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  5. › iFixit-Rückzug: Samsung taucht tief in…
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Ja und?

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  1. Re: Ja und?

    Autor: nixidee 26.04.19 - 15:43

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein. muss er nicht, denn laut sämtlicher Artikel und den eignen Aussagne
    > iFixits hätte Samsung keinerlei rechtliche Handhabe gegen iFixit selbst
    > gehabt, daher haben sie ja Druck auf den Partner ausgeübt, statt direkt,
    > z.B. mit einer Abmahnung oder Unterlassungsklage gegen iFixit vorzugehen.
    Natürlich geht man auf den Hardwarepartner zu, dieser hat sich ja offensichtlich nicht an, ggf. rechtlich verbindliche, Vereinbarungen gehalten. Natürlich fragt Samsung zuerst dort nach. Man hätte auch direkt die Anwälte schicken können, auch nicht unüblich.

    > Und genau darum geht es mir doch die ganze Zeit - ich bestreite ja nicht,
    > dass Samsung hier juristisch legal vorgegangen ist. Aber im Endeffekt
    > bleibt der eben üble Geschmack der Ausübung von Zensur gegenüber kritischer
    > Berichterstattung. Und damit hat sich Samsung selbst keinen Gefallen getan,
    > und ich verstehe nicht ganz, wie man dieses Vorgehen auch noch verteidigen
    > kann.
    Schade das keiner mehr weiß was Zensur ist. Darüber kannst du dich beklagen, wenn Samsung mit unfairen Mitteln Berichterstattungen nach einem Launch verhindern will. Testgeräte vor dem Launch an einen selbst gewählten Personenkreis zu selbst gewählten Konditionen zu geben ist absolut normal. Sanktionen, wenn Vereinbarungen gebrochen wurden auch. Da wirst du wohl viele Geräte ausmustern müssen. Als erstes mal alles mit AMD oder NVIDIA basierter Hardware.

  2. Re: Ja und?

    Autor: Trollversteher 26.04.19 - 15:56

    >Natürlich geht man auf den Hardwarepartner zu, dieser hat sich ja offensichtlich nicht an, ggf. rechtlich verbindliche, Vereinbarungen gehalten. Natürlich fragt Samsung zuerst dort nach. Man hätte auch direkt die Anwälte schicken können, auch nicht unüblich.

    Nein, hätten sie nicht, weil sie gegenüber iFixit nicht die Geringste juristische Handhabe gehabt hätten. Sie konnten nur gegen den (offenbar vertragsbrüchigen) Partner vorgehen und darüber auf iFixit Druck ausüben, sie hätten aber nicht direkt gegen iFixit vorgehen können, weil die gegen keinerlei Gesetze verstoßen haben.

    >Schade das keiner mehr weiß was Zensur ist.

    Ich weiß sehr wohl was Zensur ist, und die wird zwar meistens von Staaten bzw. Regierungen ausgeübt, ist aber eben nicht explizit nur auf solche beschränkt. Zensur bedeutet auch generelle Unterdrückung unliebsamer Informationen oder kritischer Artikel, die nicht an die Öffentlichkeit gelangen sollen - ob nun durch Konzerne oder Regierungen.
    Aber wenn Dir dabei wohler ist - nennen wir es statt dessen einfach "Vertuschungsaktion".

    >Darüber kannst du dich beklagen, wenn Samsung mit unfairen Mitteln Berichterstattungen nach einem Launch verhindern will. Testgeräte vor dem Launch an einen selbst gewählten Personenkreis zu selbst gewählten Konditionen zu geben ist absolut normal. Sanktionen, wenn Vereinbarungen gebrochen wurden auch.

    Da es sich bei den "Testgeräten" um die Releaseversionen gehandelt hat (das Fold sollte schließlich in weniger als zwei Wochen auf den Markt kommen), ist es egal, ob diese Testgeräte vor oder nach dem Launch auf Schwachstellen untersucht wurden. Für den Endverbraucher zählt nur, dass diese Geräte so, in diesem unausgereiften Zustand, in wenigen Tagen über die Ladentheke gewandert wären.

    >Da wirst du wohl viele Geräte ausmustern müssen. Als erstes mal alles mit AMD oder NVIDIA basierter Hardware.

