. Re: Ein entschiedener Gegner der profitorientierten Wirtschaft im privaten Besitz ist.

    Autor: Muhaha 09.07.20 - 16:19

    Wieso fragst Du die ganze Zeit mich? Frag doch den Autor, was er mit diesem Satz eigentlich meint.
    Wenn ich hier sagen würde, ich glaube an Gott, würde ich dann die Wiedereinführung der Inqusition oder die Errichtung einer Theokratie fordern?

    https://www.golem.de/specials/autor-achim-sawall/
    Guck mal, hier steht sogar seine Mail-Adresse! Frag ihn!

  10. Re: Ein entschiedener Gegner der profitorientierten Wirtschaft im privaten Besitz ist.

    Autor: Oktavian 09.07.20 - 16:23

    > Wieso fragst Du die ganze Zeit mich?

    Hast Recht, falscher Adressat. :-)

    > Wenn ich hier sagen würde, ich glaube an Gott, würde ich dann die
    > Wiedereinführung der Inqusition oder die Errichtung einer Theokratie
    > fordern?

    Da müsste man nachfragen, welche Geschmacksrichtung von Gott. Bei manchen wäre ich da schon vorsichtig. Es gibt da entspanntere Varianten und gesellschaftlich unverträglichere.

    Da Du aber "Gott" im Singular verwendet hast, ist das per se erst einmal schwierig, ich wäre vorsichtig. Monotheistische Religionen haben eben immer einen exklusiven Richtigkeitsanspruch (unser Gott ist der einzige, also haben alle, die nicht an unseren glauben, unrecht), der der Idee einer pluralistischen Gesellschaft zuwider läuft. Mit dem einher geht immer ein Führungsanspruch der religiösen Elite (wir wissen, was der eine Gott will), der der Grundidee einer demokratischen Gesellschaft zuwider läuft.
    Zudem ist eine religiöse Ausrichtung eines handelnden Gottes mit einer Gesellschaft auf wissenschaftlichem Fundament unvereinbar.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.07.20 16:30 durch Oktavian.

  11. Re: Ein entschiedener Gegner der profitorientierten Wirtschaft im privaten Besitz ist.

    Autor: korona 09.07.20 - 16:28

    Vielleicht ist er auch ein Anhänger von ganz anderen Modellen. Er ist ein Gegner der profitorientierten Wirtschaft im privaten Besitz. Das heißt er könnte unter anderem auch dafür sein, dass Wirtschaft durchaus im privaten Besitz bleiben darf, aber nicht profitorientiert arbeiten sollte. Andere Ziele sind zwar schwer vorstellbar ein Beispiel will ich versuchen zu geben. Das Ziel des Unternehmens wäre es möglichs positiv die Gesellschaft zu verändern und nicht möglichst viel Gewinn einzustreichen.

    Oder aber die Wirtschaft soll generell nicht im privaten Besitz bleiben. Dann soll sie aber vielleicht immer noch profitabel arbeiten. Wie das umgesetzt wird da bleibt euer Fantasie freier lauf. Vielleicht mit Planwirtschaft aber vielleicht auch ganz anders. Fakt ist wir wissen es nicht. Und auch wenn es wahrscheinlich ist, dass er Anhänger der Sozialismus ist, so ist es nicht zu 100% sicher

  12. Re: Ein entschiedener Gegner der profitorientierten Wirtschaft im privaten Besitz ist.

    Autor: Oktavian 09.07.20 - 16:35

    > Das Ziel des Unternehmens wäre es möglichs positiv die Gesellschaft
    > zu verändern und nicht möglichst viel Gewinn einzustreichen.

    Viele Wirtschaftstheoretiker würden an der Stelle antworten, dass das identisch ist. Den größten gesellschaftlichen Nutzen hat die Wirtschaft der effizientesten und profitabelsten Unternehmen, da sie die Bedürfnisse der Gesellschaft mit einem Minimum an Ressourcen befriedigt.

    Aber die Diskussion wird natürlich schon sehr meta.

    > Oder aber die Wirtschaft soll generell nicht im privaten Besitz bleiben.

