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Wirtschaftsschädigend

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  1. Wirtschaftsschädigend

    Autor: demon driver 14.08.22 - 12:04

    Reparieren schädigt die warenproduzierende Wirtschaft, während nur diese nennenswert reelle Wertschöpfung hervorbringt. Hat man das im ehemals sozialistischen Osten noch nicht begriffen?

  2. Re: Wirtschaftsschädigend

    Autor: EDL 14.08.22 - 12:25

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Reparieren schädigt die warenproduzierende Wirtschaft

    und die Wegwerfgesellschaft den gesamten Planeten. Wann begreift der Westen das endlich? ;)

  3. Re: Wirtschaftsschädigend

    Autor: abcde 14.08.22 - 12:32

    Aber das Problem ist ja, dass ein Neukauf (oder bei Smartphones über einen Vertrag) oft günstiger ist als reparieren. Und warum sollte ich als Reparaturladen jetzt nicht die Preise erhöhen, wenn der Kunde eh 50% vom Staat erhöht?

  4. Re: Wirtschaftsschädigend

    Autor: 486dx4-160 14.08.22 - 13:55

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Reparieren schädigt die warenproduzierende Wirtschaft, während nur diese
    > nennenswert reelle Wertschöpfung hervorbringt. Hat man das im ehemals
    > sozialistischen Osten noch nicht begriffen?

    Genau! Wie soll da der ortsansässige Fernsehgerätehersteller noch Geld verdienen können, wenn alles zum Reparieren nach China geschickt wird?

  5. Re: Wirtschaftsschädigend

    Autor: demon driver 14.08.22 - 14:24

    EDL schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Reparieren schädigt die warenproduzierende Wirtschaft
    >
    > und die Wegwerfgesellschaft den gesamten Planeten. Wann begreift der Westen
    > das endlich? ;)

    Das haben eigentlich schon alle begriffen, nur das Wirtschaftssystem haben die wenigsten verstanden, und sie schaffen es deswegen nicht, die notwendigen Schlüsse zu ziehen.

  6. Re: Wirtschaftsschädigend

    Autor: demon driver 14.08.22 - 14:27

    abcde schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber das Problem ist ja, dass ein Neukauf (oder bei Smartphones über einen
    > Vertrag) oft günstiger ist als reparieren. Und warum sollte ich als
    > Reparaturladen jetzt nicht die Preise erhöhen, wenn der Kunde eh 50% vom
    > Staat erhöht?

    Das hab ich nicht gemeint. Was ist sage, ist, dass wenn alle nur noch reparieren lassen statt neu zu kaufen, warum ist egal, die reelle Wertschöpfung zurückgeht, und damit mittelfristig der gesamte Wohlstand.

  7. Re: Wirtschaftsschädigend

    Autor: demon driver 14.08.22 - 14:30

    486dx4-160 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Reparieren schädigt die warenproduzierende Wirtschaft, während nur diese
    > > nennenswert reelle Wertschöpfung hervorbringt. Hat man das im ehemals
    > > sozialistischen Osten noch nicht begriffen?
    >
    > Genau! Wie soll da der ortsansässige Fernsehgerätehersteller noch Geld
    > verdienen können, wenn alles zum Reparieren nach China geschickt wird?

    Wo genau die Dinger zusammengeschraubt werden, ist in dem Kontext gar nicht so elementar wichtig. Da hängt überall verdammt viel dran.

  8. Re: Wirtschaftsschädigend

    Autor: Kakiss 14.08.22 - 14:38

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Reparieren schädigt die warenproduzierende Wirtschaft, während nur diese
    > nennenswert reelle Wertschöpfung hervorbringt. Hat man das im ehemals
    > sozialistischen Osten noch nicht begriffen?


    Herstellen alleine bringt schon lange nichts mehr, deshalb will die Automobilindustrie doch auf Teufel komm raus irgendwie auf Dienstleister machen.

  9. Re: Wirtschaftsschädigend

    Autor: Sandeeh 14.08.22 - 14:52

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Reparieren schädigt die warenproduzierende Wirtschaft, während nur diese
    > nennenswert reelle Wertschöpfung hervorbringt. Hat man das im ehemals
    > sozialistischen Osten noch nicht begriffen?