    Die haben ebenfalls juristisch kritische Artikel über technische Defekte und Designschwachstellen ihrer Produkte verhindert?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.04.19 15:59 durch Trollversteher.

  3. Re: Ja und?

    Autor: Hotohori 26.04.19 - 16:09

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Das tester ausgewählt werden ist ja nicht total random. Wer da halt mist
    > macht fliegt.
    >
    > Du meinst, es sollten nur Tester ausgewählt werden, die nicht so kritisch
    > hinschauen und statt dessen nur positive Lobreden veröffentlichen?
    > Irgendwie haben wir unterschiedliche Vorstellungen von dem, was "Tester"
    > leisten sollten...

    Du scheinst wohl der Meinung zu sein das es zu eine Produkttest dazu gehört diese auch zu zerlegen.

    Seit vielen Jahren werden Produkte für Nutzer Tests herausgegeben, da gehörte es nie dazu diese Geräte an Dritte weiter zu geben oder diese zu zerlegen. Ersteres will man schon nicht, weil das Gerät nicht vor offiziellem Release bei einem konkurrierenden Unternehmen landen soll.

    iFixit ist hingegen bekannt dafür für das beschaffen von Geräten, die sie zerlegen können. Auch iFixit geht es am Ende nur um Profit und ein Gerät zerlegen zu können, dass noch nicht auf dem Markt ist, beschafft ihnen viel Aufmerksamkeit, welche auch hilft ihre eigenen Produkte zu verkaufen.

  4. Re: Ja und?

    Autor: Trollversteher 26.04.19 - 16:28

    >Du scheinst wohl der Meinung zu sein das es zu eine Produkttest dazu gehört diese auch zu zerlegen.

    Ja, genau der Meinung bin ich. Ein bisschen auf dem Produkt herumzuklicken und die beweihräuchernden Werbetexte des Herstellers zu übernehmen reicht mir nicht, nein, da bin ich Deinen Augen wohl zu anspruchsvoll.

    >Seit vielen Jahren werden Produkte für Nutzer Tests herausgegeben, da gehörte es nie dazu diese Geräte an Dritte weiter zu geben oder diese zu zerlegen.

    Schwachsinn. Geräte auch durch Zerlegen auf mögliche Schwachstellen zu untersuchen und auf Herz und Nieren zu testen gehört in jedem Fall zu einem ausgiebigen Produkttest. Alles andere ist oberflächlicher, gefällige PR-Lohnschreiberei.

    >Ersteres will man schon nicht, weil das Gerät nicht vor offiziellem Release bei einem konkurrierenden Unternehmen landen soll.

    Auch kompletter Unsinn. Wenn man Geräte an Journalisten herausgibt, muss man damit Rechnen, völlig egal was im Vertrag steht. Punkt. Es geht hier nicht um Zulieferer oder Produktionspartner, sondern um PRESSE Vertreter, deren Aufgabe es ist, Produkte so kritisch wie nur möglich auf Schwachstellen zu testen und darüber zu berichten. Man man man - ist das die Generation "Influencer", die virales Marketing nicht mehr von echtem Journalismus unterschieden kann?

    >iFixit ist hingegen bekannt dafür für das beschaffen von Geräten, die sie zerlegen können. Auch iFixit geht es am Ende nur um Profit und ein Gerät zerlegen zu können, dass noch nicht auf dem Markt ist, beschafft ihnen viel Aufmerksamkeit, welche auch hilft ihre eigenen Produkte zu verkaufen.

    Wir leben in einer Marktwirtschaft, nicht in einem kommunistischen System. Da müssen auch Presse auch unabhängige Tester irgendwie ihre Brötchen verdienen. Solange sie dabei ihren Job machen und unabhängige, nicht manipulierte Testergebnisse und Artikel abliefern, ist das legitim und richtig so. Wenn allerdings Konzerne ihre Rechtsabteilungen darauf ansetzen, unabhängige und kritische Berichterstattung über mangelhafte Produkte zu verhindern, ist das ein Problem.

  5. Re: Ja und?

    Autor: forenuser 26.04.19 - 16:42

    Ein Objekt zerlegen, bei dem Zerlegen ggf. gar nicht zum bestimmungsgemäßen Gebrauch gehört? Das nennt gemeinhin sich zerstören - und gehört sicher nicht zum bestimmungsgemäßen Gebrauch.


