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Crop Faktor 5

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  1. Crop Faktor 5

    Autor: Horsty 09.03.18 - 12:01

    Ich bin immer wieder verblüfft, wie unreflektiert die Marketing Unterlagen, vor allem der Schwergewichte, übernommen werden.

    Blende F1.8 oder 1.5 oder oder ... klingt alles super geil und der ambitionierte Photo Amateur vergleicht mit seiner "Spiegelreflex" - siehe da: Da steht F 3.5-5.6 auf dem 18-50mm Kit Objektiv. Die Cam eine normale APS-C .... hmmmm muss ja toll sein so eine Samsung S xyz

    Vielleicht steht ja bei Golem, heise, etc etc etwas genaueres dazu ... nope

    Ein APS-C Sensor hat einen sog. Crop Faktor von 1,5 im Vgl zu "Kleinbild", aka Full Frame à la Canon 5D Mark xyz, Nikon D800, Sony Alpha 7 etc

    Ein Samsung S9 hat einen 1/2,55" Bild Sensor, im Hinblick auf die Größe.
    Das ist ein Crop-Faktor von etwa 5 (irgendetwas zwischen Faktor 4.6 und 5.6, sehr vile näher an 5.6). Was lernen wir daraus?
    > Tiefenschärfe liegt um den Faktor 5 höher!
    > Lichtempfindlichkeit liegt um den Faktor 5 geringer!

  2. Re: Crop Faktor 5

    Autor: Niaxa 09.03.18 - 12:27

    Klar... weil ein ambitionierter DSLR Besitzer ja auch sein Kitobjektiv mit einem Smartphone vergleicht und einen Höhenflug bekommt. Oh man...

  3. Re: Crop Faktor 5

    Autor: happymeal 09.03.18 - 12:42

    Naja es ist halt nunmal f/1,5. Wäre irreführend wenn Samsung was anderes schreiben würde. Ich hoffe dass die Leute nur die Blendenwerte von Smartphones untereinander vergleichen - wenn überhaupt. Den meisten Menschen dürfte der Begriff überhaupt nichts sagen.

  4. Re: Crop Faktor 5

    Autor: Niaxa 09.03.18 - 13:25

    So sieht es aus.

  5. Re: Crop Faktor 5

    Autor: ArcherV 09.03.18 - 13:37

    Horsty schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bin immer wieder verblüfft, wie unreflektiert die Marketing Unterlagen,
    > vor allem der Schwergewichte, übernommen werden.
    >
    > Blende F1.8 oder 1.5 oder oder ... klingt alles super geil und der
    > ambitionierte Photo Amateur vergleicht mit seiner "Spiegelreflex" - siehe
    > da: Da steht F 3.5-5.6 auf dem 18-50mm Kit Objektiv. Die Cam eine normale
    > APS-C .... hmmmm muss ja toll sein so eine Samsung S xyz
    >
    > Vielleicht steht ja bei Golem, heise, etc etc etwas genaueres dazu ...
    > nope
    >
    > Ein APS-C Sensor hat einen sog. Crop Faktor von 1,5 im Vgl zu "Kleinbild",
    > aka Full Frame à la Canon 5D Mark xyz, Nikon D800, Sony Alpha 7 etc
    >
    > Ein Samsung S9 hat einen 1/2,55" Bild Sensor, im Hinblick auf die Größe.
    > Das ist ein Crop-Faktor von etwa 5 (irgendetwas zwischen Faktor 4.6 und
    > 5.6, sehr vile näher an 5.6). Was lernen wir daraus?
    > > Tiefenschärfe liegt um den Faktor 5 höher!
    > > Lichtempfindlichkeit liegt um den Faktor 5 geringer!


    Blende 1.8 bleibt auch 1.8 egal wie groß der Sensor ist. Bei Blende 1.8 ist das Verhältnis an Licht welches auf den Sensor kommt immer gleich.

    Einzig die Schärfentiefe ändert sich..

