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Das kommt davon, wenn alte Leute noch an solchen Abstimmungen teilhaben dürfen...

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  1. Das kommt davon, wenn alte Leute noch an solchen Abstimmungen teilhaben dürfen...

    Autor: Fotobar 18.01.19 - 10:29

    Das kommt davon, wenn Rentner noch an solchen Abstimmungen teilhaben dürfen. Die verhindern einen gesellschaftlichen Fortschritt für die nächsten zehn Jahre und geben dann in 2-3 Jahren den Löffel ab.

  2. Re: Das kommt davon, wenn alte Leute noch an solchen Abstimmungen teilhaben dürfen...

    Autor: Muhaha 18.01.19 - 10:36

    Fotobar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das kommt davon, wenn Rentner noch an solchen Abstimmungen teilhaben
    > dürfen. Die verhindern einen gesellschaftlichen Fortschritt für die
    > nächsten zehn Jahre und geben dann in 2-3 Jahren den Löffel ab.

    Ach, die Ignoranz der Jugend ... warte einfach mal ab, bis Du Ü60 bist und dann nur den Kopf über den grenzdebilen Dreck schüttelst, den die jungen Leute in ihrem Rattenrennen nachjagen :)

    Abgesehen davon, kenne genug ältere Leute, die durchaus aufgeschlossen und weitblickend sind, auch wenn sie bestimmte Technologien selbst nicht nutzen. Aber sinnlose Verallgemeinerungen sind kein Vorrecht des Alters, das bekommen junge Menschen auch ziemlich gut hin.

  3. Re: Das kommt davon, wenn alte Leute noch an solchen Abstimmungen teilhaben dürfen...

    Autor: Oktavian 18.01.19 - 10:36

    > Das kommt davon, wenn Rentner noch an solchen Abstimmungen teilhaben
    > dürfen.

    Du hast aber schon in der Schule aufgepasst, als es um das Thema "Grundzüge der Demokratie" ging? So Ideen wie "eine Stimme pro Kopf" oder "alle Stimmen haben gleiches Gewicht" kennst du?

    Man kann natürlich gerne darüber diskutieren, welche Entscheidungen man durch eine Abstimmung treffen lässt, welche im Gemeinderat einfach beschlossen werden, wo man ein Planfeststellungsverfahren gibt, wo man wem Klagerecht einräumt. Aber wegen eines Mobilfunkmastes an der Grundidee der Demokratie zu rühren und die Idee von Freiheit und Gleichheit über den Haufen zu werfen, finde ich schon sehr gewagt.

  4. Re: Das kommt davon, wenn alte Leute noch an solchen Abstimmungen teilhaben dürfen...

    Autor: omgrofllol 18.01.19 - 10:39

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du hast aber schon in der Schule aufgepasst, als es um das Thema "Grundzüge
    > der Demokratie" ging? So Ideen wie "eine Stimme pro Kopf" oder "alle
    > Stimmen haben gleiches Gewicht" kennst du?

    Nur weil das so ist muss es doch nicht gut sein?

    WARUM genau muss denn jede Stimme gleich viel zählen? Wäre es nicht sinnvoller, wenn Stimmen von Leuten, die sich mit dem Thema auskennen, mehr zählen würden?

    (Und ja natürlich bin ich der Meinung das NUR meine Stimme zählen darf und zwar immer und überall. Natürlich habe ich von allem eine Ahnung und will deshalb nicht, dass andere Stimmen zählen)

  5. Re: Das kommt davon, wenn alte Leute noch an solchen Abstimmungen teilhaben dürfen...

    Autor: bazoom 18.01.19 - 10:41

    omgrofllol schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oktavian schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Du hast aber schon in der Schule aufgepasst, als es um das Thema
    > "Grundzüge
    > > der Demokratie" ging? So Ideen wie "eine Stimme pro Kopf" oder "alle
    > > Stimmen haben gleiches Gewicht" kennst du?
    >
    > Nur weil das so ist muss es doch nicht gut sein?
    >
    > WARUM genau muss denn jede Stimme gleich viel zählen? Wäre es nicht
    > sinnvoller, wenn Stimmen von Leuten, die sich mit dem Thema auskennen, mehr
    > zählen würden?