    Aber vielleicht sollten wir mal vorne anfangen.
    - Samsung gab Geräte an Tester aus.
    - Die Tester entdeckten eine massive Schwachstelle, nämlich die Brüche im Display.
    - Die Tester haben diese Schwachstelle publiziert.
    - Samsung hat den Verkausstart verschoben.
    - Samsung hat nichts zu vertuschen versucht und kein Tester hat Repressalien zu spüren bekommen.

    Aber irgendein Tester gab ein Gerät (offensichtlich) unbefugt an Dritte weiter, welche das Gerät, entgegen des bestimmungsgemäßen Gebrauchs öffneten. Jetzt ist Samsung vorgegangen - und das IMHO zurecht.

    --
    Für Computerforen: Ich nutze RISC OS - und wünsch' es bleibt auch so.
    Für Mob.-Tel.-Foren: Ich nutze <del>Windows 10 Mobile</del> iOS - und bin froh, dass es kein Android ist. Aber es ist leider auch kein Windows 10 Mobile oder gar webOS.

  6. Re: Ja und?

    Autor: Trollversteher 26.04.19 - 16:54

    >Ein Objekt zerlegen, bei dem Zerlegen ggf. gar nicht zum bestimmungsgemäßen Gebrauch gehört? Das nennt gemeinhin sich zerstören - und gehört sicher nicht zum bestimmungsgemäßen Gebrauch.

    Die durch iFixit festgestellten Mängel sind aber nicht durch das Zerlegen entstanden, sondern dadurch aufgeflogen. Mein Gott, habt Ihr alle keine Ahnung von QA und Testverfahren? Gerade Sollbruchstellen, die nicht sofort bei der ersten Benutzung sondern erst nach längerer Zeit zu einem ernsthaften Schaden führen, können nur entdeckt werden indem man das Gerät genau, auch von Innen, analysiert.

    >Aber vielleicht sollten wir mal vorne anfangen.
    >- Samsung gab Geräte an Tester aus.
    >- Die Tester entdeckten eine massive Schwachstelle, nämlich die Brüche im Display.
    >- Die Tester haben diese Schwachstelle publiziert.
    >- Samsung hat den Verkausstart verschoben.
    >- Samsung hat nichts zu vertuschen versucht und kein Tester hat Repressalien zu spüren >bekommen.

    Doch, Samsung hat den kritischsten aller Testberichte, der ins Detail ging und exakt die Schwachstellen benennen konnte durch Druck aus dem Netz entfernen lassen. Das nennt man Vertuschung.

    >Aber irgendein Tester gab ein Gerät (offensichtlich) unbefugt an Dritte weiter, welche das Gerät, entgegen des bestimmungsgemäßen Gebrauchs öffneten. Jetzt ist Samsung vorgegangen - und das IMHO zurecht.

    Ein Tester ist aber nicht jemand, der ein paar Tage lang an einem Produkt herumspielt und dann die Lobhudeleien aus der Produktbeschreibung des Konzerns wiedergibt. Ein seriöser Tester testet ein Produkt auf Herz und Nieren und dazu gehört auch eine genaue Analyse durch Auseinanderbauen des Produkts. Ihr verwechselt hier offenbar alle die PR durch oberflächliche Pseudo-Produkttests von "Influencern" mit echten Produkttests.

  7. Re: Ja und?

    Autor: forenuser 26.04.19 - 17:05

    ifixit kann ja auch gerne Geräte zerlegen - aber dann sollte die Geräte selber erworben oder von Eigentümer (wissentlich) bereitgestellt werden.

    Hier wurde schlicht fremdes Eigentum weitergegeben und zerstört.

    --
    Für Computerforen: Ich nutze RISC OS - und wünsch' es bleibt auch so.
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  8. Re: Ja und?

    Autor: Trollversteher 26.04.19 - 17:17

    >ifixit kann ja auch gerne Geräte zerlegen - aber dann sollte die Geräte selber erworben oder von Eigentümer (wissentlich) bereitgestellt werden.