  6. Re: Crop Faktor 5

    Autor: happymeal 09.03.18 - 14:20

    ArcherV schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Horsty schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich bin immer wieder verblüfft, wie unreflektiert die Marketing
    > Unterlagen,
    > > vor allem der Schwergewichte, übernommen werden.
    > >
    > > Blende F1.8 oder 1.5 oder oder ... klingt alles super geil und der
    > > ambitionierte Photo Amateur vergleicht mit seiner "Spiegelreflex" -
    > siehe
    > > da: Da steht F 3.5-5.6 auf dem 18-50mm Kit Objektiv. Die Cam eine
    > normale
    > > APS-C .... hmmmm muss ja toll sein so eine Samsung S xyz
    > >
    > > Vielleicht steht ja bei Golem, heise, etc etc etwas genaueres dazu ...
    > > nope
    > >
    > > Ein APS-C Sensor hat einen sog. Crop Faktor von 1,5 im Vgl zu
    > "Kleinbild",
    > > aka Full Frame à la Canon 5D Mark xyz, Nikon D800, Sony Alpha 7 etc
    > >
    > > Ein Samsung S9 hat einen 1/2,55" Bild Sensor, im Hinblick auf die Größe.
    > > Das ist ein Crop-Faktor von etwa 5 (irgendetwas zwischen Faktor 4.6 und
    > > 5.6, sehr vile näher an 5.6). Was lernen wir daraus?
    > > > Tiefenschärfe liegt um den Faktor 5 höher!
    > > > Lichtempfindlichkeit liegt um den Faktor 5 geringer!
    >
    > Bei Blende 1.8 ist das Verhältnis an Licht welches auf den Sensor kommt immer gleich.

    Wenn die Eintrittspupillen unterschiedlich groß sind, kommt auch unterschiedlich viel Licht auf dem Sensor an. Die Eintrittspupille eines Smartphone-Objektivs mit f/1,8 ist erheblich kleiner als die Eintrittspupille eines APS-C-Objektivs mit f/1,8. Deswegen kommt auf dem Smartphone weniger Licht an und deswegen rauscht das mit dem Smartphone gemachte Bild auch mehr als das aus der APS-C-Kamera.

    Wir benutzen doch Kamera mit großen Sensoren nicht nur wegen der Freistellung, sondern wegen der Bildqualität.

  7. Re: Crop Faktor 5

    Autor: ArcherV 09.03.18 - 14:36

    happymeal schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Wenn die Eintrittspupillen unterschiedlich groß sind, kommt auch
    > unterschiedlich viel Licht auf dem Sensor an. Die Eintrittspupille eines
    > Smartphone-Objektivs mit f/1,8 ist erheblich kleiner als die
    > Eintrittspupille eines APS-C-Objektivs mit f/1,8. Deswegen kommt auf dem
    > Smartphone weniger Licht an und deswegen rauscht das mit dem Smartphone
    > gemachte Bild auch mehr als das aus der APS-C-Kamera.
    >
    > Wir benutzen doch Kamera mit großen Sensoren nicht nur wegen der
    > Freistellung, sondern wegen der Bildqualität.


    Das Verhältnis bleibt aber gleich da die Sensorgröße unterschiedlich sind.

    Im Gegenteil, bei selber Schärfentiefe hat zB ein mFT Sensor mehr Licht als ein Vollformat Sensor (F4 vs F8)

    Der größere Sensor hat aber bei selber Auflösung das deutlich bessere Rauschverhalten (high ISO )



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.03.18 14:48 durch ArcherV.

  8. Re: Crop Faktor 5

    Autor: happymeal 09.03.18 - 14:47

    ArcherV schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > happymeal schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >
    > > Wenn die Eintrittspupillen unterschiedlich groß sind, kommt auch
    > > unterschiedlich viel Licht auf dem Sensor an. Die Eintrittspupille eines
    > > Smartphone-Objektivs mit f/1,8 ist erheblich kleiner als die
    > > Eintrittspupille eines APS-C-Objektivs mit f/1,8. Deswegen kommt auf dem
    > > Smartphone weniger Licht an und deswegen rauscht das mit dem Smartphone
    > > gemachte Bild auch mehr als das aus der APS-C-Kamera.
    > >
    > > Wir benutzen doch Kamera mit großen Sensoren nicht nur wegen der
    > > Freistellung, sondern wegen der Bildqualität.
    >
    > Das Verhältnis bleibt aber gleich da die Sensorgröße unterschiedlich sind.