    Und vor jeder Wahl wird dann erstmal ein Wahl-Eignungstest durchgeführt, um sich zu qualifizieren? Oder wie findset du jetzt heraus ob sich jemand auskennt, nicht auskennt oder denkt das er sich auskennt? ^^

  6. Re: Das kommt davon, wenn alte Leute noch an solchen Abstimmungen teilhaben dürfen...

    Autor: omgrofllol 18.01.19 - 10:45

    Das wäre schon mal eine Möglichkeit.

    Da es bei Wahlen ja nunmal potenziell um sehr wichtige Themen gehen kann (ob jetzt irgendwo ein Mast hindarf/soll zähle ich da jetzt nicht unbedingt dazu) sollte es doch nicht zu viel verlangt sein, dass beide Seite (Wählern und Staat) mal ein bisschen Zeit in so eine Wahl investieren.

  7. Re: Das kommt davon, wenn alte Leute noch an solchen Abstimmungen teilhaben dürfen...

    Autor: Oktavian 18.01.19 - 10:52

    > WARUM genau muss denn jede Stimme gleich viel zählen? Wäre es nicht
    > sinnvoller, wenn Stimmen von Leuten, die sich mit dem Thema auskennen, mehr
    > zählen würden?

    Ich würd ja vor dem Wahllokal Gesichtskontrolle einführen. So wie vor der Disco. Na komm, man sieht doch, wer ein Vollpfosten ist. Und wenn DU dann draußen bleiben musst, bist halt unrasiert oder unpassend gekleidet, hast Du hast Pech gehabt.

    Glaubst du, von einer Abstimmung Ausgeschlossene, die aber von deren Ergebnis betroffen sind, hegen großen Zutrauen in die Demokratie und ihre Prozesse. Konnte das nicht das Vertrauen in den Staat und seine Institutionen völlig zersetzen?

    Im Prinzip ist Deine Idee die Fortsetzung des Feudalismus. Die Adligen waren halt die, die Ahnung hatten, die Bauern und der Pöbel hatten sich zu fügen. Geführt hat das zu Bürgerkrieg und Revolution. Spannende Aussichten...

  8. Re: Das kommt davon, wenn alte Leute noch an solchen Abstimmungen teilhaben dürfen...

    Autor: omgrofllol 18.01.19 - 10:57

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich würd ja vor dem Wahllokal Gesichtskontrolle einführen. So wie vor der
    > Disco. Na komm, man sieht doch, wer ein Vollpfosten ist. Und wenn DU dann
    > draußen bleiben musst, bist halt unrasiert oder unpassend gekleidet, hast
    > Du hast Pech gehabt.

    Hach ja immer diese Konstruktiven Diskusionen <3

    > Glaubst du, von einer Abstimmung Ausgeschlossene, die aber von deren
    > Ergebnis betroffen sind, hegen großen Zutrauen in die Demokratie und ihre
    > Prozesse. Konnte das nicht das Vertrauen in den Staat und seine
    > Institutionen völlig zersetzen?

    Ändert dann genau was an der aktuellen Situation, dass dem Volk halt das Ergebnis vorgesetzt wird?

    > Im Prinzip ist Deine Idee die Fortsetzung des Feudalismus. Die Adligen
    > waren halt die, die Ahnung hatten, die Bauern und der Pöbel hatten sich zu
    > fügen. Geführt hat das zu Bürgerkrieg und Revolution. Spannende
    > Aussichten...

    Es sollte schon einen Unterschied machen ob jemand GLAUBT Ahnung zu haben oder ob er die auch wirklich hat...