    Dann sind wir aber beim Sozialismus/Kommunismus, dessen Kernidee die Verstaatlichung aller Produktionsmittel ist. Die Planwirtschaft ist dann nur das Mittel, die Verstaatlichung ist das Prinzip.

    > Und auch wenn es wahrscheinlich ist, dass er Anhänger der
    > Sozialismus ist, so ist es nicht zu 100% sicher

    Siehst Du, der Ententest. Wenn es so aussieht, so quakt, so watschelt und so schwimmt, ist es höchstwahrscheinlich eine Ente. Alle Alternativen fallen Ockhams Rasiermesser zum Opfer.

  13. Re: Ein entschiedener Gegner der profitorientierten Wirtschaft im privaten Besitz ist.

    Autor: Muhaha 09.07.20 - 16:41

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Da müsste man nachfragen, welche Geschmacksrichtung von Gott. Bei manchen
    > wäre ich da schon vorsichtig. Es gibt da entspanntere Varianten und
    > gesellschaftlich unverträglichere.

    Ja, es soll Leute geben, die aus guten Gründen den Kapitalismus grundsätzlich ablehnen, die aber auch aus ebenso guten Gründen die Wiederholung gewisser gesellschaftlicher Alternativen ablehnen, weil diese erwiesenermaßen nicht funktioniert haben.

    Wenn man sich mal mit Marx und "Das Kapital" beschäftigt, so macht der Mann erstaunlich weitsichtige und einleuchtende Beobachtungen zur Natur des Kapitalismus. "Das Kapital" ist ein wichtiges wirtschaftstheoretisches Werk, welches auch heute nichts von seiner Relevanz verloren hat.

    Dann aber, wenn es darum geht den Kapitalismus wegen seiner massiven Fehler und Verwerfungen zu überwinden ... dann verlässt ihn nämlich seine Klarsicht und Marx schwurbelt irgendwas von "Übergangszeit" und dass sich dann daraus *abrakadabra* ein bessere Welt entwickeln würde, weil halt so.

    Und genau HIER, hier an DIESER STELLE liegt auch die Ursache für eine der großen Tragödien des 20. Jahrhunderts. Der Irrglaube, das würde schon irgendwie werden, wenn man nur *schwurbel* Übergangszeit *schwurbel* temporäre Diktatur des Proletariats *schwurbel* DINDINGDING => Paradies für alle! "Das Kapital" ist eine präzise und genaue Beschreibung des Kapitalsmus und seiner Schattenseiten. Aber keine Bauanleitung, um eine bessere Welt zu errichten.

    Zudem ... es gibt für den Kapitalismus mehrere Definitionen. Ich bevorzuge die Definition, dass Kapitalismus nur dann herrscht, wenn es Profitorientierung in Privatbesitz gibt. Man kann aber auch durchaus berechtigt sagen, dass Staatskapitalismus, wo Profitorientierung vergesellschaftet ist, ebenso eine Form des Kapitalismus ist. Vielleicht meint er ja das? Denn er spricht sich ja nicht gegen Profitorientierung aus :)

  14. Re: Ein entschiedener Gegner der profitorientierten Wirtschaft im privaten Besitz ist.

    Autor: Oktavian 09.07.20 - 17:50

    > Ja, es soll Leute geben, die aus guten Gründen den Kapitalismus
    > grundsätzlich ablehnen, die aber auch aus ebenso guten Gründen die
    > Wiederholung gewisser gesellschaftlicher Alternativen ablehnen, weil diese
    > erwiesenermaßen nicht funktioniert haben.

    Ja, in aller Regel kommen dann wilde Theorien, dass alle bisherigen Experimente mit Alternativen zum Kapitalismus eben kein "wahrer Sozialismus" waren. Eigentlich ist es immer die Verleugnung der Realität.

    > Wenn man sich mal mit Marx und "Das Kapital" beschäftigt, so macht der Mann
    > erstaunlich weitsichtige und einleuchtende Beobachtungen zur Natur des
    > Kapitalismus. "Das Kapital" ist ein wichtiges wirtschaftstheoretisches
    > Werk, welches auch heute nichts von seiner Relevanz verloren hat.

    Keine Frage, Marx war ein guter Beobachter und Beschreiber von Mechanismen, die real existieren.

