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Ne Handy mit einer 5D vergleichen?

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  1. Re: Ne Handy mit einer 5D vergleichen?

    Autor: Secure 26.09.13 - 19:16

    Egon E. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Den Mist hast du doch früher schon unter dem Nickname "Neverdefeated"
    > erzählt, stimmts? Scheinbar hast du seitdem nichts dazugelernt.

    Das habe ich bei ihm das erst Mal gelesen und mich daraufhin per Suchmaschine schlau gemacht. Und siehe da: Er hat Recht.

  2. Re: Ne Handy mit einer 5D vergleichen?

    Autor: Egon E. 26.09.13 - 19:18

    Zum Thema Auflösung und Bildrauschen habe ich mich ja oben schon geäußert. Ich sage es aber gerne nochmal. Die Auflösung ist für das Bildrauschen weitestgehend uninteressant. Die Voraussetzung ist eben, dass man Gleiches mit Gleichem vergleicht (sprich gleiche Bildabmessungen, gleicher Betrachtungsabstand). Die Bildverarbeitung hat nichts mit der Pixeldichte zu tun. Bei kleinen Sensoren wird stärker geglättet, weil es mehr rauscht.

    Dass ein Kleinbildsensor besser abschneidet, als der Sensor des Lumia, ist trivial. Das hat allerdings mit der Sensorgröße zu tun und nicht mit der Auflösung. Auch hier muss sinnvoll verglichen (gleiche Sensorgröße) und das Resultat in der selben Größe betrachtet werden.

    Zum Thema RAW: Auch da ist nicht alles Gold, was glänzt. Alle Hersteller pfuschen mehr oder weniger an den angeblichen Rohdaten rum. Auch im höchstpreisigen Segment. Einige entrauschen die Rohdaten bei höheren Empfindlichkeiten (wobei die Resultate mitunter sehr gut sind, das muss man fairerweise dazu sagen).

    Wenn hier mit "Authentizität der Abbildung" argumentiert wird, muss man aufpassen dass man nicht ins Esoterische abdriftet (wie das bei den Beiträgen von (damals noch) NeverDefeated öfter der Fall war). Konsequenterweise muss man dann komplett auf Bildverarbeitung und -bearbeitung verzichten. Nur fällt dann die digitale Fotografie weg. Denn jede Kamera nimmt Manipulationen am Bild vor (Schärfe, Kontrast, Sättigung, Glättung, uvm.) und das ist bei älteren Kameras keineswegs besser. Gerade bei Demosaicingverfahren und Schärfungsmethoden (z.B. blind deconvolution) hat sich einiges getan und das merkt man auch am fertigen Bild. Auch die RAW-Konvertierung fällt in die Kategorie Bildbearbeitung und folgt mehr dem Geschmack und der Wahrnehmung des Fotografen als der Realität. Selbst Analogfotografie hat nicht unbedingt viel mit der "Realität" zu tun. Mit der Wahl des Films und der Optik hat der Fotograf einen bedeutenden Einfluss auf das Ergebnis. Der Rest geschieht in der Dunkelkammer und unterscheidet sich prinzipiell nicht so sehr von dem, was heute am Rechner getan wird.

    Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass Authentizität nicht das ist, was ein guter Fotograf anstreben muss. Ein Bild soll das wideergeben, was ich mir vor meinem Inneren Auge vorgestellt habe und was ich erreichen wollte. Fotografie besteht nicht nur daraus, das richtige Werkzeug und die richtige Perspektive zu wählen. Das heißt jedoch nicht, dass das Ergebnis für den Betrachter nicht authentisch wirken soll. Das sind aber zwei Paar Schuhe.

  3. Re: Ne Handy mit einer 5D vergleichen?

    Autor: Egon E. 26.09.13 - 19:23

    Netter Versuch.

