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Anstatt mal lieber an dem Rauschverhalten in den Bildern zu arbeiten...

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  1. Anstatt mal lieber an dem Rauschverhalten in den Bildern zu arbeiten...

    Autor: Fotobar 22.06.12 - 12:33

    Bildrauschen / Farbrauschen ist immernoch nicht im Griff, und trotzdem werden munter Pixel drauf gepackt. :(

  2. Re: Anstatt mal lieber an dem Rauschverhalten in den Bildern zu arbeiten...

    Autor: nate 22.06.12 - 13:07

    > Bildrauschen / Farbrauschen ist immernoch nicht im Griff, und trotzdem
    > werden munter Pixel drauf gepackt. :(

    Der Clou an diesem Sensor ist ja gerade, dass die Pixel eben *nicht* kleiner sind als bei anderen Kompaktknipsen, der Sensor hat einfach nur eine sehr große Fläche.

  3. Re: Anstatt mal lieber an dem Rauschverhalten in den Bildern zu arbeiten...

    Autor: Fotobar 22.06.12 - 13:29

    nate schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Bildrauschen / Farbrauschen ist immernoch nicht im Griff, und trotzdem
    > > werden munter Pixel drauf gepackt. :(
    >
    > Der Clou an diesem Sensor ist ja gerade, dass die Pixel eben *nicht*
    > kleiner sind als bei anderen Kompaktknipsen, der Sensor hat einfach nur
    > eine sehr große Fläche.


    hätten sie auf dieser großen Fläche weniger, und dafür größere Pixel angeordnet (so im 8 mp Bereich der für jeden Hobbyknipser ausreicht) dann wäre Bildrauschen Schnee von gestern gewesen.

    Aber 42 mp oder sowas liest sich beim Verkauf ja einfach besser ;D
    ....Die meisten glauben ja: Je mehr MP desto besser das foto... schade drum.

  4. Re: Anstatt mal lieber an dem Rauschverhalten in den Bildern zu arbeiten...

    Autor: nate 22.06.12 - 13:35

    > hätten sie auf dieser großen Fläche weniger, und dafür größere Pixel
    > angeordnet

    ... hätten sie keine Reserven mehr für's Zoom.

    > (so im 8 mp Bereich der für jeden Hobbyknipser ausreicht)

    Das Gerät zeichnet sogar standardmäßig "nur" 5 oder 8 Megapixel auf -- gewonnen durch Subsampling aus den 41 Megapixeln des Sensors, also unter Nutzung der gesamten Fläche. Klar, mit Subsampling (oder auch Pixel Binning) erreicht man nicht ganz die Lichtempfindlichkeit, die man mit einem Sensor gleicher Fläche, aber geringerer Pixelzahl hätte. Dennoch dürfte das 808 jede andere Kamera dieser Größenklasse spielend hinter sich lassen.

  5. digitalzoom ist unsinn.

    Autor: fratze123 22.06.12 - 13:50

    und optischen zoom hat das gerät wohl eher nicht.

  6. Re: Anstatt mal lieber an dem Rauschverhalten in den Bildern zu arbeiten...

    Autor: hubie 22.06.12 - 13:53

    mehr pixel bringen keine höhere auflösung sondern einfach mehr brillianz. Die optik kann gar keine auflösung, wie sie die pixel vorgeben, realisieren.

  7. Re: Anstatt mal lieber an dem Rauschverhalten in den Bildern zu arbeiten...

    Autor: koller 22.06.12 - 14:06

    Fotobar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber 42 mp oder sowas liest sich beim Verkauf ja einfach besser ;D
    > ....Die meisten glauben ja: Je mehr MP desto besser das foto... schade
    > drum.

    Artikel nicht gelesen (oder nicht verstanden) aber trotzdem kommentiert.
    Schade um die Zeit...

  8. Re: digitalzoom ist unsinn.

    Autor: nate 22.06.12 - 14:07

    > digitalzoom ist unsinn.

    Bei 99,98% aller Kameras stimmt das, weil 99,98% aller Kameras bei einem $n-Megapixel-Sensor auch $n-Megapixel-Bilder ausgeben und Digitalzoom daher durch Interpolation realisiert wird. Die Crux beim 808 ist aber gerade, dass dies *nicht* der Fall ist: Der Sensor hat satte 41 Megapixel (wobei die einzelnen Pixel ungefähr die gleiche Fläche haben wie bei einer Kompaktkamera), aber es werden nur 3-8 Megapixel ausgegeben. Bei maximalem Digitalzoom muss daher nicht interpoliert werden.

