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Die alte Geschichte: kleiner Einzelkämpfer ist glaubhaft... warum?

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  1. Die alte Geschichte: kleiner Einzelkämpfer ist glaubhaft... warum?

    Autor: southy 26.06.19 - 09:35

    Ok, also was wissen wir über den Fall?

    Da gibt es einen Bürgermeister, der vielleicht (!) die nachrichtentechnischen Grundlagen beherrscht.
    Ziemlich sicher hat er aber *nicht* Ahnung von der Netzversorgung in der Umgebung, von Reflektion an Topografie, von der Überlappung und Einbindung in andere Zellen, vom Business-case hinter den Optionen,...
    Demgegenüber stehen Leute, die das tagein, tagaus ihr halbes Leben lang machen.
    Und die mit dieser Arbeit ein durchaus recht gutes Netz in diesem Land aufgebaut haben.

    Das heisst nun natürlich *NICHT* dass die nie Fehler machen oder dass die nicht vielleicht den "einfachen Weg gehen" anstelle sich die Mühe zu machen einen alternativen Standort ernsthaft zu evaluieren. Eine solche Auswertung würde vermutlich im übrigen auch Geld kosten, das nur mal so am Rande - wer sagt denn dass die Baukosten für den Turm da nicht kleiner im Vergleich sind.


    Aber die Rezeption des Falls hier im Forum zeigt mal wieder die alte Frage:
    Wieso ist es in Foren eigentlich "allgemein üblich". eher dem "einen kleinen Bürger" zu glauben als den Leuten die ihr Leben lang Erfahrung zu einem Thema sammeln, deren Job an 5 Tagen die Woche das ist, die u.U. unendlich viel größere Ressourcen / Daten im Hintergrund haben um etwas zu beurteilen,...
    ...woher also diese Bevorzugung von Amateuren stammt, das habe ich noch nie verstanden.

    Macht irgendwie so den Eindruck von "David vs. Goliath"-Trotzphase: "Der eine ist kleiner also muss er ein reines Herz haben also muss er recht haben.
    Bei einer Frage die zu 50% aus komplizierter Technik besteht und zu 50% aus business-Zusammenhängen, die sowieso nicht öffentlich bekannt sind, erscheint das als eine ausgesprochen lächerliche Art etwas zu beurteilen.

  2. Re: Die alte Geschichte: kleiner Einzelkämpfer ist glaubhaft... warum?

    Autor: Pecker 26.06.19 - 09:54

    southy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ok, also was wissen wir über den Fall?
    >
    > Da gibt es einen Bürgermeister, der vielleicht (!) die
    > nachrichtentechnischen Grundlagen beherrscht.
    > Ziemlich sicher hat er aber *nicht* Ahnung von der Netzversorgung in der
    > Umgebung, von Reflektion an Topografie, von der Überlappung und Einbindung
    > in andere Zellen, vom Business-case hinter den Optionen,...
    > Demgegenüber stehen Leute, die das tagein, tagaus ihr halbes Leben lang
    > machen.
    > Und die mit dieser Arbeit ein durchaus recht gutes Netz in diesem Land
    > aufgebaut haben.
    >
    > Das heisst nun natürlich *NICHT* dass die nie Fehler machen oder dass die
    > nicht vielleicht den "einfachen Weg gehen" anstelle sich die Mühe zu machen
    > einen alternativen Standort ernsthaft zu evaluieren. Eine solche
    > Auswertung würde vermutlich im übrigen auch Geld kosten, das nur mal so am
    > Rande - wer sagt denn dass die Baukosten für den Turm da nicht kleiner im
    > Vergleich sind.
    >
    > Aber die Rezeption des Falls hier im Forum zeigt mal wieder die alte
    > Frage:
    > Wieso ist es in Foren eigentlich "allgemein üblich". eher dem "einen
    > kleinen Bürger" zu glauben als den Leuten die ihr Leben lang Erfahrung zu
    > einem Thema sammeln, deren Job an 5 Tagen die Woche das ist, die u.U.
    > unendlich viel größere Ressourcen / Daten im Hintergrund haben um etwas zu
    > beurteilen,...
    > ...woher also diese Bevorzugung von Amateuren stammt, das habe ich noch nie
    > verstanden.
    >
    > Macht irgendwie so den Eindruck von "David vs. Goliath"-Trotzphase: "Der
    > eine ist kleiner also muss er ein reines Herz haben also muss er recht
    > haben.
    > Bei einer Frage die zu 50% aus komplizierter Technik besteht und zu 50% aus
    > business-Zusammenhängen, die sowieso nicht öffentlich bekannt sind,
    > erscheint das als eine ausgesprochen lächerliche Art etwas zu beurteilen.