    Interessante Info: NeverDefeated ist hier im Forum nicht mehr angemeldet. Der letzte Beitrag, den ich auf die Schnelle von ihm gefunden habe, war vom 07.08.2013. Du bist seit dem 23.08.2013 angemeldet. Dein Schreibstil ist noch immer der alte und die Themen zu denen du schreibst, haben sich ebenfalls nicht geändert. Genauso wenig wie deine teils merkwürdigen Ansichten und Thesen.

  4. Re: Ne Handy mit einer 5D vergleichen?

    Autor: Yeeeeeeeeha 26.09.13 - 19:39

    Hmja klar, wenn es in den Bereich "goldene Stecker" abdriftet, ist natürlich alles verloren. ;)

    Zwecks Sensorgröße: Ja, ich meine ja auch eher "Größe eines Pixels", unabhängig davon, wie groß der gesamte Sensor ist und wie viele Pixel er insgesamt hat (das berechnet sich halt aus beidem).
    Mich würde auch mal interessieren, wo da die rein physikalischen Grenzen liegen. Wenn ich "Licht" richtig verstanden habe, kann man es halt nicht in beliebig kleinen Mengen beliebig genau messen.

    Yeeeeeeeeha - Nur echt mit 2^3 e
    Perl-Monk, Java-Trinker, Objective-C Wizard, PHP-Kiddie, unfreiwilliger FreeBSD-/Linux-Teilzeitadmin

  5. Re: Ne Handy mit einer 5D vergleichen?

    Autor: Secure 26.09.13 - 19:41

    Yeeeeeeeeha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Na er hat doch durchaus nicht Unrecht. Gerade was kamerainternes
    > Bildprocessing macht ist wirklich gruselig. Mit RAWs kann man das zwar
    > umgehen, deren Dateigrößen stehen aber oft in keinem Verhältnis mehr zum
    > potentiellen Qualitätsgewinn stehen und bezahlbare Optiken das eh nicht
    > mehr mitmachen (klar, mit nem 40mp-Vollformatsensor und einem
    > 1000¤-Objektiv sieht das schon anders aus, aber wie viele Leute haben sowas
    > schon?).

    Nach dem, was ich so gelesen habe, kommt heute schon bei der RAW-Erstellung "Bildverbesserer"-Software zum Einsatz. Kein Wunder, denn normalerweise würde das Rauschen durch die sehr kleinen Pixel schon auf einem 40MP-Vollformatsensor bei ISO 800 lästig. Das führt laut einiger Tests im Internet zu der kuriosen Entwicklung, dass heute eine professionelle 40MP-Mittelformatkamera von Hasselblad bei ISO 800 mehr rauscht als einige Amateur-DSLRs, die nicht einmal ein Zehntel der Hasselblad kosten. Profis wollen offensichtlich um jeden Preis von der Kamera möglichst unbearbeitete Bilder, damit sie im Workflow so wenig Bearbeitungsverluste wie möglich haben.

    > Bei Kompaktknipsen oder Handys ohne RAW-Output, Mini-Chips und billigen
    > Winz-Optiken ist das eh latte. Da sind sogar die 8mp eines iPhone 5s (das
    > einzige aktuelle, das ich zum direkten Vergleich in der Hand halte) schon
    > Overkill.

    Die meisten Fachleute stimmen darin überein, dass etwa 5-6MP "echte" Auflösung für ein Bild ausreichen, wenn man einen von der Diagonale des Bildes abhängigen optimalen Betrachtungsabstand einhält.

  6. Re: Ne Handy mit einer 5D vergleichen?

    Autor: Secure 26.09.13 - 20:00

    Yeeeeeeeeha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hmja klar, wenn es in den Bereich "goldene Stecker" abdriftet, ist
    > natürlich alles verloren. ;)

    Goldene Kontakte oxidieren nicht und sind weicher als Kontaktflächen aus Stahl. Das sorgt für grössere und zuverlässigere Kontaktstellen und damit bleiben die Übergangswiderstände kleiner. Das ist kein Voodoo, sondern Physik.