    Kurz gesagt:
    08/15-Knipse + Digitalzoom = fürchterliche Qualität
    808 + Digitalzoom = 08/15-Knipse im Weitwinkel
    808 im Weitwinkel = bessere Qualität

  9. Re: Anstatt mal lieber an dem Rauschverhalten in den Bildern zu arbeiten...

    Autor: MistelMistel 22.06.12 - 14:11

    Nicht verstanden?

    Vergleich mal die Sensorfläche mit üblichen Handyknipsen oder gar der neuen Lumix oder Fuji.

    Du kannst beim N808 auch 8MP Bilder schießen. Dann wird die komplette Sensorfläche benutzt und benachbarte Pixel zu einem einzigen zusammengerechnet. Somit ebenfalls geringes rauschen.

  10. Re: Anstatt mal lieber an dem Rauschverhalten in den Bildern zu arbeiten...

    Autor: Eheran 22.06.12 - 14:38

    Direkt einen 5-10MP Sensor einsetzen wäre bei weitem sinnvoller.
    Was bringt einem digitalzoom wenn man nur in Rauschen hineinzoomt?
    Noch dazu diese gigantische Datenmenge...

    Und nein - durch subsampling erreicht man keine höhere Lichtempfindlichkeit.
    Die ist und bleibt so beschissen, wie der Sensor es hergibt.
    Also Sensorqualität und aktive Fläche.

  11. Re: Anstatt mal lieber an dem Rauschverhalten in den Bildern zu arbeiten...

    Autor: MistelMistel 22.06.12 - 14:46

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Direkt einen 5-10MP Sensor einsetzen wäre bei weitem sinnvoller.
    > Was bringt einem digitalzoom wenn man nur in Rauschen hineinzoomt?

    Weil man auf diese weise Fotos die bei Tageslicht aufgenommen wurden trotzdem prima zoomen kann. Einen Optischen Zoom kannst Du bei der Baugröße vergessen.

    > Noch dazu diese gigantische Datenmenge...
    Ist doch das Problem der Kamerahardware, nicht die des Benutzers.

    > Und nein - durch subsampling erreicht man keine höhere
    > Lichtempfindlichkeit.
    > Die ist und bleibt so beschissen, wie der Sensor es hergibt.
    > Also Sensorqualität und aktive Fläche.

    Vielleicht machst Du Dir nochmal ne Zeichnung. :-)

    Fläche von 1 Pixel geschätzt 600µm².
    Fläche von 2 Pixeln somit 1200µm².

    Fotografierst im 8MP Modus werden benachbarte Pixel zusammengelegt. Somit hast Du pro Pixel im Bild mehr Sensorfläche verwendet.

    Da der Sensor 4 mal so groß ist wie bei meiner Fuji Digitalknipse glaube ich das die Fotos die ich bisher von der Kamera (mit Handyfunktion) gesehen habe tatsächlich echt sind.

    Ist der Knipse tatsächlich nur halb so gut ist es immernoch ein deutlicher fortschritt zu der 8MP Kamera in meinem aktuellen Handy.

  12. Re: Anstatt mal lieber an dem Rauschverhalten in den Bildern zu arbeiten...

    Autor: nate 22.06.12 - 15:17

    > Was bringt einem digitalzoom wenn man nur in Rauschen hineinzoomt?

    Der Punkt ist, dass das Rauschen, in das man da hineinzoomt, nicht stärker ist als bei jeder anderen Kompaktkamera auch. Insofern also bei Tageslicht durchaus zu gebrauchen.

    > Noch dazu diese gigantische Datenmenge...

    ... mit der sich lediglich das Gerät selbst herumplagen muss. Auf der Speicherkarte landen normale JPEG-Dateien mit "nur" 8 Megapixeln (oder 5, oder 3).

    > Und nein - durch subsampling erreicht man keine höhere
    > Lichtempfindlichkeit.
    > Die ist und bleibt so beschissen, wie der Sensor es hergibt.
    > Also Sensorqualität und aktive Fläche.

    Schön, wie du dir selbst widersprichst :)

  13. Re: Anstatt mal lieber an dem Rauschverhalten in den Bildern zu arbeiten...

    Autor: Rapmaster 3000 22.06.12 - 15:25

    Fotobar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bildrauschen / Farbrauschen ist immernoch nicht im Griff, und trotzdem
    > werden munter Pixel drauf gepackt. :(


    Bei den Stecknadelobjektiven interessiert das doch eh niemanden. Da könnte man auch nen supertollen Sensor einbauen, das würd immer noch wie Müll aussehen.