  9. Re: Das kommt davon, wenn alte Leute noch an solchen Abstimmungen teilhaben dürfen...

    Autor: Oktavian 18.01.19 - 11:12

    > > Ich würd ja vor dem Wahllokal Gesichtskontrolle einführen. So wie vor
    > der
    > > Disco. Na komm, man sieht doch, wer ein Vollpfosten ist. Und wenn DU
    > dann
    > > draußen bleiben musst, bist halt unrasiert oder unpassend gekleidet,
    > hast
    > > Du hast Pech gehabt.
    >
    > Hach ja immer diese Konstruktiven Diskusionen <3

    So unkonstruktiv ist das gar nicht, das Beispiel ist schon mit Bedacht gewählt. Aus der Perspektive des Türstehers einer Disco gibt es Kriterien, die ein Gast zu erfüllen hat. Diese Kriterien sind sogar halbwegs objektive. Er soll eine Mischung von Gästen herstellen, die vom Alter, von der Kleidung, vom Geschlechterverhältnis, etc. passt. Er weiß, wer schon drin ist, also weiß er auch, wen er noch reinlässt.
    Zudem gibt es gewisse Kriterien, da weiß man, das gibt mit hoher Wahrscheinlichkeit Ärger. Solche Personen lässt man auch draußen.

    Aus Perspektive des potentiellen Gastes sieht das ganz anders aus. Der hält sich immer für den idealen Gast, auf den die Party nur gewartet hat. Seinen Ausschluss schiebt er nicht auf die Kriteren oder Risikofaktoren, sondern auf eine persönliche Diskriminierung. Und das gibt Ärger.

    Übertragen wir das auf die Wahl. Es mag Kriterien geben, wer dann wählen darf oder wer nicht. Der von der Wahl Ausgeschlossene wird aber in der Regel glauben, die Kriterien zu erfüllen oder aber die Sinnhaftigkeit und Objektivität der Kriterien in Frage stellen. Der wird den Ausschluss für eine persönliche Diskriminierung halten, und somit schnell die Demokratie an sich in Frage stellen.

    Hier spielt schwer der Dunning-Kruger-Effekt rein. Man muss schon relativ kompetent sein, um zu erkennen, was einem alles noch an Kompetenz fehlt.

    > Ändert dann genau was an der aktuellen Situation, dass dem Volk halt das
    > Ergebnis vorgesetzt wird?

    Wird es das denn? Planfeststellungsverfahren sind voll von Bürgerbeteiligung. Zudem beschäftigen gerade Bauprojekte die Gerichte auf Jahre.

    Es macht auch einen Unterschied, ob eine Entscheidung eben einfach "von oben" getroffen wird, oder ob man die Grundprinzipien der Demokratie aufgibt. Im ersten fall ist man vielleicht sauer auf "die da oben" und verlangt mehr Demokratie. Im zweiten Fall ist man sauer auf "die Demokratie" und ruft vielleicht nach dem starken Führer.

    > Es sollte schon einen Unterschied machen ob jemand GLAUBT Ahnung zu haben
    > oder ob er die auch wirklich hat...

    Sendungen wie DSDS sind nur möglich durch den Dunning-Kruger-Effekt.

  10. Re: Das kommt davon, wenn alte Leute noch an solchen Abstimmungen teilhaben dürfen...

    Autor: omgrofllol 18.01.19 - 11:31

    Naja wenn es zum Beispiel "einfach" vorher einen Test geben würde mit Fragen zum Thema und einfach die Gewichtung der Stimme anhand der erzielten Punkte festgelegt wird, dann ist das objektiv nachvollziehbar, warum meine Stimme nur halb so viel zählt wie deine Stimme. Nämlich weil du doppelt so viel Wissen über das Thema hast => fair.

    Natürlich wäre dann noch zu klären, wie wer wann die Fragen ausgewählt werden.

  11. Re: Das kommt davon, wenn alte Leute noch an solchen Abstimmungen teilhaben dürfen...

    Autor: Oktavian 18.01.19 - 11:42

    > Natürlich wäre dann noch zu klären, wie wer wann die Fragen ausgewählt
    > werden.

    Du sprichst den wunden Punkt gleich an. Wer die Fragen bestimmt, bestimmt den Ausgang der Wahl. Klingt für mich nicht sonderlich fair.