    Das Verhältnis von was zu was?

    > Im Gegenteil, bei selber Schärfentiefe hat zB ein mFT Sensor mehr Licht als
    > ein Vollformat Sensor (F4 vs F8)

    Wenn wir vom gleichen Bildwinkel ausgehen, also z.B. Objektive mit 25mm f/4 an mft und 50mm f/8 an Kleinbild annehmen, dann ist der Durchmesser der Eintrittspupille bei beiden Kombinationen 6,25 mm. Das bedeutet beide Sensoren erhalten genau die gleiche Menge Licht.

    > Der größere Sensor hat aber bei selber Pixeldichte das deutlich bessere
    > Rauschverhalten (high ISO )

    Die Pixeldichte hat damit wenig zu tun, bei gleicher Blende und gleichem Bildwinkel erhält der größere Sensor mehr Licht, dadurch rauscht das Bild weniger. Deine D750 ist z.B. im DX-Modus ca. eine Blende schlechter als im FX-Modus, obwohl sich an der Pixeldichte nichts ändert.

  9. Re: Crop Faktor 5

    Autor: ArcherV 09.03.18 - 15:08

    happymeal schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Verhältnis von was zu was?

    Das Verhältnis von Objektiv-Öffnung zu Brennweite.

    Wenn du dein 50mm F1.8 Objektiv hast, dann ist es ziemlich egal ob du dahinter einen Vollformat, einen APSC, oder ein MFT Sensor klemmst.

    Das Objektiv bleibt IMMER gleich.

    Lediglich der BILDAUSSCHNITT ändert sich, da die MFT und APSC Sensoren kleiner sind. Um auf den selben BLickwinkel zu kommen musst du bei einem APSC bzw. MFT Sensor also weiter nach hinten gehen. Da du nun mehr Abstand zum Motiv hast, hast du auch mehr Schärfentiefe. Du hast aber immer noch ein Objektiv mit 50mm Brennweite und einer Blende von F1.8.

    Das die Eintrittspupille des 50mm Objektives für MFT und APSC kleiner ist liegt einzig und allein daran, dass der Bildkreis von diesen Sensoren kleiner ist, der Sensor braucht also weniger licht.

    Lies dir bitte mal folgenden Artikel von Traumflieger.de durch:

    https://www.traumflieger.de/reports/Leserbriefe/Umrechnen-auf-KB-Klar-dann-aber-bitte-auch-die-Blende::1135.html

    " Richtig ist: bei gleicher Blende, Belichtungszeit und ISO-Wert ergeben sich die gleichen Bildhelligkeiten. Da ist es egal, ob man eine Kompakt-, Bridge- oder Systemkameras bzw. KB-Kamera nimmt. Die Blendenzahl ist eine Eigenschaft des Objektivs und hat mit einem Cropfaktor nichts zu tun. Weiterhin ist der ISO-Wert genormt (ISO 5800:1987). Mehr Faktoren spielen normalerweise keine Rolle. Ein Umrechnen der Blende ist also unsinnig, was die Helligkeit angeht. Zwar nimmt die Schärfentiefe bei kleineren Senosren zu (wenn man den gleichen Bildwinkel zugrunde legt) aber das ist hier ja nicht das Thema."


    > Wenn wir vom gleichen Bildwinkel ausgehen, also z.B. Objektive mit 25mm f/4
    > an mft und 50mm f/8 an Kleinbild annehmen, dann ist der Durchmesser der
    > Eintrittspupille bei beiden Kombinationen 6,25 mm. Das bedeutet beide
    > Sensoren erhalten genau die gleiche Menge Licht.

    Nein, der MFT Sensor erhält das hellere Bild. Mach doch einfach mal den Test...

    Nimm eine MFT und eine Vollformat Kamera, stelle beide in den M Modus, selbe Belichtungszeit, selbe ISO und selbe Blende (z.B F8). Jetzt stell mal die MFT Kamera auf F4. Du wirst merken dass das Bild mit F4 bei MFT heller ist.

