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  5. › Glasfaserkabel zerstört: Zehntausende…

Redundanz

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  1. Redundanz

    Autor: flow77 18.02.18 - 22:22

    Ich finde es mindestens bedenklich dass man mal eben 40k Leute vom Internet und Telefon aussperren kann wenn man ein einziges Kabel durchsägt, was offensichtlich ziemlich einfach möglich ist.
    Interessant wäre es ob auch die Mobilfunkantenne betroffen waren, oder ob diese anders angebunden sind.

  2. Re: Redundanz

    Autor: Welpenschutz 18.02.18 - 22:32

    flow77 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich finde es mindestens bedenklich dass man mal eben 40k Leute vom Internet
    Schlimmer noch: Es sind 40k Anschlüsse und somit mehr Personen betroffen.

  3. Re: Redundanz

    Autor: tg-- 18.02.18 - 22:59

    flow77 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich finde es mindestens bedenklich dass man mal eben 40k Leute vom Internet
    > und Telefon aussperren kann wenn man ein einziges Kabel durchsägt, was
    > offensichtlich ziemlich einfach möglich ist.
    > Interessant wäre es ob auch die Mobilfunkantenne betroffen waren, oder ob
    > diese anders angebunden sind.

    Es war nicht ein einziges Kabel, es waren 16.
    Jedes davon hat einige dutzend Glasfasern.

    Redundante Leitungsführung für Privatkunden ist ein nontriviales und damit enorm teures Problem, existiert bei keinem Anbieter und in keinem Land der Erde.

    Selbes gilt übrigens auch für das Stromnetz, hier kann ein Angriff auf eine einzelne Trafostation ähnlich große Auswirkungen haben.

    Auch die Wasserversorgung ist nicht redundant und kann für ebensoviele Leute fast ebensoleicht unverfügbar gemacht werden.

    Auch Mobilfunkanlagen hängen unter Umständen auf den gleichen Kabeln (niemand gräbt einen 2. Graben um im gleichen Stadtteil eine Mobilfunkanlage anzubinden), nicht nur von einem sondern von mehreren Anbietern.

  4. Re: Redundanz

    Autor: JouMxyzptlk 18.02.18 - 23:04

    Redundanz kannst du bei den Preisen vergessen.
    Es muss das Haus (bzw das Industriegrundstück) von zwei Richtungen angefahren werden die nicht in nächster Nähe (i.e. ein paar km) wieder zusammen kommen. Bei verschiedenen Providern natürlich, also z.B.: Netze-BW + Telekom.
    = für zwei Anschlüsse zahlen.
    Willst du privat für Unitymedia und gleichzeitig Telekom (bzw 1und1 etc) zahlen? Also, nur für die Internetausfallsicherheit, Telefonie ist da noch nicht drin. Die muss getrennt gemacht werden, aber dafür gibt es da Dienstleister im Internet.
    Und dann brauchst du noch die logische Infrastruktur dazu dass der Anschluss entweder failover oder load-balancing ist. Im einfachen Fall kann das ein besserer Router.

    Aber Betriebe haben so gut wie immer feste IP Adressen (zumindest für Mail und VPN), so dass dies auch auf der Providerseite mehraufwand bedeutet.
    Und dann noch der dritte Anschluss mit "normalem" DSL für die Surfer, zumindest bei Betrieben öfters so zu finden.

  5. 2-Fache Redundanz = 2-Facher Preis --- Zahlst Du das?

    Autor: MüllerWilly 19.02.18 - 00:55

    2-Fache Redundanz = 2-Facher Preis --- Zahlst Du das, oder schaust Du immer nur nach dem billigsten Anbietern?

    Ich will zumindest keinen doppelten Preis, nur damit ich sicher sein kann, daß ich nicht mal eben kurz für 1 Tag offline bin. Und es trifft ja nicht ganz Deutschland, sondern nur 0,05% der Bevölkerung. Die Redundanz aber müsste 100% treffen, wäre also im Rest des Jahres zu 99,95% Ungenutzt. Totale Verschwendung.

  6. Re: 2-Fache Redundanz = 2-Facher Preis --- Zahlst Du das?

    Autor: plutoniumsulfat 19.02.18 - 01:08

    MüllerWilly schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 2-Fache Redundanz = 2-Facher Preis --- Zahlst Du das, oder schaust Du immer
    > nur nach dem billigsten Anbietern?
    >
    > Ich will zumindest keinen doppelten Preis, nur damit ich sicher sein kann,
    > daß ich nicht mal eben kurz für 1 Tag offline bin. Und es trifft ja nicht
    > ganz Deutschland, sondern nur 0,05% der Bevölkerung. Die Redundanz aber
    > müsste 100% treffen, wäre also im Rest des Jahres zu 99,95% Ungenutzt.
    > Totale Verschwendung.