    Sehe ich auch so.
    Was ich mir noch vorstellen könnte, dass der Turm dort noch andere Funktionen übernehmen soll, die am anderen Standort eben nicht funktioniert hätten. Zum Beispiel eine Richtfunkstrecke einrichten. Würde aber bedeuten, dass man diesen Turm dann dort so oder so gebaut hätte und man weiterhin noch einen anderen Turm anderswo hinstellen kann, um dann die Netzabdeckung wirklich überall zufriedenstellend zu gewährleisten.

  3. Re: Die alte Geschichte: kleiner Einzelkämpfer ist glaubhaft... warum?

    Autor: Prokopfverbrauch 26.06.19 - 10:36

    In diesem Fall ist es tatsächlich äußerst grenzwertig nur anhand des Artikels komplette Schlüsse zu ziehen. Da ist viel Spekulation dabei.

    Der Grund, wieso gegenüber der Telekom ein generell negative Einstellung herrscht, resultiert halt aus dem Gesamtkonstrukt und der Vergangenheit.

    Die Telekom ist ein riesiger Konzern und Quasi Monopolist. Das kann schlicht und ergreifend für einen normalen Bürger mit marktwirtschaftlichen Kenntnissen keine positive Eigenschaft sein.

    Die Telekom ist ein gewinnorientiert agierender großer Aktienkonzern, der letztlich auf Gewinn schaut und nicht auf Bürger (Eigentlich ja genau wie jedes andere privatwirtschaftliche Unternehmen). Da dies aber oft im Konflikt steht, mit schnellem und gutem Internet, sei es Mobil oder Festnetz, für alle, gerade den ländlichen Bereich, kommt es einfach zu Konflikten.

    Gepaart mit einer tatsächlich in der Vergangenheit vorgebrachten, großkotzigen arroganten Haltung, gibt das die negative Grundstimmung gegen die Telekom.

    In dem akuten Fall fehlt aber schlicht viel, da die Telekom ja wirtschaftlich agiert im Grunde gibt es da Informationen die schlicht fehlen. Mal schauen was die Telekom in Ihrer Gegenstellungnahme liefert.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.06.19 10:38 durch Prokopfverbrauch.

  4. Re: Die alte Geschichte: kleiner Einzelkämpfer ist glaubhaft... warum?

    Autor: southy 26.06.19 - 11:16

    Prokopfverbrauch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In diesem Fall ist es tatsächlich äußerst grenzwertig nur anhand des
    > Artikels komplette Schlüsse zu ziehen. Da ist viel Spekulation dabei.
    >
    > Der Grund, wieso gegenüber der Telekom ein generell negative Einstellung
    > herrscht, resultiert halt aus dem Gesamtkonstrukt und der Vergangenheit.

    Also auf Deutsch:
    Du stimmst zu, dass die dusseligen Reaktionen hier im Forum rein auf Basis von Vorurteilen und ohne Bezug zur Realität erfolgt sind.
    Sehe ich auch so.


    > Die Telekom ist ein riesiger Konzern und Quasi Monopolist.

    Also es geht hier um Mobilfunk.
    Da hatten wir in DE über lange Jahre vier, derzeit drei, bald wieder vier Netzbetreiber.
    Wo da ein "Monopol" sein soll, ist mir jetzt nicht direkt einsichtig.

    Und nachdem diese Anzahl Netzbetreiber auch so ungefähr das ist, was die meisten anderen Länder auch haben, scheint es mir als sei das vielleicht sogar eine Art "sweet spot" = das Optimum zwischen Wettbewerb und Kosten.


    > Das kann
    > schlicht und ergreifend für einen normalen Bürger mit marktwirtschaftlichen
    > Kenntnissen keine positive Eigenschaft sein.