    Wenn du mir nicht glaubst mach ich dir nachher ein paar Beispielbilder, ich habe zufällig beides hier rumfliegen.

    >Die Pixeldichte hat damit wenig zu tun, bei gleicher Blende und gleichem Bildwinkel erhält der größere Sensor >mehr Licht, dadurch rauscht das Bild weniger. Deine D750 ist z.B. im DX-Modus ca. eine Blende schlechter als im >FX-Modus, obwohl sich an der Pixeldichte nichts änder

    Ehrlich gesagt habe ich mich verschrieben, sorry. Ich meinte nicht die selbe Pixeldichte sondern bei selber Auflösung. Wenn ein MFT und ein Vollformat Sensor beide 16MP haben, dann hat der Vollformat Sensor natürlich die größeren Pixel und somit das bessere Rauschverhalten.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.03.18 15:10 durch ArcherV.

  10. Re: Crop Faktor 5

    Autor: happymeal 09.03.18 - 15:42

    ArcherV schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, der MFT Sensor erhält das hellere Bild. Mach doch einfach mal den
    > Test...
    >
    > Nimm eine MFT und eine Vollformat Kamera, stelle beide in den M Modus,
    > selbe Belichtungszeit, selbe ISO und selbe Blende (z.B F8). Jetzt stell mal
    > die MFT Kamera auf F4. Du wirst merken dass das Bild mit F4 bei MFT heller
    > ist.

    Das bezweifle ich nicht. Die Leuchtdichte ist ja bei Kleinbild geringer. Die Lichtmenge ist jedoch bei gleicher Eintrittspupille gleich.


    > Wenn ein MFT und ein Vollformat Sensor beide 16MP haben, dann hat der Vollformat Sensor natürlich die größeren Pixel und somit das bessere Rauschverhalten.

    Das wundert mich immer: Keiner hat ein Problem damit zu verstehen, dass größere Pixel mehr Licht einfangen. Aber dass ein größerer Bildsensor ebenfalls mehr Licht einfängt - damit scheinen viele Leute Schwierigkeiten zu haben.

  11. Re: Crop Faktor 5

    Autor: ArcherV 09.03.18 - 15:45

    happymeal schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber dass ein größerer Bildsensor
    > ebenfalls mehr Licht einfängt - damit scheinen viele Leute Schwierigkeiten
    > zu haben.


    Tut er nicht, die Pixel sind nur sensitiver weil sie größer sind....
    Wenn ich bei beiden Kameras ein Bild mit identischen Einstellungen mache (zB ISO200, F8, 1/100), dann müsste deiner Theorie nach das Bild der Vollformat Kamera heller sein.

    Ist es aber nicht...

  12. Re: Crop Faktor 5

    Autor: happymeal 09.03.18 - 15:57

    ArcherV schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > happymeal schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Aber dass ein größerer Bildsensor
    > > ebenfalls mehr Licht einfängt - damit scheinen viele Leute
    > Schwierigkeiten
    > > zu haben.
    >
    > Tut er nicht, die Pixel sind nur sensitiver weil sie größer sind....

    Warum ist das so?

    > Wenn ich bei beiden Kameras ein Bild mit identischen Einstellungen mache
    > (zB ISO200, F8, 1/100), dann müsste deiner Theorie nach das Bild der
    > Vollformat Kamera heller sein.

    Nein, da bei gleichen Einstellungen auch die Leuchtdichte gleich ist. Jeder Quadratmillimeter jedes Sensors erhält bei gleicher Einstellung gleich viel Licht - also gleiche Bildhelligkeit. Allerdings sammelt der größere Sensor insgesamt mehr Licht - rauscht also weniger.

  13. Re: Crop Faktor 5

    Autor: ArcherV 09.03.18 - 16:07

    happymeal schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, da bei gleichen Einstellungen auch die Leuchtdichte gleich ist. Jeder
    > Quadratmillimeter jedes Sensors erhält bei gleicher Einstellung gleich viel
    > Licht

    Richtig - und daraus folgt, das ein F8 einer MFT Kamera von der Helligkeit F8 einer Vollformatkamera entspricht. Mehr versuche ich doch nicht die ganze Zeit zu sagen...