    Oder für mehr Bandbreite genutzt....aber gut, das ist natürlich nichts mehr für Privatanwender. Mit viel Glück ist unter den Betroffenen einer oder zwei ambitionierte, die das für lohnenswert empfinden würden.

  7. Re: Redundanz

    Autor: Schattenwerk 19.02.18 - 01:41

    Solch eine Redundanz will ich als Privatkunde gar nicht zahlen. Wenn ich mal 2-3 Tage kein Internet/Festnetz habe, dann ist es ärgerlich und kommt definitiv im unpassendsten Zeitpunkt.

    Aber nur für diesen unwahrscheinlichen Fall permanent für Redundanz zahlen? Will ich nicht, brauch ich nicht. Auf der Arbeit wäre das was anderes.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.02.18 01:42 durch Schattenwerk.

  8. Re: 2-Fache Redundanz = 2-Facher Preis --- Zahlst Du das?

    Autor: bombinho 19.02.18 - 04:14

    MüllerWilly schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 2-Fache Redundanz = 2-Facher Preis --- Zahlst Du das, oder schaust Du immer
    > nur nach dem billigsten Anbietern?
    >
    > Ich will zumindest keinen doppelten Preis, nur damit ich sicher sein kann,
    > daß ich nicht mal eben kurz für 1 Tag offline bin. Und es trifft ja nicht
    > ganz Deutschland, sondern nur 0,05% der Bevölkerung. Die Redundanz aber
    > müsste 100% treffen, wäre also im Rest des Jahres zu 99,95% Ungenutzt.
    > Totale Verschwendung.

    Fast richtig. Wenn das Netz als Mesh oder Ring oder Mischformen mit Ringen/Meshs besteht, ergibt sich Redundanz schon aus der Grundarchitektur und diese koennte das Loadbalancing auch als Grundfunktion gewaehrleisten. Aber entsprechende Ansaetze sind vermutlich noch recht weit von praktischen Anwendungen entfernt. Zumal ja schon alleine "wegen der Abrechnung" eigentlich Alles ueber zentrale Knoten laufen soll.

  9. Re: Redundanz

    Autor: bombinho 19.02.18 - 04:17

    Schattenwerk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Solch eine Redundanz will ich als Privatkunde gar nicht zahlen. Wenn ich
    > mal 2-3 Tage kein Internet/Festnetz habe, dann ist es ärgerlich und kommt
    > definitiv im unpassendsten Zeitpunkt.
    >
    > Aber nur für diesen unwahrscheinlichen Fall permanent für Redundanz zahlen?
    > Will ich nicht, brauch ich nicht. Auf der Arbeit wäre das was anderes.

    Wenn sich die Redundanz aus der Architektur ergibt (siehe Geschichte des Internets), dann ist es unwahrscheinlich, dass du mehr bezahlen muesstest.
    Im Flugzeug/Auto/Bahn etc. meckerst Du doch auch nicht ueber Redundanz, oder?

  10. Re: Redundanz

    Autor: cry88 19.02.18 - 05:36

    bombinho schrieb:
    ------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn sich die Redundanz aus der Architektur ergibt (siehe Geschichte des
    > Internets), dann ist es unwahrscheinlich, dass du mehr bezahlen muesstest.
    Das Netzwerk der Provider ist redundant, genauso wie die Netze zwischen den Providern. Was nicht redundant ist, das sind die Anbindungen der Privatkunden. Da bringt es auch nichts von anderen Architekturen zu reden. Redundanz erfordert zusätzliche Kabel und die kosten ne Menge Geld. Also nix mit Redundanz.

  11. Re: 2-Fache Redundanz = 2-Facher Preis --- Zahlst Du das?

    Autor: root666 19.02.18 - 07:29

    bombinho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Fast richtig. Wenn das Netz als Mesh oder Ring oder Mischformen mit
    > Ringen/Meshs besteht, ergibt sich Redundanz schon aus der Grundarchitektur
    > und diese koennte das Loadbalancing auch als Grundfunktion gewaehrleisten.

    Die Netze bestehen aus Ringen. Trotzdem kannst du nicht alles in einen Ring packen, ist einfach zu teuer. Deswegen werden einige HVTs nur im Stich angebunden.
    Wenn ihr wüsstet wieviel Kabelschäden es gibt von denen ihr garnichts mitbekommt, eben weil doch recht gute Redunanz vorhanden ist.