    Zudem muss man sich für jede Frage dann fragen, ist genau diese Frage wirklich relevant? Wie relevant ist sie im Vergleich zu den anderen Fragen? Übersehen wir bei der Auswahl der Fragen vielleicht Aspekte, die aber zur Beurteilung wesentlich sind, uns aus Fragenersteller aber durch unseren Fokus und unsere Meinung unwesentlich erscheinen? Und ab welcher Schwelle von Expertentum darf man denn überhaupt mitmischen? Wieviel Vorwissen braucht man, um zur Vollstimme berechtigt zu sein?

    Geh immer davon aus, auch wer die Fragen auswählt hat eine Meinung und sortiert aufgrund dieser Meinung wesentliches von unwesentlichem. Das muss aber nicht objektiv richtig sein, soweit es sowas wie "objektiv richtig" überhaupt gibt.

    Es gibt keine Neutralität in diesem Feld. Jeder hat eine Einstellung zu einem Thema, Werte, Ansichten oder einfach nur ein Bauchgefühl. Und dies fließt in die Beurteilung schon mit ein. Und durch diese Vorannahmen filtert er und manipuliert vielleicht auch nur unbewusst die Wahl. Er wählt Fragen aus, die Personen selektieren, die eben so sind wie er.

    Eine freie, gleiche und geheime Wahl eliminiert diesen Manipulation durch die Weisheit der Vielen.
    > https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Weisheit_der_Vielen
    Wenn man 80 Millionen über ein Thema abstimmen lässt, dann ist das Ergebnis am Ende ziemlich gut. Besser, als wenn man eine kleine Gruppe ausgewählt hätte. Denn schauen wir mal in die Geschichte, gerade Experten irren sich verdammt oft, und das gerade weil sie sich für Experten halten.

  12. Re: Das kommt davon, wenn alte Leute noch an solchen Abstimmungen teilhaben dürfen...

    Autor: ChMu 18.01.19 - 11:46

    Fotobar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das kommt davon, wenn Rentner noch an solchen Abstimmungen teilhaben
    > dürfen. Die verhindern einen gesellschaftlichen Fortschritt für die
    > nächsten zehn Jahre und geben dann in 2-3 Jahren den Löffel ab.

    Das ist nicht das Problem. Viel mehr kann es nicht sein, das jeder sich beschweren kann, auch wenn er NICHT gewaehlt hat. Es muesste ein WahlPFLICHT geben. Unter Strafe. Gibts in anderen Laendern. Nur dann hat man das Ergebnis der Bevoelkerung. Bei Wahlen mit 40% Nichtwaehlern, kann man auch die Wuerfel entscheiden lassen. Ausserdem sollten “Volks” Vertreter zeitlich limitiert werden. Nur durch Jahrzehntelange Kluengel ist es ueberhaupt moeglich, das wir solche Politiker haben wie jetzt (ueberall, nicht nur Deutschland)
    Letzendlich waere es vieleicht auch eine gute Idee, Fachleute in den Resorts zu haben, nicht nur Lehrer oder anderweitig Arbeitslose ohne Ausbildung oder gar Schulabschluss.

  13. Re: Das kommt davon, wenn alte Leute noch an solchen Abstimmungen teilhaben dürfen...

    Autor: Oktavian 18.01.19 - 11:55

    > Das ist nicht das Problem. Viel mehr kann es nicht sein, das jeder sich
    > beschweren kann, auch wenn er NICHT gewaehlt hat.

    Wir haben Meinungsfreiheit. Jammern darf man über alles und jedes. Aber man muss sich ja auch nciht dafür interessieren.

    > Es muesste ein
    > WahlPFLICHT geben. Unter Strafe. Gibts in anderen Laendern. Nur dann hat
    > man das Ergebnis der Bevoelkerung.

    Ich habe da auch länger mit geliebäugelt, bin aber jetzt davon ab. Erfahrungsgemäß sind es gerade die Vollpfosten, die nicht wählen gehen. Und vielleicht ist das auch ganz gut so. Ich sehe jetzt nicht, dass es in Ländern mit Wahlpflicht wie in Belgien so viel besser läuft.

    > Ausserdem sollten
    > “Volks” Vertreter zeitlich limitiert werden.