    Nein, solange iFixit die Geräte nicht jemanden "stielt", sondern sie von wem auch immer für intensive Tests zur Verfügung gestellt bekommt, sollen sie ihre Tests in aller notwendigen Tiefe und mit aller Gewissenhaftigkeit durchführen. Im Übrigen hatte bisher auch Samsung noch nie ein Problem damit, solange die Tests offenbar nicht zu unangenehm für sie wurden.

    >Hier wurde schlicht fremdes Eigentum weitergegeben und zerstört.

    Ach bitte, ernsthaft? Auch Testgeräte anderer Journalisten, die offiziell von Samsung zur Verfügung gestellt wurden, sind bei den Tests "zerstört" worden. Als ob dem Milliarden-Konzern Samsung daraus ein wirtschaftlicher Schaden entstanden wäre :D

  9. Re: Ja und?

    Autor: forenuser 26.04.19 - 17:22

    Es würde mich auch nicht ruinieren, wenn ich Person A meine Armbanduhr für eine Festivität überlasse, A diese Uhr an B weitergibt und B diese dann verliert/ruiniert/zerstört.

    Aber ich wäre angepisst ud würde A nie wieder etwas überlassen...


    Und wir können hier ausgehen, dass A nicht das Recht hatte, fremdes Eigentum anderen zu überlassen. Zumal man weiß was dieser andere damit mach, nämlich ggf.die Zerstörung des Gegenstandes.

    --
    Für Computerforen: Ich nutze RISC OS - und wünsch' es bleibt auch so.
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    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.04.19 17:23 durch forenuser.

  10. Re: Ja und?

    Autor: Trollversteher 26.04.19 - 17:33

    >Es würde mich auch nicht ruinieren, wenn ich Person A meine Armbanduhr für eine Festivität überlasse, A diese Uhr an B weitergibt und B diese dann verliert/ruiniert/zerstört.

    Ernsthaft? Wirklich? Bist Du ein internationaler Milliardenkonzern, der selbst Uhren herstellt und diese im Rahmen von (von der Steuer absetzbaren) PR-Aktionen an andere verteilt? Das willst Du wirklich damit vergleichen, einem Freund Deine Uhr zu leihen? Wow, ich bin sprachlos...

    >Aber ich wäre angepisst ud würde A nie wieder etwas überlassen...

    Du bist eine Privateperson die einem Freund etwas leiht. Der Vergleich hinkt nicht nur, der ist geradezu lächerlich.

    >Und wir können hier ausgehen, dass A nicht das Recht hatte, fremdes Eigentum anderen zu überlassen. Zumal man weiß was dieser andere damit mach, nämlich ggf.die Zerstörung des Gegenstandes.

    Was, mal abgesehen von dem grotesk unpassenden Vergleich, bei einem Produkttest passieren kann und mit in die Kalkulation einberechnet wird. Kann von der Steuer abgesetzt werden, und wäre es nicht so ein lächerlich geringer Kleckerbetrag für einen Großkonzern, könnte man es obendrein noch versichern. Der PR-Wert eines positiven Reviews ist mit den lächerlichen paar hundert Euro die das Smartphone in der Produktion gekostet haben dürfte nicht mal ansatzweise zu vergleichen. Hier geht es um PR und den leicht panikhaften Versuch der Vertuschung von eklatanten Produktmängeln - die paar hundert Euro sind Samsung so etwas von dermaßen egal, und es ist fast schon niedlich naiv, wenn Du ernsthaft glaubst, dass es Samsung darum ging.

  11. Re: Ja und?

    Autor: forenuser 26.04.19 - 17:36

    Alles nett und alles nicht relevant.

    Es geht um Eigentumsrechte, und die gelten für alle, unabhängig vom Stand und Einkommen.

    --
    Für Computerforen: Ich nutze RISC OS - und wünsch' es bleibt auch so.
    Für Mob.-Tel.-Foren: Ich nutze <del>Windows 10 Mobile</del> iOS - und bin froh, dass es kein Android ist. Aber es ist leider auch kein Windows 10 Mobile oder gar webOS.