  14. Re: Anstatt mal lieber an dem Rauschverhalten in den Bildern zu arbeiten...

    Autor: Eheran 22.06.12 - 16:09

    Wo widerspreche ich mir denn, nate?


    > Fotografierst im 8MP Modus werden benachbarte Pixel zusammengelegt.
    > Somit hast Du pro Pixel im Bild mehr Sensorfläche verwendet.
    Das ist zwar theoretisch korrekt, allerdings handelt es sich dabei nur um eine art Redundanz.
    Ein Pixel mit doppelter Sensorfläche ist dem überlegen.
    Wenn bei den kleinen pixeln je 10 photonen ankommen, bei dem großen 20, ist der Signalwert 10 immernoch vollkommen im rauschen, 20 hingegen deutlich außerhalb.
    Da hilft auch Subsampling nicht.
    Genau so funktionieren hoch Empfindliche Sensoren - und nicht etwa durch Subsampling.
    Abstrakt ausgedrückt: Null kann ich miltiplizieren wie ich will... es bleibt null.


    > ... mit der sich lediglich das Gerät selbst herumplagen muss. Auf der Speicherkarte
    > landen normale JPEG-Dateien mit "nur" 8 Megapixeln (oder 5, oder 3).
    Wo ist denn dann der Vorteil ggü. einem nativen 8MP Sensor, wenn ohnehin nicht mehr genutzt wird?
    Wie bereits dargelegt ist der bei 8MP deutlich besser - jeder hinsicht, abgesehen von defekten Pixeln.

  15. Re: Anstatt mal lieber an dem Rauschverhalten in den Bildern zu arbeiten...

    Autor: iu3h45iuh456 22.06.12 - 16:23

    nate schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Der Clou an diesem Sensor ist ja gerade, dass die Pixel eben *nicht*
    > kleiner sind als bei anderen Kompaktknipsen, der Sensor hat einfach nur
    > eine sehr große Fläche.

    Das möchte ich bezweifeln. Schon deshalb, weil man mit größeren Sensoren nicht so flache Kameras / Handys bauen kann. Ich finde, diese 41 MP sind hier einfach nur völlig gaga, zumal man sicher trotzdem eine Plastiklinse für 3 Cent verbaut.

  16. Re: Anstatt mal lieber an dem Rauschverhalten in den Bildern zu arbeiten...

    Autor: nate 22.06.12 - 17:17

    > Das möchte ich bezweifeln.

    Da gibt es nichts zu zweifeln. Ein Sensor der Größe 1/1.2" ist ohne jeden Zweifel viel größer als einer mit 1/2.3" -- nämlich fast Faktor 4.

    > Schon deshalb, weil man mit größeren Sensoren
    > nicht so flache Kameras / Handys bauen kann.

    Das ist richtig. Das 808 scheint mir auch relativ dick zu sein.

    > Ich finde, diese 41 MP sind
    > hier einfach nur völlig gaga

    Das dachte ich anfangs auch, aber wenn man sich damit mal näher beschäftigt, merkt man, das das Konzept gar nicht so wahnsinnig doof ist. Es ist zwar eine Materialschlacht sondersgleichen, aber das Ziel "bessere Bildqualität" wird damit erreicht.

    > zumal man sicher trotzdem eine Plastiklinse
    > für 3 Cent verbaut.

    Da muss ich dich enttäuschen:
    > Carl Zeiss Optics
    > Focal length: 8.02mm
    > 35mm equivalent focal length: 26mm, 16:9 | 28mm, 4:3
    > F-number: f/2.4
    > Focus range: 15cm – Infinity (throughout the zoom range)
    > Construction:
    > · 5 elements, 1 group. All lens surfaces are aspherical
    > · One high-index, low-dispersion glass mould lens
    > · Mechanical shutter with neutral density filter

  17. Re: Anstatt mal lieber an dem Rauschverhalten in den Bildern zu arbeiten...

    Autor: iu3h45iuh456 22.06.12 - 17:24

    nate schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das dachte ich anfangs auch, aber wenn man sich damit mal näher
    > beschäftigt, merkt man, das das Konzept gar nicht so wahnsinnig doof ist.
    > Es ist zwar eine Materialschlacht sondersgleichen, aber das Ziel "bessere
    > Bildqualität" wird damit erreicht.