    > Dann aber, wenn es darum geht den Kapitalismus wegen seiner massiven Fehler
    > und Verwerfungen zu überwinden ... dann verlässt ihn nämlich seine
    > Klarsicht und Marx schwurbelt irgendwas von "Übergangszeit" und dass sich
    > dann daraus *abrakadabra* ein bessere Welt entwickeln würde, weil halt so.

    Er war gut darin zu beschreiben, was er sah. Leider war er schlecht darin, die Mechanismen von etwas zu verstehen zu und beschreiben, was er sich ausgedacht hat. Dies hat dann ca. 100 Millionen Menschen das Leben gekostet.

    > Zudem ... es gibt für den Kapitalismus mehrere Definitionen. Ich bevorzuge
    > die Definition, dass Kapitalismus nur dann herrscht, wenn es
    > Profitorientierung in Privatbesitz gibt.

    Nach der Definition hat man immer Kapitalismus, immer, und nirgendwo konnte man besser den Kapitalismus studieren als im real existierende Sozialismus, denn nirgendwo trat er so rein zutage. Da hatte wer durch staatliche Zuteilung ein paar Auspuff-Rohre für einen Trabant erhalten. Die einfach zum festgelegten Preis zu verkaufen war zu wenig, da hätte man ja keinen Profit gemacht. Dafür musste der Kunde schon ein paar DM drauflegen, oder vielleicht ein paar Hallorenkugeln. Wenn er dann auch noch ein Waschbecken hatte, war der Handel perfekt.

    Kapitalismus ist kein System, zu dem man ja oder nein sagen kann. Das ist meines Erachtens die größte Lebenslüge aller sozialistischen Systeme. Kapitalismus ist die Grundlage allen wirtschaftens. Und wenn man Kapitalismus abschafft, tun die Menschen es trotzdem und schlimmer als zuvor. Gleichzeitigt sinkt in jedem Bereich, in dem die kapitalistischen Mechanismen nicht mehr funktionieren, die Produktivität auf Null. Die Leistungsträger wollen etwas ändern oder fliehen, also muss man sie erschießen. Man geht in die Diktatur, sperrt die eigene Bevölkerung ein, alle verarmen. Am Ende sind dann alle gleich arm.

  15. Re: Ein entschiedener Gegner der profitorientierten Wirtschaft im privaten Besitz ist.

    Autor: Desertdelphin 10.07.20 - 01:04

    > Wenn man dann mal aufsummiert, sind weltweit deutlich mehr Menschen durch
    > den Sozialismus gestorben als durch den Nationalsozialismus, und das will
    > schon was heißen.

    Und es stehen viel mehr Menschen an den Folgen des Kapitalismus als an beiden anderen zusammen. Durch daraus entstehende Kriege, Hunger, etc.

    Also mach Mal halblang.

  16. Re: Ein entschiedener Gegner der profitorientierten Wirtschaft im privaten Besitz ist.

    Autor: MrAndersenson 10.07.20 - 06:19

    Desertdelphin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Wenn man dann mal aufsummiert, sind weltweit deutlich mehr Menschen
    > durch
    > > den Sozialismus gestorben als durch den Nationalsozialismus, und das
    > will
    > > schon was heißen.
    >
    > Und es stehen viel mehr Menschen an den Folgen des Kapitalismus als an
    > beiden anderen zusammen. Durch daraus entstehende Kriege, Hunger, etc.
    >
    > Also mach Mal halblang.

    "Früher" konnte Mensch wenigstens noch mitm Finger auf die pösen Unterdrückenden/Diktatoren zeigen und rufen "hackt ihnen die Köppe ab".

    Heutzutage sind ja Zahlungsmittel an von Menschen gemachten Auswirkungen schuld: Profit und Rendite um jeden Preis. Da gibts keine einzelnen "Schlangenköpfe" mehr - es sind "Medusen", alle Beteiligten austausch/ersetzbar - persönliche Verantwortung und somit Konsequenzen brauchts da keine oder wird "frei"gekauft.