    Also Dein Argument geht so in Richtung:
    "Die Leute vermuten böses, weil sie sich als klein und hilflos erfahren".
    Das ist so ziemlich genau das was ich geschrieben habe:

    [Bitte als sehr verkürzt betrachten]:
    - Die Beurteilung des Falls beruht NICHT auf den vorliegenden Fakten, sondern auf einem Gefühl
    - Das Gefühl ist unbegründet, bestimmt aber die Handlung (=Meinung)
    - Damit würde ich das an der Grenze zu "krankhaftem Misstrauen" bezeichnen
    - In der Psychologie führt man so etwas zurück darauf, dass die betreffenden kein gutes Urvertrauen entwickelt haben, sie erleben sich als klein und hilflos und als nicht "wirkmächtig".

    ==> Im Prinzip sollte man allen diesen Postern raten, sich ein Hobby zu suchen bei dem sie sich als "gestaltend" erleben können; oder: zum Psychologen zu gehen.



    > Die Telekom ist ein gewinnorientiert agierender großer Aktienkonzern, der
    > letztlich auf Gewinn schaut und nicht auf Bürger (Eigentlich ja genau wie
    > jedes andere privatwirtschaftliche Unternehmen).

    In diesem Fall ist das Interesse des Konzerns, nämlich zu den besten Kosten den besten (= passendsten) Standort zu bekommen, auch im Interesse der Kunden.

    Also bitte nicht aus der puren Existenz von "Aktien" oder "Großkonzern" zwingend einen Zielkonflikt herleiten.


    > Mal schauen was die Telekom in Ihrer Gegenstellungnahme liefert.

    Ich vermute und würde mir als Kunde wünschen, dass es gar keine gibt.
    Ich will einen Netzbetreiber der mir das beste Netz zum günstigsten Preis liefert.
    Diskussionen in irgendwelchen Foren mit Leuten, die Ihre Vorurteile nicht von Logik unterscheiden können, gehören *nicht* zu dem wofür ich als Kunde meinen Netzbetreiber bezahle.

  5. Re: Die alte Geschichte: kleiner Einzelkämpfer ist glaubhaft... warum?

    Autor: tomate.salat.inc 26.06.19 - 11:18

    Weil wir uns halt gerne über Sachen aufregen. Und was ist geiler als wenn ein Amateur den Profis zeigt wie es geht. Ein jeder von uns könnte eben dieser Amateur sein :-).

    Das ist die Romantik des Wutbürgers =)

  6. Re: Die alte Geschichte: kleiner Einzelkämpfer ist glaubhaft... warum?

    Autor: Prokopfverbrauch 26.06.19 - 12:23

    southy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Prokopfverbrauch schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------

    > > Die Telekom ist ein riesiger Konzern und Quasi Monopolist.
    >
    > Also es geht hier um Mobilfunk.
    > Da hatten wir in DE über lange Jahre vier, derzeit drei, bald wieder vier
    > Netzbetreiber.
    > Wo da ein "Monopol" sein soll, ist mir jetzt nicht direkt einsichtig.

    Die negative Stimmung gegenüber der Telekom kommt primär aus dem Festnetzbereich, wo das Monopol existiert. Im Mobilfunktbereich gibt es kein Monopol, das stimmt. Wobei wiederum, wenn man das "statistisch meist verfügbare Netz" will, dann ist es das der Telekom. Aber das zählt nicht als monopolstatus, das ist mir klar.

    > Und nachdem diese Anzahl Netzbetreiber auch so ungefähr das ist, was die
    > meisten anderen Länder auch haben, scheint es mir als sei das vielleicht
    > sogar eine Art "sweet spot" = das Optimum zwischen Wettbewerb und Kosten.
    >
    Nunja da spielen noch andere Faktoren mit rein. Ein absolutes Monopol wird aufgrund der Kartellrechte etc nie existieren. Daher ist es meist ausgeschlossen dass es nur einen, privatwirtschaftlichen Anbieter gibt. Viele Anbieter kann es im Mobilfunk an sich, solange die Infrastruktur nicht jedem frei verfügbar ist, auch nur bedingt sinnvoll geben. Das Maximum an Diversität sind da die ganzen O2 Reseller. Und sollte es kleiner geben (oder gegeben haben) werden die durch Oligopolisten gerne erstickt oder aufgekauft. Also für das echte Optimum halte ich die Lage nicht.