    Wieso bringt denn ein Handwerksbetrieb deiner Meinung nach keine "nennenswert reelle Wertschöpfung"?

    Sorry, aber gesamt-ökonomisch und -ökologisch selten so einen Quatsch gelesen.

    Sandeeh

  10. Re: Wirtschaftsschädigend

    Autor: demon driver 14.08.22 - 20:22

    Kakiss schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Reparieren schädigt die warenproduzierende Wirtschaft, während nur diese
    > > nennenswert reelle Wertschöpfung hervorbringt. Hat man das im ehemals
    > > sozialistischen Osten noch nicht begriffen?
    >
    > Herstellen alleine bringt schon lange nichts mehr, deshalb will die
    > Automobilindustrie doch auf Teufel komm raus irgendwie auf Dienstleister
    > machen.

    Das wiederum ist Teil des gesamtökonomischen Problems. Der Produktivwirtschaft gelingt umso weniger reelle Wertschöpfung, je weniger Menschen noch für die Produktion der Güter benötigt werden. Stattdessen versuchen die Konzerne immer mehr ihrer Profite ohne physische Arbeit zu erzielen, sei es mit "Dienstleistungen" oder mit "Finanzgeschäften". Siemens ist ja auch so ein Beispiel, das gerne als Bank mit angeschlossenem Elektroladen bezeichnet wird.

    Dabei weiß man eigentlich, dass eine Gesellschaft, die beschließt, dass alle sich gegenseitig die Haare schneiden und gegenseitig dafür Geld geben, damit keinen Wohlstand erwirtschaften kann, und Finanzprodukte sind vielleicht das allerbeste Beispiel für hochgradig absturzgefährdete Versuche, aus Geld ohne den Zwischenschritt Arbeit mehr Geld zu machen...

    Wenn jetzt alle anfangen, nichts mehr zu kaufen und alles zu reparieren, beschleunigt das genau diese Bewegung.

  11. Re: Wirtschaftsschädigend

    Autor: demon driver 14.08.22 - 20:23

    Sandeeh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Reparieren schädigt die warenproduzierende Wirtschaft, während nur diese
    > > nennenswert reelle Wertschöpfung hervorbringt. Hat man das im ehemals
    > > sozialistischen Osten noch nicht begriffen?
    >
    > Wieso bringt denn ein Handwerksbetrieb deiner Meinung nach keine
    > "nennenswert reelle Wertschöpfung"?

    Wo soll ich das denn gesagt haben?

  12. Re: Wirtschaftsschädigend

    Autor: Huanglong 15.08.22 - 00:34

    Reperaturen geschehen auch nicht mit Luft und Liebe, dazu braucht man auch Werkzeuge und Ersatzteile, die oh wunder, erstmal hergerstellt werden müssen.

  13. Re: Wirtschaftsschädigend

    Autor: Keep The Focus 15.08.22 - 03:35

    gut so, sh. Grenzen des Wachstums

  14. Re: Wirtschaftsschädigend

    Autor: Ihwubocu 15.08.22 - 08:14

    … abgesehen davon, dass das Verwandeln eines kaputten Gerätes in ein funktionierendes auch Wertschöpfung darstellt. Alles, was eine ‚Konsumentenrendite‘ hervorbringt ist de facto Wertschöpfung (sorry für die BWLige Formulierung, ne bessere fiel mir nicht ein)

    Und damit fallen vermutlich sogar mehr Steuern und heimischer Wohlstand an, da ein neues Gerät sehr wahrscheinlich nicht hier produziert wird (und wenn doch eh keine steuern drauf gezahlt werden da die Gewinne nach Irland/NL verschoben werden), während der kleine Reparaturladen um die Ecke zu arm ist für Ne Briefkastenfirma, und wie ein Depp ‚richtig‘ Steuern zahlt.

    edit: typo



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.08.22 08:15 durch Ihwubocu.

