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Frage an die altvorderen

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  1. Frage an die altvorderen

    Autor: Arystus 24.11.18 - 14:57

    Sind heutige Pc's ineffizienter als früher? Oder sind sie einfach zu komplex und universell geworden?
    Oder liegt es daran das die Programmierung sich nicht richtig angepasst hat.

    Wenn ich überlege wie viele Spiele / engines immer noch nicht multikern fähig sind und deshalb nur ein Kern schaft und die anderen idle sind.

  2. Re: Frage an die altvorderen

    Autor: Sinnfrei 24.11.18 - 15:08

    Gut und effizient zu programmieren ist nicht einfach, und dauert meist länger. Deshalb gibt es überall unglaublichen Bloat, und den Trend schlechte Programmierung durch schnellere/größere Hardware zu überwinden gibt es ja schon lange.

    Schau Dir nur Betriebssysteme wie Windows an, das wurde praktisch mit jeder neuen Version langsamer und träger.

    __________________
    ...

  3. Re: Frage an die altvorderen

    Autor: Allandor 24.11.18 - 15:48

    Sinnfrei schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gut und effizient zu programmieren ist nicht einfach, und dauert meist
    > länger. Deshalb gibt es überall unglaublichen Bloat, und den Trend
    > schlechte Programmierung durch schnellere/größere Hardware zu überwinden
    > gibt es ja schon lange.
    >
    > Schau Dir nur Betriebssysteme wie Windows an, das wurde praktisch mit jeder
    > neuen Version langsamer und träger.
    Stimmt nicht ganz. Es macht viel mehr im Hintergrund. Das ist aufgrund der Anforderungen auch nötig.
    Das Dumme an android ist halt das es ähnlich wie win 95 mit massiven sicherheitsproblemen gestartet ist um diese dann nach und nach zu fixen. Gleichzeitig ist es nicht updatefähig da jeder seine eigenen builds und treiber hat. Android ist halt chaos pur, aber es reicht um sich sehr schnell marktanteile zu sichern.
    Google hat so gesehen die Müllproduktion aktiv vorangetrieben da smartphones schon allein aufgrund fehlender softwareupdates sehr schnell veralten.

  4. Re: Frage an die altvorderen

    Autor: PerilOS 24.11.18 - 15:54

    Sinnfrei schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gut und effizient zu programmieren ist nicht einfach, und dauert meist
    > länger. Deshalb gibt es überall unglaublichen Bloat, und den Trend
    > schlechte Programmierung durch schnellere/größere Hardware zu überwinden
    > gibt es ja schon lange.
    >
    > Schau Dir nur Betriebssysteme wie Windows an, das wurde praktisch mit jeder
    > neuen Version langsamer und träger.

    Mach ein Windows 95 Taskmanager auf und du kannst abzählen an einer Hand was dein OS gerade tut. Tu es bei nem Windows 10, und es sind unsummen mehr.
    Mehr Funktionen brauchen auch mehr Leistung. Der normale Mensch möchte kein hirnrissig Linux auf CMD Basis.

  5. Re: Frage an die altvorderen

    Autor: Golressy 24.11.18 - 15:54

    Die gute alte Assembler Programmierung würde jeden PC super fast machen.

    Aber leider müssten dann alle die gleiche Hardware 1:1 benutzen ;-)

    Dazu kommt: mit Assembler sind viele Programmierer überfordert ;-)

    Haben scheinbar Angst, so "tief" in der CPU-Struktur zu arbeiten.

    Verstehe ich aber auch. Die CPUs sind ja leider verbuggt bis zum geht nicht mehr :-(


    Das haben wir ja bei Intel gerade erst leider miterlebt. (Und schon wieder wurden die CPUs wieder etwas abgebremst.)

    ( Sowas sollten die uns im Studium beibringen. Das womit fingen wir an? JAVA *würg*
    Na wenigsten gab es dann etwas C. )


    Es liegt aber auch etwas an Microsoft.

    Startet man ein Windows 98 nur in einer langsamere VM, sieht man plötzlich wie schnell die alten Systeme eigentlich früher waren und wie aufgebläht heute leider sind.

    Zum Glück werden CPUs kaum noch schneller. So ist man wieder "gezwungen" effizienter zu programmieren.

  6. Re: Frage an die altvorderen

    Autor: Sinnfrei 24.11.18 - 16:00

    Das Problem ist, dass es bei MS mittlerweile vermutlich so aussieht wie bei Oracle:

    https://news.ycombinator.com/item?id=18442941

    __________________
    ...

  7. Re: Frage an die altvorderen

    Autor: tunnelblick 24.11.18 - 16:23

    Arystus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sind heutige Pc's ineffizienter als früher? Oder sind sie einfach zu
    > komplex und universell geworden?
    > Oder liegt es daran das die Programmierung sich nicht richtig angepasst
    > hat.
    >
    > Wenn ich überlege wie viele Spiele / engines immer noch nicht multikern
    > fähig sind und deshalb nur ein Kern schaft und die anderen idle sind.