    Kapitalismus an sich hat keine Moral, Moral haben Menschen. Doch so wie Kapitalismus gerad gelebt wird ist es ein sich selbst vernichtendes gefrässiges Raubtier - Wachstum um jeden Preis, wer nicht mit macht hat schon verloren.

    Schaun wir mal wann näxte Blase platzt und ob Mensch Geld essen kann - gerad werden ja Fantastilliarden auf Corinna geschmissen.

  17. Re: Ein entschiedener Gegner der profitorientierten Wirtschaft im privaten Besitz ist.

    Autor: Oktavian 12.07.20 - 16:49

    > Und es stehen viel mehr Menschen an den Folgen des Kapitalismus als an
    > beiden anderen zusammen. Durch daraus entstehende Kriege, Hunger, etc.

    Echt? Ist dem so?

    Noch nie in der Menschheitsgeschichte gab es so wenig Armut auf der Welt wie heute. Gerade das ist ein Erfolg der Marktstrukturen und der Globalisierung. Noch nie gingen so viele Kinder zur Schule. Noch nie wären die Menschen weltweit gesünder (und das sogar trotz Corona), wurden älter. Noch nie sind so wenig Säuglinge gestorben. Noch nie gab es über einen Zeitraum von 30 Jahren so wenig Tote durch Kriege.

    Marktwirtschaft, Freiheit und Demokratie sind die Erfolgsmodelle schlechthin. Jeder Staat, der sie einführt, gedeiht wirtschaftlich. Jeder Staat, der einen anderen Weg versucht, treibt seine Bevölkerung in die Verarmung. Und je freier ein Staat seine Bevölkerung wirtschaften lässt, desto besser geht es ihr.

    Natürlich gibt es auch bei uns Unterschiede zwischen arm und reich. Aber ein Hartz-4-Empfänger bei uns wäre in Venezuela heute immer noch ein verdammt reicher Mann.

  18. Re: Ein entschiedener Gegner der profitorientierten Wirtschaft im privaten Besitz ist.

    Autor: Killerkeks 13.07.20 - 09:48

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Und es stehen viel mehr Menschen an den Folgen des Kapitalismus als an
    > > beiden anderen zusammen. Durch daraus entstehende Kriege, Hunger, etc.
    >
    > Echt? Ist dem so?
    >
    > Noch nie in der Menschheitsgeschichte gab es so wenig Armut auf der Welt
    > wie heute. Gerade das ist ein Erfolg der Marktstrukturen und der
    > Globalisierung. Noch nie gingen so viele Kinder zur Schule. Noch nie wären
    > die Menschen weltweit gesünder (und das sogar trotz Corona), wurden älter.
    > Noch nie sind so wenig Säuglinge gestorben. Noch nie gab es über einen
    > Zeitraum von 30 Jahren so wenig Tote durch Kriege.
    >
    > Marktwirtschaft, Freiheit und Demokratie sind die Erfolgsmodelle
    > schlechthin. Jeder Staat, der sie einführt, gedeiht wirtschaftlich. Jeder
    > Staat, der einen anderen Weg versucht, treibt seine Bevölkerung in die
    > Verarmung. Und je freier ein Staat seine Bevölkerung wirtschaften lässt,
    > desto besser geht es ihr.
    >
    > Natürlich gibt es auch bei uns Unterschiede zwischen arm und reich. Aber
    > ein Hartz-4-Empfänger bei uns wäre in Venezuela heute immer noch ein
    > verdammt reicher Mann.

    Das sieht man ja auch am Vergleich von den USA zu Deutschland. In den USA ist der Markt vollkommen frei und es gibt keine soziale Absicherung, wodurch es allen in dem Land wunderbar geht. Es gibt nie Unruhen wegen Ungleichbehandlung, keine Leute, die aufgrund eines Krankenhausaufenthalts ein leben lang verschuldet sind
    Daneben gibt es noch den Chaosstaat Deutschland, wo keine freie Marktwirtschaft, sondern eine Soziale Marktwirtschaft herrscht und viele Leute darunter leiden, zum Arzt gehen zu können und ohne Job darunter leiden, dass sie Almosen bekommen (Arbeitslosengeld)
    (Achtung, dieser Post könnte Spuren von Ironie enthalten)

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