  15. Re: Wirtschaftsschädigend

    Autor: FutureEnergy 15.08.22 - 08:54

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kakiss schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > demon driver schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Reparieren schädigt die warenproduzierende Wirtschaft, während nur
    > diese
    > > > nennenswert reelle Wertschöpfung hervorbringt. Hat man das im ehemals
    > > > sozialistischen Osten noch nicht begriffen?
    > >
    > > Herstellen alleine bringt schon lange nichts mehr, deshalb will die
    > > Automobilindustrie doch auf Teufel komm raus irgendwie auf Dienstleister
    > > machen.
    >
    > Das wiederum ist Teil des gesamtökonomischen Problems. Der
    > Produktivwirtschaft gelingt umso weniger reelle Wertschöpfung, je weniger
    > Menschen noch für die Produktion der Güter benötigt werden. Stattdessen
    > versuchen die Konzerne immer mehr ihrer Profite ohne physische Arbeit zu
    > erzielen, sei es mit "Dienstleistungen" oder mit "Finanzgeschäften".
    > Siemens ist ja auch so ein Beispiel, das gerne als Bank mit angeschlossenem
    > Elektroladen bezeichnet wird.
    >
    > Dabei weiß man eigentlich, dass eine Gesellschaft, die beschließt, dass
    > alle sich gegenseitig die Haare schneiden und gegenseitig dafür Geld geben,
    > damit keinen Wohlstand erwirtschaften kann, und Finanzprodukte sind
    > vielleicht das allerbeste Beispiel für hochgradig absturzgefährdete
    > Versuche, aus Geld ohne den Zwischenschritt Arbeit mehr Geld zu machen...
    >
    > Wenn jetzt alle anfangen, nichts mehr zu kaufen und alles zu reparieren,
    > beschleunigt das genau diese Bewegung.


    Das ist eine - zugegebenermaßen sehr verbreitete - Fehlannahme der Ökonomie. Nach Deiner Logik brauchen wir mehr Kriege und Naturkatastrophen, um den Wohlstand zu sichern. Das spräche dafür, dass mehr Klimawandel gut für den Wohlstand und damit für die Menschen ist.

    Das funktioniert aber nur, wenn endliche Ressourcen unendlich wären (Gas, Erdöl, Lithium, sauberes Wasser, CO2 Verbrauch etc.) und es auf der Welt immer genug Deppen gibt, deren Arbeitskräfte wir ausnutzen können. Das ist aber nicht so. Das tragische ist: Wir bekommen die Kurve gerade nicht schnell genug und fahren mit noch mehr Wucht vor die Wand! Sozial, ökologisch und - man beobachte aktuell - wirtschaftlich.

  16. Re: Wirtschaftsschädigend

    Autor: demon driver 15.08.22 - 09:54

    FutureEnergy schrieb:
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    > demon driver schrieb:
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    > > Kakiss schrieb:
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    > > > demon driver schrieb:
    > > >
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    > > > > Reparieren schädigt die warenproduzierende Wirtschaft, während nur
    > > diese
    > > > > nennenswert reelle Wertschöpfung hervorbringt. Hat man das im
    > ehemals
    > > > > sozialistischen Osten noch nicht begriffen?
    > > >
    > > > Herstellen alleine bringt schon lange nichts mehr, deshalb will die
    > > > Automobilindustrie doch auf Teufel komm raus irgendwie auf
    > Dienstleister
    > > > machen.
    > >
    > > Das wiederum ist Teil des gesamtökonomischen Problems. Der
    > > Produktivwirtschaft gelingt umso weniger reelle Wertschöpfung, je weniger
    > > Menschen noch für die Produktion der Güter benötigt werden. Stattdessen
    > > versuchen die Konzerne immer mehr ihrer Profite ohne physische Arbeit zu
    > > erzielen, sei es mit "Dienstleistungen" oder mit "Finanzgeschäften".
    > > Siemens ist ja auch so ein Beispiel, das gerne als Bank mit angeschlossenem
    > > Elektroladen bezeichnet wird.
    > >
    > > Dabei weiß man eigentlich, dass eine Gesellschaft, die beschließt, dass
    > > alle sich gegenseitig die Haare schneiden und gegenseitig dafür Geld geben,
    > > damit keinen Wohlstand erwirtschaften kann, und Finanzprodukte sind
    > > vielleicht das allerbeste Beispiel für hochgradig absturzgefährdete
    > > Versuche, aus Geld ohne den Zwischenschritt Arbeit mehr Geld zu machen...
    > >
    > > Wenn jetzt alle anfangen, nichts mehr zu kaufen und alles zu reparieren,
    > > beschleunigt das genau diese Bewegung.
    >
    > Das ist eine - zugegebenermaßen sehr verbreitete - Fehlannahme der
    > Ökonomie.