    Im generellen wollte ich auch nur allgemein begründen, woher die negative Grundeinstellung gegenüber der Telekom kommt, nicht ob sie im vorliegenden Fall berechtigt ist. Du überspitzt da in der Reaktion meiner Ansicht nach etwas. Im

    Aber mal ehrlich, wer findet so ein Unternehmen als dem Allgemeinwohl bedachter Bürger sympatisch? Ist Facebook für dich ein sympathisches Unternehmen? Ist Google für dich ein sympathisches Unternehmen? Ist Apple für dich ein sympathisches Unternehmen?

    Ich will jetzt nicht Öko sozi artig jedes Unternehmen verteufeln, was gewinnorientiert handelt. Wir leben ja schließlich einem Kapitalismus da ist das die Basis. Aber gigantische Konzerne wirken einfach unsympathisch. Natürlich vernachlässigen es manche Poster hier, den vorliegenden Fall rational zu bewerten und geben (unbewusst oder bewusst) ihren Vorurteilen nach.

    Aber mich würde schon eine Stellungnahme freuen. Auch wenn die Telekom grundsätzlich wirtschaftlich agiert, agierte sie in der Vergangenheit teilweise mit einer Öltankermentalität. Also ein Kurs, und der wird durchgezogen. Da kann im Detail es dann auch zu unwirtschaftlichen Einzelentscheidungen kommen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 26.06.19 12:25 durch Prokopfverbrauch.

  7. Re: Die alte Geschichte: kleiner Einzelkämpfer ist glaubhaft... warum?

    Autor: southy 26.06.19 - 15:14

    Prokopfverbrauch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Die negative Stimmung gegenüber der Telekom kommt primär aus dem
    > Festnetzbereich, wo das Monopol existiert.

    Um den geht's hier aber nicht.
    Ergo: Die Stimmung ist genau das: eine Stimmung. Keine Fakten.

    > Im generellen wollte ich auch nur allgemein begründen, woher die negative
    > Grundeinstellung gegenüber der Telekom kommt, nicht ob sie im vorliegenden
    > Fall berechtigt ist. Du überspitzt da in der Reaktion meiner Ansicht nach
    > etwas. Im

    Jo, das stimmt wohl :-)
    Ich hab irgendwie Sympathien für die die gebashed werden.
    Auch wenn's zufällig grad mal die Telekom ist.
    Morgen bashe ich wieder mit, ok? :-)

    > Aber mal ehrlich, wer findet so ein Unternehmen als dem Allgemeinwohl
    > bedachter Bürger sympatisch? Ist Facebook für dich ein sympathisches
    > Unternehmen? Ist Google für dich ein sympathisches Unternehmen? Ist Apple
    > für dich ein sympathisches Unternehmen?


    Ich würde es anders formulieren:
    "Unternehmen" an sich, und zwar alle, sind die, die uns Arbeit geben, Dinge entwickeln, die Welt weiterdrehen.
    Eine unternehmerische Tätigkeit an sich ist daher zunächst tendenziell positiv zu betrachten. Da ist jemand der *nicht* mir dem Arsch auf dem Stuhl sitzen bleibt.

    Abgesehen davon ist klar, dass es eine ganze Menge faule Äpfel,.. äääh nee, sagen wir "faule Birnen" gibt.
    Ungefähr so viele wie es "unsympathische" oder sagen wir besser "nicht gemeinwohlorientierte" Menschen gibt.
    Denn man darf nicht vergessen: Jedes Unternehmen wird geführt von Menschen, produziert durch Menschen und produziert (letztendlich IMMER) für Menschen.

    Also: ich korrigiere Deinen Satz zu:

    > Aber mal ehrlich, wer findet andere Menschen als dem Allgemeinwohl
    > bedachter Bürger sympatisch?

    Merkste' was?
    Ist nicht mehr so einfach, hmm?

    Also: woher Dein Vorurteil?


    > Aber gigantische Konzerne wirken einfach unsympathisch.

    Wegen dem "gigantisch" oder wegen dem "Konzern"?
    Und jeweils: warum?