    Wenn mir Beispielfotos über den Weg laufen, lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen. So lange bleibe ich kritisch :-)

    Schon bei mittelprächtigen Spiegelreflexobjektiven muss man bei Auflösungen unterhalb 40 MP Kompromisse bezüglich der Detailschärfe eingehen. Und die Dinger leisten immer noch mehr als diese Handyoptik. Ich glaube nicht, dass Nokia oder sein Zulieferer da Wunder werden vollbringen können.

  18. Re: Anstatt mal lieber an dem Rauschverhalten in den Bildern zu arbeiten...

    Autor: nate 22.06.12 - 17:29

    > Ein Pixel mit doppelter Sensorfläche ist dem überlegen.

    Das ist unbestritten -- aber deine Herleitung ist falsch.

    > Wenn bei den kleinen pixeln je 10 photonen ankommen, bei dem großen 20, ist
    > der Signalwert 10 immernoch vollkommen im rauschen, 20 hingegen deutlich
    > außerhalb.

    Und? Dafür hast du jeweils zwei Pixel, bei denen sich das Rauschen teilweise gegenseitig auslöscht -- und zwar im Mittel um die Wurzel des Oversampling-Faktors.

    > Wo ist denn dann der Vorteil ggü. einem nativen 8MP Sensor, wenn ohnehin
    > nicht mehr genutzt wird?

    Ein Wort: Zoom.

  19. Re: Anstatt mal lieber an dem Rauschverhalten in den Bildern zu arbeiten...

    Autor: robot69 22.06.12 - 22:45

    > Wenn mir Beispielfotos über den Weg laufen, lasse ich mich gerne vom
    > Gegenteil überzeugen. So lange bleibe ich kritisch :-)
    >
    > Schon bei mittelprächtigen Spiegelreflexobjektiven muss man bei Auflösungen
    > unterhalb 40 MP Kompromisse bezüglich der Detailschärfe eingehen. Und die
    > Dinger leisten immer noch mehr als diese Handyoptik. Ich glaube nicht, dass
    > Nokia oder sein Zulieferer da Wunder werden vollbringen können.


    das 808 ist sicher kein vollwertiger ersatz für eine spiegelreflex,
    aber als ersatz für eine hochwertige kompaktkamera (und die sind meiner meinung nach die zielgruppe) kann man das 808 sicher verwenden.

    hier ein paar testberichte:

    Surprisingly, the 808 trumps the LX5 in terms of noise performance in low-light conditions. Looking at a 100 percent crop shot at ISO 1,600, the 808 (in 5,8,38 megapixels) retained much more image detail than the LX5 which appeared fuzzy with smeared details.
    http://asia.cnet.com/shootout-nokia-808-pureview-vs-panasonic-lumix-dmc-lx5-62216561.htm

    Well, compared with two of the best compacts on the market right now—the Sony HX20V and the Canon SX260—noise is more heavily present at 400 ISO but finer detail is much more visible, even at 1600 ISO. That's right—the 8-Megapixel shot from the Nokia 808 is more precise than an 18-Megapixel shot from Sony's HX20V!
    http://us.digitalversus.com/mobile-phone/nokia-808-pureview-p13536/mystery-camera-revealed-nokia-808-pureview-test-shots-face-off-n24775.html

    As for the two large-sensor cameras, the Canon 550D chose to underpower its flash and shoot at ISO 400, failing to match the 808 PureView. The Olympus E-PL2 did better and almost matched the Nokia smartphone in terms of resolved detail, but its photo came out with extremely poor contrast, which means the Finn got the first win for today.
    Video.......
    The Nokia smartphones's video is better than the 720p clip from the Olympus and it's comparable to the Canon 550D output. Granted, the smartphone can't keep up with the dynamic range of its APS-C sensor-packing competitor, but the noise and detail levels are quite close.
    http://www.gsmarena.com/nokia_808_pureview_low_light-review-775.php

    hier sind bilder geschossen von usern, keine nokia-presse fotos
    http://www.flickr.com/groups/808pureview/pool/

    mfg

  20. Re: Anstatt mal lieber an dem Rauschverhalten in den Bildern zu arbeiten...

    Autor: emilklotz 22.06.12 - 23:36

    unter www.pureviewclub.com gibt's zig beispielfotos und weitere links zu fotos und videos

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