    Nein, es ist zwingende Folge der Funktionsweise des herrschenden Wirtschaftssystems. Genug "Wert" in dem Sinne, dass er sich in Geld manifestiert, welches sowohl ausreichend Kaufkraft hat als auch in ausreichender Menge zur Verfgügung steht, um Wohlstand zu gewährleisten, wird eine Gesellschaft aus kleinen Werkstätten nicht alleine produzieren können. Die Wertschöpfungsausfälle, die das für die Großindustrie und den daranhängenden Handel bedeutet, wird das nicht kompensieren können.

    > Nach Deiner Logik

    Das ist nicht meine Logik, das ist die inhärente Logik des herrschenden Wirtschaftssystems. Ich hab mir das nicht ausgedacht und auch nicht ausgesucht. Ich beschreibe es nur.

    > brauchen wir mehr Kriege und Naturkatastrophen,
    > um den Wohlstand zu sichern.

    Aus welchem Teil dessem, was ich schrieb, glaubst du, eine Brücke zu Kriegen und Naturkatastrophen schlagen zu dürfen?

    Tatsächlich ist da – unter den Rahmenbedingungen des herrschenden Wirtschaftssystems – aber auch was dran. Jedenfalls was den Krieg angeht, hat der Zweite Weltkrieg ja nach einer schweren globalen Wirtschaftskrise mit Hyperinflation zu einem seit der industriellen Revolution nicht mehr gesehenen Wirtschaftsaufschwung und einer langen Phase der Prosperität zumindest auf Teilen des Globus geführt...

    > Das spräche dafür, dass mehr Klimawandel gut
    > für den Wohlstand und damit für die Menschen ist.

    Ich habe nie behauptet, dass das Wirtschaftssystem, dass nun mal seine Rahmenbedingungen mitbringt, gut für irgendetwas ist.

    > Das funktioniert aber nur, wenn endliche Ressourcen unendlich wären (Gas,
    > Erdöl, Lithium, sauberes Wasser, CO2 Verbrauch etc.) und es auf der Welt
    > immer genug Deppen gibt, deren Arbeitskräfte wir ausnutzen können. Das ist
    > aber nicht so. Das tragische ist: Wir bekommen die Kurve gerade nicht
    > schnell genug und fahren mit noch mehr Wucht vor die Wand! Sozial,
    > ökologisch und - man beobachte aktuell - wirtschaftlich.

    Alles richtig, aber nicht die falschen Schlüsse ziehen – die seit drei bis vier Jahrzehnten zunehmenden wirtschaftlichen Verwerfungen, die gerade durch einen kleinen Krieg nochmal beschleunigt und verschärft werden, kommen nicht daher, dass man nicht genug für die Umwelt und das Soziale täte, sondern dass die zunehmenden Herausforderungen an die Umwelt und das Soziale immer weniger ohne Beschädigung der Wirtschaft leistbar sind.

    Nach der sich Wertkritik nennenden ökonomischen Denkrichtung stößt das Wirtschaftssystem auf zwei Ebenen vermehrt an seine Grenzen; zum einen an eine innere, die dadurch geprägt ist, dass durch fortgesetzte Rationalisierung der (Markt-) Wert der Waren immer mehr zurückgeht und deswegen immer mehr davon produziert werden müsste (Wachstumszwang), um langfristig eine für den wirtschaftlichen Wohlstand ausreichende Wertschöpfung aufrecht zu erhalten. Und zum anderen an eine äußere, die durch den Verbrauch und irgendwann das Versiegen der natürlichen Ressourcen sowie der Notwendigkeit der Bewahrung der Welt als Lebensraum gekennzeichnet ist.