    Es ist eine Kombination aus vielen Dingen.
    Heute beispielsweise sind die Anforderungen an einem Kernel andere als vor 20 Jahren, Software wird an vielen Stellen einfach auch komplexer. Aber nicht nur das, sondern sie wird auch komplexer gebaut. Jedes Framework bringt zusätzliche Komplexität mit, macht aber vielfach die Programmierung einfacher. Wer nachher noch nach allen Ebenen weiß, was an tatsächlichem Code ankommt, der verdient Respekt.
    Generell ist die Hardware aber natürlich an allen Ecken und Enden schneller geworden, in den letzten Jahren insbesondere IO-Systeme. Dies merkt man heute am deutlichsten, wenn man eine rotierende Platte durch Flashspeicher ersetzt.
    Im Bereich Spiele wüsste ich aber nicht, was bspw dieses Jahr erschien und nicht multithreaded programmiert ist.

  8. Re: Frage an die altvorderen

    Autor: ldlx 24.11.18 - 16:47

    Golressy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Verstehe ich aber auch. Die CPUs sind ja leider verbuggt bis zum geht nicht
    > mehr :-(
    >
    >
    Das hatten wir in den 90ern schon mal gehabt (FDIV-Bug)

  9. Re: Frage an die altvorderen

    Autor: confuso 24.11.18 - 18:12

    PerilOS schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mehr Funktionen brauchen auch mehr Leistung.

    Und wieviele der Funktionen werden von den Usern wirklich benötigt?

  10. Re: Frage an die altvorderen

    Autor: Niaxa 24.11.18 - 20:51

    Keine sinnvolle Frage. Jeder hat unterschiedliche Anforderungen und für jede Funktion gibt es Abnehmer. Soll man jetzt 500 verschiedene OS bringen für jeden User eins extra?

  11. Re: Frage an die altvorderen

    Autor: Sharra 25.11.18 - 00:57

    Vergleich damals / heute

    Damals gab es z.B. keine 3D Karten. Alles war 2D und pseudo 3D
    Dazu ein Kern, und ein paar Megabyte RAM.
    Um da etwas zu reissen, musste man sich schon was einfallen lassen.

    Heute ist Leistung im Überfluss vorhanden, und schlampige Programmierung wird eher verziehen.
    Dazu kommt, dass die CPUs zwar immer mehr Kerne bekommen, aber man Software , gerade Spiele, nicht beliebig auf mehrere Kerne verteilen kann. Es muss auch parallel berechenbar sein, sonst ist es nutzlos. Wenn jede Stufe auf die vorherige warten muss, kannst du das auch einem Kern überlassen.

  12. Re: Frage an die altvorderen

    Autor: Sinnfrei 25.11.18 - 02:33

    Niaxa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Keine sinnvolle Frage. Jeder hat unterschiedliche Anforderungen und für
    > jede Funktion gibt es Abnehmer. Soll man jetzt 500 verschiedene OS bringen
    > für jeden User eins extra?

    Nein, aber man könnte ein OS machen das dem Benutzer die tatsächliche Entscheidung überlässt welcher Schmonz da die ganze Zeit im Hintergrund läuft.

    __________________
    ...

  13. Re: Frage an die altvorderen

    Autor: Nomerion 25.11.18 - 09:54

    Sinnfrei schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Niaxa schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Keine sinnvolle Frage. Jeder hat unterschiedliche Anforderungen und für
    > > jede Funktion gibt es Abnehmer. Soll man jetzt 500 verschiedene OS
    > bringen
    > > für jeden User eins extra?
    >
    > Nein, aber man könnte ein OS machen das dem Benutzer die tatsächliche
    > Entscheidung überlässt welcher Schmonz da die ganze Zeit im Hintergrund
    > läuft.

    Und siehe da: das kann man sogar

  14. Re: Frage an die altvorderen

    Autor: Bannsänger 25.11.18 - 11:54

    Arystus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sind heutige Pc's ineffizienter als früher? Oder sind sie einfach zu
    > komplex und universell geworden?
    > Oder liegt es daran das die Programmierung sich nicht richtig angepasst
    > hat.
    >
    > Wenn ich überlege wie viele Spiele / engines immer noch nicht multikern
    > fähig sind und deshalb nur ein Kern schaft und die anderen idle sind.

    Sie sind anders. Auf den kleinen Kisten (VC20, C64) ging viel Zeit für Optimierung drauf. Ressourcen (Speicher z.B.) war knapp und man musste möglichst gut optimieren.