  8. Die großen

    Autor: franzropen 26.06.19 - 16:05

    Firmen fallen nicht gerade durch richtige Verhaltensweisen auf, mehr durch Gier und Rücksichtlosigkeit.
    Dem Vorbestraften glaubt man auch weniger als dem Unbescholtenen.

  9. Re: Die alte Geschichte: kleiner Einzelkämpfer ist glaubhaft... warum?

    Autor: Prokopfverbrauch 26.06.19 - 16:34

    southy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Prokopfverbrauch schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Die negative Stimmung gegenüber der Telekom kommt primär aus dem
    > > Festnetzbereich, wo das Monopol existiert.
    >
    > Um den geht's hier aber nicht.
    > Ergo: Die Stimmung ist genau das: eine Stimmung. Keine Fakten.

    Ja aber wenn du von Sony Kopfhörer kaufst und dich über schlechten Service und Probleme ärgerst, dann bist du im ganzen doch sauer auf den Konzern und der bekommt von dir den negativen Stempel. Wirst du dann neutral bei Musikanlagen sein? Nein das negative Image hat für dich idR. ja der gesamte Konzern.


    > Ich würde es anders formulieren:
    > "Unternehmen" an sich, und zwar alle, sind die, die uns Arbeit geben, Dinge
    > entwickeln, die Welt weiterdrehen.
    > Eine unternehmerische Tätigkeit an sich ist daher zunächst tendenziell
    > positiv zu betrachten. Da ist jemand der *nicht* mir dem Arsch auf dem
    > Stuhl sitzen bleibt.
    >
    > Abgesehen davon ist klar, dass es eine ganze Menge faule Äpfel,.. äääh nee,
    > sagen wir "faule Birnen" gibt.
    > Ungefähr so viele wie es "unsympathische" oder sagen wir besser "nicht
    > gemeinwohlorientierte" Menschen gibt.
    > Denn man darf nicht vergessen: Jedes Unternehmen wird geführt von Menschen,
    > produziert durch Menschen und produziert (letztendlich IMMER) für
    > Menschen.
    >
    > Also: ich korrigiere Deinen Satz zu:
    >
    > > Aber mal ehrlich, wer findet andere Menschen als dem Allgemeinwohl
    > > bedachter Bürger sympatisch?
    >
    > Merkste' was?
    > Ist nicht mehr so einfach, hmm?
    >
    Ein Konzern ist mehr als die Summe seiner Teile. Letztlich machen Menschen Entscheidungen, aber es ist ein gigantisches Gesamtkonstrukt, welches auch Einfluss auf alles hat. Konzerne entwickeln dann eine Art Eigenleben und haben einen Drang zur Selbsterhaltung.

    Und ich weiß ja nicht exakt, welche Person für welche Entscheidung konkret verantwortlich ist, wer was gewusst hat, wieso was wie läuft. Ist ja alles intern. "Ja ich finde die Telekom super, aber der 3. Bereichsleiter Abteilung Breitband SüdWest 2 der ist kacke". Nein der Konzern kriegt das schlechte Image, für Entscheidungen, die seine Mitarbeiter verantworten.

    Ist in deinem Samsung ein Hardware Defekt nach 2 Jahren und das Display geht kaputt, dann bist du doch auch sauer auf Samsung. Ob das Konstruktionsfehler, Verarbeitungsfehler von Maschinen oder Menschen sind weißt du ja alles nicht.

    > Also: woher Dein Vorurteil?
    >
    > > Aber gigantische Konzerne wirken einfach unsympathisch.
    >
    > Wegen dem "gigantisch" oder wegen dem "Konzern"?
    > Und jeweils: warum?

    Nunja je weiter eine Führungsspitze entfernt ist vom untersten Arbeiter, je komplexer und größer der Management Prozess ist, desto eher geht das Management Verhalten in Gier und Skrupellosigkeit über. Letztlich machen da Menschen Entscheidungen, die dann entweder persönliche Gier spüren, oder Druck von oben bekommen "Mach mehr Gewinn". Das sind natürlich alles Tendenzen, auch in kleinen Unternehmen gibt es skrupellose Chefs etc. Aber die implodieren schneller einmal, wenn dann 50% der Belegschaft wegen Unzufriedenheit kündigt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.06.19 16:41 durch Prokopfverbrauch.

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