    Wenn du mich fragst, brauchen wir andere Methoden der Wohlstandserzeugung als die des herrschenden Wirtschaftssystems, die vor jeden gesellschaftlichen Wohlstand die erfolgreiche Profitmaximierung der Wirtschaftsunternehmen innerhalb der Volkswirtschaft stellt. Ressourcen- und Güterallokation nach dem Bedarf der Menschen, nicht nach dem Profit der Unternehmen. Wirtschaftseinheiten, die für die Menschen da sind, nicht ausschließlich für den Profit ihrer Eigentümer, und denen es nicht zum Schaden gerät, weniger Umwelt zu verschmutzen und ihre Arbeitskräfte nicht mit Hungerlöhnen abzuspeisen.

  17. Re: Wirtschaftsschädigend

    Autor: demon driver 15.08.22 - 09:56

    Huanglong schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Reperaturen geschehen auch nicht mit Luft und Liebe, dazu braucht man auch
    > Werkzeuge und Ersatzteile, die oh wunder, erstmal hergerstellt werden
    > müssen.

    Schon klar, aber im Vergleich zur industriellen Massenproduktion neuer Güter ist das von der Wertschöpfung her Pillepalle.

  18. Re: Wirtschaftsschädigend

    Autor: demon driver 15.08.22 - 09:59

    Keep The Focus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > gut so, sh. Grenzen des Wachstums

    Ja – aber nur dann, wenn man einen Plan B hätte, wie man auf andere Weise Wirtschaft organisieren und Wohlstand erzeugen könnte. Unter den herrschenden wirtschaftlichen Rahmenbedingungen ist, wenn das lange genug in die Richtung geht, bittere Armut für immer größere Bevölkerungsteile die Folge und der Zusammenbruch der gesellschaftlichen Infrastruktur.

  19. Re: Wirtschaftsschädigend

    Autor: demon driver 15.08.22 - 10:12

    Ihwubocu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > … abgesehen davon, dass das Verwandeln eines kaputten Gerätes in ein
    > funktionierendes auch Wertschöpfung darstellt.

    Zweifellos, aber im Unterschied zur industriellen Massenproduktion ist das Pillepalle. Insbesondere auch dahingehend, was dabei pro Arbeitszeit an Wertschöpfung entstehen kann.

    > Alles, was eine
    > ‚Konsumentenrendite‘ hervorbringt ist de facto Wertschöpfung
    > (sorry für die BWLige Formulierung, ne bessere fiel mir nicht ein)

    Deswegen spreche ich hier von reeller Wertschöpfung, da gehört Konsumentenrendite, die sich in sowas wie Gebrauchswert ausdrückt, nicht dazu. Reelle Wertschöpfung ist nur der Teil der Wertschöpfung, der dazu beiträgt, dass investiertes Geld in die Industrie der Volkswirtschaft als mehr Geld zurückkommt. Nur dieser Teil der Wertschöpfung ist es, der dafür sorgt, dass das Geld, das wir als Lohn erhalten und mit dem wir Güter und Dienstleistungen bezahlen, Kaufkraft hat, und dass genug von diesem Geld da ist, um gesellschaftlichen Wohlstand zu finanzieren.

    > Und damit fallen vermutlich sogar mehr Steuern und heimischer Wohlstand an,
    > da ein neues Gerät sehr wahrscheinlich nicht hier produziert wird (und wenn
    > doch eh keine steuern drauf gezahlt werden da die Gewinne nach Irland/NL
    > verschoben werden), während der kleine Reparaturladen um die Ecke zu arm
    > ist für Ne Briefkastenfirma, und wie ein Depp ‚richtig‘ Steuern
    > zahlt.

    An der industrielle Massenproduktion hängt weitaus mehr als nur die Produktion an sich; nicht zuletzt auch der gesamte Handel.

  20. Re: Wirtschaftsschädigend

    Autor: Python4403 15.08.22 - 10:43

    danke! wirklich selten so einen quatsch gelesen

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