  12. Re: Redundanz

    Autor: elknipso 19.02.18 - 07:35

    Da sind durchaus Redundanzen drin aber wenn jemand boswillig 16 Kabel auf einmal zerstört ist halt irgendwann Schicht.

  13. Re: Redundanz

    Autor: root666 19.02.18 - 07:41

    cry88 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > bombinho schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > ---
    > > Wenn sich die Redundanz aus der Architektur ergibt (siehe Geschichte des
    > > Internets), dann ist es unwahrscheinlich, dass du mehr bezahlen
    > muesstest.
    > Das Netzwerk der Provider ist redundant, genauso wie die Netze zwischen den
    > Providern. Was nicht redundant ist, das sind die Anbindungen der
    > Privatkunden. Da bringt es auch nichts von anderen Architekturen zu reden.
    > Redundanz erfordert zusätzliche Kabel und die kosten ne Menge Geld. Also
    > nix mit Redundanz.

    Bei dem Fall hier ging es um 40k Kunden. Da waren sicher der ein oder andere HVT betroffen, der ist nicht nur für Endkunden. Es gibt aber Kabelschächte wo Provider über lange Strecken Kabel verlegen, da liegt dann auch oftmals die Redundanz mit drin. An Bahnstrecken hat man das Recht oft. Normalerweise passiert da auch nichts.
    Nur kann man halt nichts gegen Mutwilligkeit und/oder Dummheit machen.

    Achja wenn mal einer den Trotteln von Kabeldieben erklären könnte, dass wenn auf dem Kabel LWL steht, dass da kein Kupfer drin ist...

  14. Re: Redundanz

    Autor: maverick1977 19.02.18 - 07:47

    tg-- schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Selbes gilt übrigens auch für das Stromnetz, hier kann ein Angriff auf eine
    > einzelne Trafostation ähnlich große Auswirkungen haben.

    Das ist schlicht und ergreifend nicht korrekt. Die Stromnetze in einzelnen Straßen hängen an einem einzigen Trafo. Jedoch die meisten Anwohner sind mindestens an zwei Trafos angeschlossen. Frag mal bei dem Stromanbieter deines Vertrauens nach, was eine Phasenprüfung bedeutet.

    Vorab die Info: Werden Netze gekoppelt, wird geprüft, welche Phase auf welche Phase geschaltet werden muss. Und dies muss mit 2 Phasen geschehen. Die dritte Phase sollte nach Prüfung der ersten beiden Phasen eh aufeinander passen.

    Und so entsteht eine Ringversorgung. Fällt ein Trafo aus, übernimmt der andere die komplette Versorgung. Ausgelegt sind sie auf 40% Dauerbelastung, so dass ein Ausfall eines Trafos zur Folge hat, dass ein Trafo mit höchstens 80% Auslastung läuft, bis der andere repariert ist. Dementsprechend verhält es sich deutlich besser, wenn mehr als zwei Trafos die Versorgung eines Bereichs abdecken, was in Städten sehr häufig der Fall ist.

  15. Re: Redundanz

    Autor: tg-- 19.02.18 - 08:02

    maverick1977 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > tg-- schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Selbes gilt übrigens auch für das Stromnetz, hier kann ein Angriff auf
    > eine
    > > einzelne Trafostation ähnlich große Auswirkungen haben.
    >
    > Das ist schlicht und ergreifend nicht korrekt. Die Stromnetze in einzelnen
    > Straßen hängen an einem einzigen Trafo. Jedoch die meisten Anwohner sind
    > mindestens an zwei Trafos angeschlossen. Frag mal bei dem Stromanbieter
    > deines Vertrauens nach, was eine Phasenprüfung bedeutet.
    >
    > Vorab die Info: Werden Netze gekoppelt, wird geprüft, welche Phase auf
    > welche Phase geschaltet werden muss. Und dies muss mit 2 Phasen geschehen.
    > Die dritte Phase sollte nach Prüfung der ersten beiden Phasen eh
    > aufeinander passen.
    >
    > Und so entsteht eine Ringversorgung. Fällt ein Trafo aus, übernimmt der
    > andere die komplette Versorgung. Ausgelegt sind sie auf 40% Dauerbelastung,
    > so dass ein Ausfall eines Trafos zur Folge hat, dass ein Trafo mit
    > höchstens 80% Auslastung läuft, bis der andere repariert ist.
    > Dementsprechend verhält es sich deutlich besser, wenn mehr als zwei Trafos
    > die Versorgung eines Bereichs abdecken, was in Städten sehr häufig der Fall
    > ist.