    Das hat sich mit den DOS-Kosten ind ihren 640kb fortgesetzt. Die Entwicklung, hin zu Plattformen, bei denen ich davon ausgehen kann genügend Ressourcen zu haben begrüße ich sehr. Man kann sich als Entwickler viel mehr auf die eigentliche Funktion des Programms konzentrieren. Zudem sind Programme so viel leichter portierbar (Mac <-> Windows <-> Linux bzw. iOS <-> Android).

  15. Re: Frage an die altvorderen

    Autor: fox82 25.11.18 - 13:24

    Nomerion schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sinnfrei schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Niaxa schrieb:
    > > Nein, aber man könnte ein OS machen das dem Benutzer die tatsächliche
    > > Entscheidung überlässt welcher Schmonz da die ganze Zeit im Hintergrund
    > > läuft.
    >
    > Und siehe da: das kann man sogar

    Geht nur mit halbwegs freien Systemen wie Linux.

    Alle anderen, ios, android, win10, macos, telefonieren auch wenn sie nicht benutzt werden mind. 500-1000x am Tag nach Hause.
    Das kann man nicht deaktivieren, auch nicht wenn man alle ach so tollen push features, log ins...deaktiviert.

  16. Re: Frage an die altvorderen

    Autor: azeu 26.11.18 - 07:40

    > Gleichzeitig ist es nicht updatefähig da jeder seine eigenen builds und treiber hat.

    Wobei ich da den Herstellern mehr Schuld in die Schuhe schieben möchte als Google.
    Google hat den Herstellern alle Freiheiten gelassen so dass diese möglichst wenige Probleme mit der Integration auf ihre Systeme haben und die Hersteller haben diese Freiheit dilettantisch "angewendet".

    Google liefert ja ständig nach, Version 9 schon. Aber die meisten Geräte die aktuell in Gebrauch sind werden diese Versionsnummer nie zu sehen bekommen weil die Hersteller keine Updates liefern werden.

    ... OVER ...

  17. Re: Frage an die altvorderen

    Autor: TheUnichi 26.11.18 - 11:38

    Die meisten Dienste sind notwendig, dazu gehören z.B. Netzwerk-Erkennungsdienste, Sicherheits-Dienste wie Firewalls, Antivirus (die es nun mal mittl. aus dem System heraus gibt), dazu gehören Search Indexer und Memory Pager/Komprimierer, dazu gehören Control-Container von Treibern, File Watcher die Änderungen im Dateisystem überwachen (z.B. wenn jemand Cloud Speicher nutzt, egal wo), Benachrichtigungs-Dienste, Messaging-Dienste, Chats die man offen hat (z.B. haben Steam, Battle.net, Uplay etc. alle ihre eigenen Chat-Clients integriert) etc.

    Ja, klar, du kannst den User vorher fragen:
    - Brauchen sie einen Netzwerk-Erkennungsdienst, der Freigaben, Drucker etc. im Netzwerk erkennt? (Ja, ka, brauch er den denn?
    - Brauchen sie Antivirus/Firewall (Macht das meinen PC langsam? Dann nicht! Gute Entscheidung, rite?)
    - Brauchen Sie den Windows Search Indexer? - Nein - WARUM IST DIESE VERDAMMTE SUCHE IMMER SO LANGSAM KACK WINDOWS KACK MICROSOFT BLA BLA BLA

    Macht Linux das? Macht Apple das? Wenn ich Top auf einem flachen Linux fahre habe ich da auch hunderttausende Handles und Threads offen. OSX genau so.
    Einfach weil Systeme mittlerweile viele Funktionen haben und die User eben teilweise einfach gar nicht _wissen_, ob sie etwas brauchen oder nicht (idr. tun sie es)

  18. Re: Frage an die altvorderen

    Autor: TheUnichi 26.11.18 - 11:40

    Ja, es werden anonymisierte Meta-Daten übertragen. Und deine 500-100x sind einfach grundlos an den Haaren herbeigezogen. Während du eine Runde PUBG spielst überträgst du das 100.000-fache an Daten (INKLUSIVE Meta-Daten) an die Hersteller, da kümmert es dich auch nicht, oder?

  19. Re: Frage an die altvorderen

    Autor: fox82 26.11.18 - 11:56

    TheUnichi schrieb:
    > Ja, klar, du kannst den User vorher fragen:
    > - Brauchen sie einen Netzwerk-Erkennungsdienst, der Freigaben, Drucker etc.
    > im Netzwerk erkennt? (Ja, ka, brauch er den denn?
    > - Brauchen sie Antivirus/Firewall (Macht das meinen PC langsam? Dann nicht!
    > Gute Entscheidung, rite?)
    > - Brauchen Sie den Windows Search Indexer? - Nein - WARUM IST DIESE
    > VERDAMMTE SUCHE IMMER SO LANGSAM KACK WINDOWS KACK MICROSOFT BLA BLA BLA
    >
    > Macht Linux das? Macht Apple das? Wenn ich Top auf einem flachen Linux
    > fahre habe ich da auch hunderttausende Handles und Threads offen. OSX genau
    > so.
    > Einfach weil Systeme mittlerweile viele Funktionen haben und die User eben
    > teilweise einfach gar nicht _wissen_, ob sie etwas brauchen oder nicht
    > (idr. tun sie es)

    Ja selbstverständlich will ich wissen was mein Computer macht, und die Möglichkeit haben gewisse Funktionen abzuschalten.