  14. Re: Crop Faktor 5

    Autor: happymeal 09.03.18 - 16:10

    Das ist ja richtig, aber Horsty gings ja bei seiner Rechnung eher nicht um die Bildhelligkeit sondern um das Rauschen.

  15. Re: Crop Faktor 5

    Autor: ArcherV 09.03.18 - 16:30

    happymeal schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist ja richtig, aber Horsty gings ja bei seiner Rechnung eher nicht um
    > die Bildhelligkeit sondern um das Rauschen.


    Dann haben wir die ganze Zeit aneinander vorbei geredet :(.

    Ja, dass stimmt. Bei selber Sensorgeneration rauscht der Vollformat-Sensor in der Regel weniger als die kleineren. Ausnahmen bestätigen die Regel (*hust* Canon).

  16. Re: Crop Faktor 5

    Autor: Horsty 09.03.18 - 19:54

    Ich habe von Bildrauschen nichts geschrieben. Es geht um die Lichtempfindlichkeit, da spielen Sensor Größe und Blende ein Rolle.

    Es geht darum, dass die Smartphone Hersteller sich allg. gültiger Photo Kriterien bedienen, um dem Käufer zu suggerieren, dass er super low light Cams bekommt.

    F 1, xy soll ja als super "helle" Blende gelten. Das wird ja auch im Artikel wieder gegeben: Sinngemäß F1.5 für dunkle Umgebungen und 2.4 für den Rest.
    Der Unterschied total ist so unverhältnismäßig gering, dass es keine Rolle spielt.

    Eine APS-C Cam mit F5,6 max offene Blende wird (sinnvoller Weise) auch nirgendwo als Low Light Objektiv dargestellt. DAS entspricht dem Äquqivalent.


    Es ist also vollkommen egal was der Smartphone Hersteller auf das Objektiv schreibt, wenn der Sensor so winzig ist, 1/2,55". [F1.8 vs. 2.4 sind ein Crop-Faktor von ~4,5 anstatt 5,6, sprich egal]
    Die Verbesserungen sind von Generation zu Generation da, aber allein auf Software zurück zu führen - gar nicht auf die Blende. Egal ob suuuuper offen oder, wie hier variabel.

    In einem Automagazin wird auch nicht davon gesprochen, dass der Renault R4 mit seinen 34 PS in den 80ern der Sportliche unter den Kompakten war, weil im Vgl die Ente 28 PS und der Käfer 34 PS hatte.

    PS: Bei JEDEM Smartphone wird bei Launch bereits über die veraltete Android Version geschimpft. Blenden "Lügen" und die Low-Light Fähigkeiten werden aber unüberprüft und übernommen und gelobt. Zumal sowieso 95% aller User die "Qualität" der Photos auf dem Display überprüft.


















    und nicht auf einem farbneutralem Monitor!

  17. Re: Crop Faktor 5

    Autor: ArcherV 09.03.18 - 20:32

    Horsty schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine APS-C Cam mit F5,6 max offene Blende wird (sinnvoller Weise) auch
    > nirgendwo als Low Light Objektiv dargestellt. DAS entspricht dem
    > Äquqivalent.

    Warum vergleichst du bei ASPC mit F5,6? WIe oben schon weiter geklärt in Punkte der >Helligkeit/Leuchtdichte< ist der Cropfaktor irrelvant.

  18. Re: Crop Faktor 5

    Autor: happymeal 09.03.18 - 20:49

    Horsty schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sinngemäß F1.5 für dunkle Umgebungen und 2.4 für
    > den Rest.
    > Der Unterschied total ist so unverhältnismäßig gering, dass es keine Rolle
    > spielt.

    Moment. Das ist mehr als eine Blende. Also z.B. ISO 6400 statt ISO 12800. Mehr als der Unterschied zwischen f/1,8 und f/1,4 für den wir anderswo echt viel Geld bezahlen.

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