    Einige Medienberichte aus den letzten 6 Monaten über Defekte an Trafostationen die zu Ausfällen von zumindest einem oder mehreren Stadteilen geführt haben:
    https://www.swp.de/blaulicht/heidenheim/brand-im-stromhaeuschen-fuehrt-zu-stromausfall-24624942.html
    https://www.hna.de/lokales/northeim/bad-gandersheim-ort81576/rauchende-trafostation-stromausfall-in-teilen-von-bad-gandersheim-9138758.html
    http://www.siegener-zeitung.de/siegener-zeitung/Neue-Trafostation-nach-Ausfall-5f839dfd-55a5-4658-8285-a8903527b26a-ds
    https://www.nrwz.de/kreis-rottweil/brand-trafostation-deisslingen-ohne-strom/184953
    http://www.nordbayerischer-kurier.de/nachrichten/brand-trafostation-fuehrt-zu-stromausfall-schwandorf
    http://www.neckarfernsehen.com/ueberregional/20-12-2017-kurzschluss-in-trafostation-sorgt-fuer-stundenlangen-stromausfall-in-schorndorfer-stadtteilen/

  16. Re: Redundanz

    Autor: ScaniaMF 19.02.18 - 08:15

    Ich denke es ist nicht aufgabe des Anbieters für Redundanz zu sorgen, sondern die des Kunden.
    Größere Firmen haben gerne mal mehrere Anschlüsse, kleinere können sich mit LTE-Routern behelfen.
    Man muss immer den Kosten/Nutzen sehen. Wenn ich als 3-Mann Firma statt 40 plötzlich 80¤/Monat für Redundanz zahlen muss sind das jährlich 500¤ für dass alle 3 Jahre mal einen halben tag das Internet ausfällt. Da zahl ich doch lieber meinen Mitarbeitern nen halben freien Tag und nen Kaffee

  17. Re: Redundanz

    Autor: M.P. 19.02.18 - 08:23

    tg-- schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Es war nicht ein einziges Kabel, es waren 16.
    > Jedes davon hat einige dutzend Glasfasern.
    >
    > Redundante Leitungsführung für Privatkunden ist ein nontriviales und damit
    > enorm teures Problem, existiert bei keinem Anbieter und in keinem Land der
    > Erde.
    >


    Wenn es 16 Leitungen für 40000 Haushalte waren, war das sicherlich nicht die niedrigste Leitungs-Hierarchieebene. Aud DIESER Ebene würde ich eigentlich schon Redundanz erwarten. Dass nicht jeder Hausanschluss redundant ausgeführt wird, ist aber verständlich...

  18. Re: 2-Fache Redundanz = 2-Facher Preis --- Zahlst Du das?

    Autor: M.P. 19.02.18 - 08:24

    40000 Haushalte an einem HVT?

  19. Re: Redundanz

    Autor: M.P. 19.02.18 - 08:27

    bombinho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Flugzeug/Auto/Bahn etc. meckerst Du doch auch nicht ueber Redundanz,
    > oder?

    Wenn ein Flugzeug wegen Defekt ausfällt, haben die Fluggesellschaften in der Regel auch keine Reserve-Flugzeuge, und die entsprechenden Flüge fallen schlichtweg aus ...

  20. Re: Redundanz

    Autor: Anonymer Nutzer 19.02.18 - 08:34

    Zum Thema Redundanz wurde schon viel gesagt. Übrigens gibt es die bei lebenswichtiger Infrastruktur durchaus. Zumindest in städtischen Räumen sind Wasser und Strom so ausgeführt, dass ein punktueller Schaden durch Umleitung schnell kompensiert werden kann. Ohne Strom verderben Lebensmittel im Kühlschrank, im Winter keine Heizung, das kann schnell gefährlich werden, fehlendes Trinkwasser ist ebenso schnell ein großes Problem für unvorbereitete Haushalte. Aber kein Internet und Festnetztelefon? Buhu. Wer da einen Nervenzusammenbruch bekommt, wenn er mal 1-2 Tage Zuhause kein Festnetz hat, der sollte vielleicht seine Mediennutzung und das offenbar exzessive Hängen vor Bildschirmen und Geräten re-evaluieren. Das ist und bleibt nicht essentiell, da Redundanzen aufzubauen sollen diejenigen, die das anders sehen, bitte aus eigener Tasche finanzieren. Ich jedenfalls will nicht doppelt soviel bezahlen, um redundant an zwei getrennte Netze, die auf mich zulaufen, angebunden zu sein. Dann gibt's halt mal kein Netflix, sondern Kino oder, god forbid, zwischenmenschlicher Kontakt.

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