  7. Re: Ne Handy mit einer 5D vergleichen?

    Autor: Egon E. 26.09.13 - 20:04

    Secure schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die meisten Fachleute stimmen darin überein, dass etwa 5-6MP "echte"
    > Auflösung für ein Bild ausreichen, wenn man einen von der Diagonale des
    > Bildes abhängigen optimalen Betrachtungsabstand einhält.

    Je nachdem, wo man nachliest, sind es auch gerne mal 8-12 MP. Das hängt natürlich auch vom Auflösungsvermögen des Auges der jeweiligen Person ab. Soll der "optimale" Betrachtungsabstand unterschritten werden, muss auch die Auflösung erhöht werden.

  8. Re: Ne Handy mit einer 5D vergleichen?

    Autor: Yeeeeeeeeha 26.09.13 - 20:05

    Secure schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Goldene Kontakte oxidieren nicht und sind weicher als Kontaktflächen aus
    > Stahl. Das sorgt für grössere und zuverlässigere Kontaktstellen und damit
    > bleiben die Übergangswiderstände kleiner. Das ist kein Voodoo, sondern
    > Physik.

    Jaaaaaa, du weißt doch, was ich meine. Gibt genug Leute, die der festen Überzeugung sind, S/PDIF-Kabel für 100¤ "klingen" besser als billige.

    Yeeeeeeeeha - Nur echt mit 2^3 e
    Perl-Monk, Java-Trinker, Objective-C Wizard, PHP-Kiddie, unfreiwilliger FreeBSD-/Linux-Teilzeitadmin

  9. Re: Ne Handy mit einer 5D vergleichen?

    Autor: violator 26.09.13 - 20:15

    gaym0r schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zumal die Bilder im Verlgiech zur 5D nicht wirklich schlimm aussehen.


    Bei der Größe auch nicht verwunderlich. Die 5D-Fotos sehen aber auch so aus als wenn man da noch gar nicht alles rausgeholt hätte, gerade bei dem Foto vom Kopierer. Das Lumia ist da ja schon in der Größe am rauschen wie sonstwas.

  10. Re: Ne Handy mit einer 5D vergleichen?

    Autor: Egon E. 26.09.13 - 20:28

    Yeeeeeeeeha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zwecks Sensorgröße: Ja, ich meine ja auch eher "Größe eines Pixels",
    > unabhängig davon, wie groß der gesamte Sensor ist und wie viele Pixel er
    > insgesamt hat (das berechnet sich halt aus beidem).

    Die Pixelgröße spielt aber wieder nur bei der (meist überbewerteten und irrelevanten) 1:1-Ansicht eine Rolle. Solange die Auflösung für den jeweiligen Verwendungszweck ausreicht, sind einzelne Pixel uninteressant. Fast alle für die Bildqualität wichtigen Phänomene (Rauschen, Beugung, ...) hängen von der Sensorgröße, der Bildgröße und dem Betrachtungsabstand, nicht aber der Pixelgröße ab.

    > Mich würde auch mal interessieren, wo da die rein physikalischen Grenzen
    > liegen. Wenn ich "Licht" richtig verstanden habe, kann man es halt nicht in
    > beliebig kleinen Mengen beliebig genau messen.

    Die Effizienz aktueller Bildsensoren ist sicher irgendwo dokumentiert, ich habe da etwas in der Größenordnung um 50% in Erinnerung, kann es aber momentan nicht belegen. Es ist aber so, dass das Bildrauschen modernster Sensoren hauptsächlich auf Photonenrauschen zurückzuführen ist. Das Ausleserauschen spielt kaum noch eine Rolle. Das erklärt warum das Aufnahmeformat die (fast) einzig relevante Größe für Bildrauschen ist. Den die "aufgefangene" Lichtmenge ist proportional zur lichtempfindlichen Fläche.