  12. Re: Ja und?

    Autor: Trollversteher 26.04.19 - 17:40

    >Alles nett und alles nicht relevant.
    >Es geht um Eigentumsrechte, und die gelten für alle, unabhängig vom Stand und Einkommen

    Es geht um einen Vertuschungsskandal, und nicht ob Samsung möglicherweise ein paar Euro durch ein kaputtgetestes Smartphone verloren hat. Zumal Du die Eigentumsverhältnisse überhaupt nicht kennst, da wir wohl beide keinen Zugriff auf den betreffenden Vertrag haben, um das beurteilen zu können. Es dürfte wohl jedem klar sein, dass es Samsung hier darum ging, einen entstanden PR Schaden einzudämmen und nicht um irgendwelche "Eigentumsverhältnisse" zu klären.

  13. Re: Ja und?

    Autor: forenuser 26.04.19 - 18:11

    Wann hat Samsung versucht die Risse/Brüche/Defekte beim Fold zu vertuschen?

    Der Konsument weiß bereits "Das Fold hat Risse und Samsung hat den Start verschoben".

    Mission accomplished!

    Die meisten interessiert es eher wenig bis gar nicht, wie diese Risse zustande kommen.
    Zumal Samsung ja den Fehler wohl beseitigen wird - aber um das zu prüfen muss man kein "altes" Fold zerlegen.

    --
    Für Computerforen: Ich nutze RISC OS - und wünsch' es bleibt auch so.
    Für Mob.-Tel.-Foren: Ich nutze <del>Windows 10 Mobile</del> iOS - und bin froh, dass es kein Android ist. Aber es ist leider auch kein Windows 10 Mobile oder gar webOS.

  14. Re: Ja und?

    Autor: unbuntu 26.04.19 - 18:39

    Brainfreeze schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ein Vertrag gebrochen wird, hat der Vertragspartner die Möglichkeit
    > unter Nutzung des Rechtsweges diesen Bruch ahnden zu lassen. Samsung hat
    > aber offensichtlich diesen Weg nicht eingeschlagen und stattdessen
    > anscheinend anderweitig Druck auf den Vertragsbrüchigen ausgeübt. Warum
    > wohl?

    Weil das viel zu lange dauert, da es hier ja um einen Dritten geht und nicht um die Person mit dem Vertrag? Eine einstweilige Verfügung muss ja auch erstmal durchkommen. Und Samsung will den Bericht eben jetzt raus haben und nicht erst in 4 Wochen.

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  15. Re: Ja und?

    Autor: Trollversteher 26.04.19 - 18:40

    >Weil das viel zu lange dauert, da es hier ja um einen Dritten geht und nicht um die Person mit dem Vertrag? Eine einstweilige Verfügung muss ja auch erstmal durchkommen. Und Samsung will den Bericht eben jetzt raus haben und nicht erst in 4 Wochen.

    Eben. Es geht Samsung ausschließlich um Vertuschung ihrer Fehler und einen Maulkorb für unliebsame Berichterstattung, und nichts anderes...

  16. Re: Ja und?

    Autor: Trollversteher 26.04.19 - 18:44

    >Wann hat Samsung versucht die Risse/Brüche/Defekte beim Fold zu vertuschen?

    iFixit hat als einziger die Schwachstellen konkret benannt, während andere Journalisten noch lange unter Verdacht standen, die Schäden durch unsachgemäßes Handeln selbst verursacht zu haben (Abziehen der Schutzfolie entgegen der Anleitung).

    >Der Konsument weiß bereits "Das Fold hat Risse und Samsung hat den Start verschoben".

    Und iFixit hat den konkreten Konstruktionsfehler aufgedeckt. Das war Samsung offenbar zu peinlich, weil es mangelhaftes QA offenbahrt...

    >Die meisten interessiert es eher wenig bis gar nicht, wie diese Risse zustande kommen. Zumal Samsung ja den Fehler wohl beseitigen wird - aber um das zu prüfen muss man kein "altes" Fold zerlegen.

    Und Du bist der Sprecher "der Meisten"? Was qualifiziert Dich dazu?
    Und um zuverlässig prüfen zu können, ob Samsung beim nächsten Versuch das Problem wirklich effektiv beseitigt hat, muss man erst mal den Grund dafür kennen - das ist doch einleuchtend, oder?