    Sind sie doch. Gewählte Volksvertreter bekleiden so lange ihr Amt, wie sie gewählt werden. Wer nicth mehr gewählt wird, fliegt raus. Genial einfaches System. Wenn jemand über viele Jahre immer wieder in ein Parlament gewählt wird, scheint er seine Sache gut zu machen.

    > Nur durch
    > Jahrzehntelange Kluengel ist es ueberhaupt moeglich, das wir solche
    > Politiker haben wie jetzt (ueberall, nicht nur Deutschland)

    Finde das Gejammer gerade über unsere Politiker immer lustig. In kaum einem anderen Land in Europa läuft es bei ähnlichen Voraussetzungen auch nur ansatzweise so gut wie bei uns. Die halbe Welt würde am liebsten hierher kommen. Es wird zudem noch von Jahr zu Jahr besser. Und den Deutschen fällt nichts anderes ein als ihre miserable Lage zu bedauern.

    > Letzendlich waere es vieleicht auch eine gute Idee, Fachleute in den
    > Resorts zu haben,

    In den Ressorts findest Du auch Massen an Fachleuten. Nur die sieht man ja nicht, die sind ja in den Ressorts.

    > nicht nur Lehrer oder anderweitig Arbeitslose ohne
    > Ausbildung oder gar Schulabschluss.

    Na das ist eher auf oberer politischer Ebene, da sind Lehrer und Juristen deutlich überrepräsentiert. Aber wen das stört, dem sei nur geraten, tretet ein in die Parteien, engagiert euch, tut was. Jammern hilft nicht. Aber nur um die Illusion gleich zu zerstören: Wer in eine Partei eintritt, ist normalerweise nicht bennen 2 Jahren im Bundestag und im nächsten Jahr Minister. Man sitzt sich erst mal ganz klassisch im Ortsverein die Hintern platt und muss sich qualifizieren für höheres.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.01.19 11:58 durch Oktavian.

  14. Re: Das kommt davon, wenn alte Leute noch an solchen Abstimmungen teilhaben dürfen...

    Autor: Freelancer2 18.01.19 - 12:04

    Ich verstehe Deine Idee, wenn nur kompetente Menschen wählen würden wäre wahrscheinlich so manchen besser - zumindest für die Wähler und hoffentlich auch für alle anderen.

    Dennoch ist die Idee brandgefährlich. Wer sollte denn festlegen, wer für eine Wahl geeignet ist und welche Kriterien das wären? Nimm das Beispiel Trump oder die PIS in Polen oder Orban... wenn die die Möglichkeit hätten, an die Kriterien für die Zulassung an einer Wahl zu drehen, dann würdes sie das zu deren Gunsten tun und damit ihre Macht ausbauen, ein Wechsel wäre dann immer schwieriger.

    Es ist schon so, dass unser politisches System nicht das schnellstehinsichtlich von Entscheidungen ist, die Gewaltenteilung, die allgemeinen Wahlen, die gegenseitige Kontrolle der Insititutionen und zwischen den Parteien sind aber essentiell wichtig damit es eine Demokratie bleibt und niemand die Macht dauerhaft und gegen die Mehrheit an sich reißt.

  15. Re: Das kommt davon, wenn alte Leute noch an solchen Abstimmungen teilhaben dürfen...

    Autor: Oktavian 18.01.19 - 12:13

    > Dennoch ist die Idee brandgefährlich. Wer sollte denn festlegen, wer für
    > eine Wahl geeignet ist und welche Kriterien das wären? Nimm das Beispiel
    > Trump oder die PIS in Polen oder Orban... wenn die die Möglichkeit hätten,
    > an die Kriterien für die Zulassung an einer Wahl zu drehen, dann würdes sie
    > das zu deren Gunsten tun und damit ihre Macht ausbauen, ein Wechsel wäre
    > dann immer schwieriger.

    Du gehst hier von Bößwilligkeit aus, und ja, das ist natürlich eine große Gefahr. Man lässt in Zukunft nur noch die Wählen, die die aktuelle Regierung stützen.

    Soweit muss man aber nicht mal gehen. Selbst wenn die fragenstellende Instanz gutwillig ist und nach bestem Wissen und Gewissen neutral sein will, bringt sie immer ihre Weltbild und den etablierten Wissensstand mit ein.