  11. Re: Ne Handy mit einer 5D vergleichen?

    Autor: Egon E. 26.09.13 - 20:50

    Secure schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das führt laut einiger Tests im
    > Internet zu der kuriosen Entwicklung, dass heute eine professionelle
    > 40MP-Mittelformatkamera von Hasselblad bei ISO 800 mehr rauscht als einige
    > Amateur-DSLRs, die nicht einmal ein Zehntel der Hasselblad kosten. Profis
    > wollen offensichtlich um jeden Preis von der Kamera möglichst unbearbeitete
    > Bilder, damit sie im Workflow so wenig Bearbeitungsverluste wie möglich
    > haben.

    Da wirfst du jetzt einiges durcheinander. Dass Mittelformatsensoren bei hohen Empfindlichkeiten nicht so gut abschneiden, liegt nicht an der Bildverarbeitung, sondern an den viel kurzeren Innovationszyklen kleiner Sensoren. Nur wer für den Massenmarkt produziert, kann (und muss) sich das leisten. Außerdem sind Kameras, die hauptsächlich im Studio zum Einsatz kommen, gar nicht auf die hohen Empfindlichkeiten angewiesen, die man zum Beispiel für Sport oder Konzertfotografie benötigt. Die Sensoren werden daher für niedrige Empfindlichkeiten, hohe Farbtreue und eine gute Auflösung optimiert.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 26.09.13 20:54 durch Egon E..

  12. Re: Ne Handy mit einer 5D vergleichen?

    Autor: debattierer 26.09.13 - 21:24

    Genau..man hätte mit iFön und Gäläxy vergleichen sollen...
    Golem halt wieder. Alles was nicht i vorne dran hat wird entweder bewusst oder unbewusst schlecht gemacht..

  13. Re: Ne Handy mit einer 5D vergleichen?

    Autor: Yeeeeeeeeha 27.09.13 - 01:46

    Egon E. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Pixelgröße spielt aber wieder nur bei der (meist überbewerteten und
    > irrelevanten) 1:1-Ansicht eine Rolle. Solange die Auflösung für den
    > jeweiligen Verwendungszweck ausreicht, sind einzelne Pixel uninteressant.
    > Fast alle für die Bildqualität wichtigen Phänomene (Rauschen, Beugung, ...)
    > hängen von der Sensorgröße, der Bildgröße und dem Betrachtungsabstand,
    > nicht aber der Pixelgröße ab.

    Orrrrrrrr! Ich meine doch die Größe eines Pixels auf dem Sensor! *g*

    > Die Effizienz aktueller Bildsensoren ist sicher irgendwo dokumentiert, ich
    > habe da etwas in der Größenordnung um 50% in Erinnerung, kann es aber
    > momentan nicht belegen. Es ist aber so, dass das Bildrauschen modernster
    > Sensoren hauptsächlich auf Photonenrauschen zurückzuführen ist. Das
    > Ausleserauschen spielt kaum noch eine Rolle. Das erklärt warum das
    > Aufnahmeformat die (fast) einzig relevante Größe für Bildrauschen ist. Den
    > die "aufgefangene" Lichtmenge ist proportional zur lichtempfindlichen
    > Fläche.

    Ja, genau das Photonenrauschen meine ich. Deshalb oben eben auch Größe eines Pixels auf dem Sensor -> 'die "aufgefangene" Lichtmenge ist proportional zur lichtempfindlichen Fläche'.
    Mich würde eben interessieren, ab wann das Photonenrauschen durch Quanteneffekte oder wasweißich so groß wird, dass eine weitere Verkleinerung der Fläche absolut sinnlos wird.

    Yeeeeeeeeha - Nur echt mit 2^3 e
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  14. Re: Ne Handy mit einer 5D vergleichen?

    Autor: Yeeeeeeeeha 27.09.13 - 01:48

    debattierer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Genau..man hätte mit iFön und Gäläxy vergleichen sollen...

    Tipp an dich: Namensverhunzung (wie "iFön" oder "Gäläxy") sind hier ein altbekannter und zuverlässiger Trollindikator.
    So wirst du sicher nicht ernst genommen, egal was du sonst noch schreibst. ;)

    Yeeeeeeeeha - Nur echt mit 2^3 e
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