  17. Re: Ja und?

    Autor: Micha_T 26.04.19 - 18:48

    Zum glück ufert sowas nicht aus. Mir ging es echt nur drum das der beitrag als solches eben clickbait ist. Die info hat kein sinn oder wert für uns. Das ding ist offensichtlich nicht stabil und das konzerne druck ausüben können ist auch nicht neu. Nur spielt es hier echt keine rolle mehr.

  18. Re: Ja und?

    Autor: forenuser 26.04.19 - 22:32

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Wann hat Samsung versucht die Risse/Brüche/Defekte beim Fold zu
    > vertuschen?
    >
    > iFixit hat als einziger die Schwachstellen konkret benannt, während andere
    > Journalisten noch lange unter Verdacht standen, die Schäden durch
    > unsachgemäßes Handeln selbst verursacht zu haben (Abziehen der Schutzfolie
    > entgegen der Anleitung).

    Es gab einen Tester, der in der Tat diese Folie abgezogen hatte. Die anderen gaben an, dies nicht getan zu haben und ich für meinen Teil habe auch keine Unterstellungen seitens Samsung dazu gelesen.

    > >Der Konsument weiß bereits "Das Fold hat Risse und Samsung hat den Start
    > verschoben".
    >
    > Und iFixit hat den konkreten Konstruktionsfehler aufgedeckt. Das war
    > Samsung offenbar zu peinlich, weil es mangelhaftes QA offenbahrt...

    Ob Konstruktionsfehler und mangelhafte QA ist für den Konsumenten nicht relevant, der möchte am schlicht nur kein defektes/fehlerhaftes Gerät.

    > >Die meisten interessiert es eher wenig bis gar nicht, wie diese Risse
    > zustande kommen. Zumal Samsung ja den Fehler wohl beseitigen wird - aber um
    > das zu prüfen muss man kein "altes" Fold zerlegen.
    >
    > Und Du bist der Sprecher "der Meisten"? Was qualifiziert Dich dazu?

    Der Umgang mit "normalen", nicht sonderlich technikaffinen Menschen. Also Personen, die Geld für Statussymbole ausgegen (und mehr ist das Fold nicht) sich aber nicht auf golem, heise oder ähnlichen Seiten bewegen. Diese "Normalen" hörten "Riss im Display" und sagen sich "Schei**e, kauf ich nicht". Die Frage nach dem Warum wird da nicht gestellt.

    > Und um zuverlässig prüfen zu können, ob Samsung beim nächsten Versuch das
    > Problem wirklich effektiv beseitigt hat, muss man erst mal den Grund dafür
    > kennen - das ist doch einleuchtend, oder?

    Also musste der Fehler passieren, da er vorher ja nicht bekannt und somit nicht vermieden werden konnte?
    Oder andersherum, hätte ifixit das Gerät bekommen, ohne das vorher Schäden aufgetreten wäre, so hätten sie auch keine Auffälligkeiten/Fehler finden können - und dieser wohl nicht geringe Spalt und Staubfang wäre als OK durchgegangen?

    --
    Für Computerforen: Ich nutze RISC OS - und wünsch' es bleibt auch so.
    Für Mob.-Tel.-Foren: Ich nutze <del>Windows 10 Mobile</del> iOS - und bin froh, dass es kein Android ist. Aber es ist leider auch kein Windows 10 Mobile oder gar webOS.

  19. Re: Ja und?

    Autor: forenuser 26.04.19 - 22:33

    Aber es vertreibt einem bis zu einem gewissen Punkt die Zeit...

    --
    Für Computerforen: Ich nutze RISC OS - und wünsch' es bleibt auch so.
    Für Mob.-Tel.-Foren: Ich nutze <del>Windows 10 Mobile</del> iOS - und bin froh, dass es kein Android ist. Aber es ist leider auch kein Windows 10 Mobile oder gar webOS.

  20. Re: Ja und?

    Autor: gamesartDE 26.04.19 - 22:42

    Ich verstehe die Kritik gerade nicht. Samsung ist den richtigen Weg gegangen, sie haben sich an den Tester gewendet der das Gerät vertragsbrüchig an ifixit weitergegeben hat. Ifixit hat daraufhin, um die Partnerschaft mit dem ursprünglichen Tester nicht zu gefährden, ihren Test aus dem Netz genommen.

    Wo genau hat Samsung jetzt etwas vertuscht?!

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