    Beispiel iPad: Obwohl es sogar bei iTunes ausgeloggt ist, auch sonst bei allen Apple Services ausgeloggt ist, unbenutzt in der Ecke liegt, will es sich hunderte mal am Tag mit iTunes verbinden, mit Apple.com usw.

    Beispiel Mac: Wenn ich das Mac Mailprogramm nutzen möchte um zwischen 2 IMAP Accounts Mails zu verschieben dann MUSS ich Verbindungen zu diversen Apple Servern zulassen (obwohl keines der beiden Email Services von Apple ist). Wenn ich Verbindungen zu Apple blockiere dann funktioniert es nicht, es kommen kryptische Fehler, Timeouts etc.
    Und nein das ist technisch nicht notwendig. IMAP zu Server A, IMAP zu Server B, fertig.

    Nein ich akzeptiere keine Erklärungen wie "das muss alles so sein und ich bin einfach zu dumm um es zu verstehen".
    Diese Systeme werden ersetzt, eins nach dem anderen. Ich lass mich doch nicht verarschen von diesen Firmen

  20. Re: Frage an die altvorderen

    Autor: TheUnichi 26.11.18 - 17:31

    fox82 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja selbstverständlich will ich wissen was mein Computer macht, und die
    > Möglichkeit haben gewisse Funktionen abzuschalten.

    Kannst du und hast du. Dafür gibt es den Task-Manager und Ressourcenmonitor und du kannst sämtliche Dienste vollkommen abschalten. Aber der normale Benutzer hat damit nicht belastet zu werden. Es reicht, wenn du dir als "IT-Profi" die Dienste, die du nicht brauchst deaktivieren kannst. Aber warum soll man den Installationsprozess eines Windows zwangsläufig mit tausenden von Fragen zumüllen?

    > Beispiel iPad: Obwohl es sogar bei iTunes ausgeloggt ist, auch sonst bei
    > allen Apple Services ausgeloggt ist, unbenutzt in der Ecke liegt, will es
    > sich hunderte mal am Tag mit iTunes verbinden, mit Apple.com usw.
    >
    > Beispiel Mac: Wenn ich das Mac Mailprogramm nutzen möchte um zwischen 2
    > IMAP Accounts Mails zu verschieben dann MUSS ich Verbindungen zu diversen
    > Apple Servern zulassen (obwohl keines der beiden Email Services von Apple
    > ist). Wenn ich Verbindungen zu Apple blockiere dann funktioniert es nicht,
    > es kommen kryptische Fehler, Timeouts etc.
    > Und nein das ist technisch nicht notwendig. IMAP zu Server A, IMAP zu
    > Server B, fertig.

    Kann dir jetzt nicht genau sagen warum deine Apple-Geräte dies tun, aber es wird sicher seinen Grund haben. Warum auch nicht? Meinst du, Apple dumpt da erst mal dein Storage auf ihre Server oder was?

    > Nein ich akzeptiere keine Erklärungen wie "das muss alles so sein und ich
    > bin einfach zu dumm um es zu verstehen".

    In meinen Augen bist du schlicht zu "dumm" (will das jetzt nicht so persönlich angreifend rüberbringen), um es zu verstehen. Wenn du mal selbst Software für eine breite Fläche an Kunden entwickelst und Feedback brauchst, dann kommst du im Telemetrie nicht herum. Deshalb hat jede noch so offene und freundliche Open Source Seite, inkl. sämtlicher Linux-Foundation Seiten oder sonst was, Google Analytics dahinter. Selbes Prinzip.
    Für Linux gibt es halt wenige zentrale Anlaufpunkte für Telemetrie, da wäre maximal Canonical oder RedHat, die es zentral auflaufen lassen und auswerten können (und genau die beiden betreiben Telemetrie unter Linux auch gerne und aktiv)


    > Diese Systeme werden ersetzt, eins nach dem anderen. Ich lass mich doch
    > nicht verarschen von diesen Firmen

    Ja, aber was hindert dich denn bitte daran, dein Windows 95 zu nutzen? Oder dein DOS? Die haben halt nichts gemacht, hast 100% Kontrolle, kannst dir alles selbst basteln und konfigurieren.
    Was bitte hindert dich daran, diese Systeme zu nutzen, wenn sie doch so unendlich viel besser waren?

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