    Nehmen wir an, es sei über Fragen des Klimaschutzes abzustimmen. Natürlich würde man Fragen aufnehmen über den Zusammenhang zwischen CO2 und der Klimaerwärmung. Dies ist zur Zeit Stand des Wissens, aber es gibt durchaus seriöse Wissenschaftler, die den Zusammenhang als lockerer ansehen als die Mehrheit der Kollegen. Das heißt aber nicht, dass deren Meinung falsch sein muss. Wahrscheinlich ist sie es, aber sie muss nicht. Vor 200 Jahren hielt man es sauber wissenschaftlich abgesichert auch für eine glänzende Idee, Kranke zur Ader zu lassen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.01.19 12:15 durch Oktavian.

  16. Re: Das kommt davon, wenn alte Leute noch an solchen Abstimmungen teilhaben dürfen...

    Autor: zilti 18.01.19 - 12:22

    Genau, wie wir ja wissen sind alle Rentner grenzdebile Ahnungslose...

    Im Ernst jetzt, ich kenne so viele alte Leute, die sich gut mit Technik auskennen, und so viele junge, die nicht die geringste Ahnung haben und kurz vor dem Kauf eines Aluhuts stehen...

  17. Re: Das kommt davon, wenn alte Leute noch an solchen Abstimmungen teilhaben dürfen...

    Autor: Maximilian_XCV 18.01.19 - 12:28

    Ein aktuelles Beispiel hier: Die Brexit-Abstimmung.

  18. Re: Das kommt davon, wenn alte Leute noch an solchen Abstimmungen teilhaben dürfen...

    Autor: Freelancer2 18.01.19 - 12:31

    Ja, ich denke da sind wir uns einig.

    Dass das eigene Weltbild mit eingebracht wird ist klar, auch mit der "Neutralität" in der Politik tu ich mich schwer. So mancher überzeugte Kommunist hatte im Grunde sicher gute und keine bösen Absichten und trotzdem war es am Ende sehr problematisch für sehr viele Menschen.

    Ich denke dagegen hilt nur, eine wissenschaftliche Denkkultur zu etablieren die sich an Fakten und nicht an Dogmen orientiert und die immer wieder bereit ist, sich und seine Ansichten selbst kritisch zu hinterfragen.

    Zugegeben, das wird nicht einfach werden - aber jeder Dogmatismus führt früher oder später in eine Sackgasse.

  19. Re: Das kommt davon, wenn alte Leute noch an solchen Abstimmungen teilhaben dürfen...

    Autor: 0xDEADC0DE 18.01.19 - 12:37

    Reine Fakten sind auch keine Lösung, es kommt immer auf den Standpunkt, die Sichtweise an. Beispiel Impfungen: Die Fakten sprechen klar dafür, aber für die paar Menschen, die Impfschäden davon tragen dann aber auch dagegen. Das Problem ist, dass es oft nicht die "eine" Lösung bzw Wahrheit gibt. Manche Dinge sind auch nicht miteinander vereinbar.

  20. Re: Das kommt davon, wenn alte Leute noch an solchen Abstimmungen teilhaben dürfen...

    Autor: Freelancer2 18.01.19 - 13:09

    Bei Impfungen ist es noch einfach, hier überwiegt deutlich die Wahscheinlichkeit, dass man vor einer Krankheit gehschützt wird als man einen Impfschaden davonträgt.

    Schwierig ist es, wenn es um Werte geht - konservative und progressive Menschen, hier kann man keinen Verteufeln. Ich bin z.B. konservativ, was die Erhaltung unserer Demokratie angeht und ein Gegner von Wahlmschinen. Was die Energiewende angeht, bin ich dagegen sehr progressiv.

    Anderes Beispiel: Für Gerechtigkeit ist jeder, aber was für eine Art von Gerechtigkeit - Leistungsgerechtigkeit, Chanchengerechtigkeit oder Verteilgerechtigkeit? Diese schließen sich teilweise aus und haben trotzdem alle ihre Berechtigung. Da kommen die Werte ins Gespräch und über die muss man offen diskutieren und abwägen.

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