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Femto Zellen und Handy Protokolle

Für Konsolen-Talk gibt es natürlich auch einen Raum ohne nerviges Gedöns oder Flamewar im Freiraum!
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  1. Femto Zellen und Handy Protokolle

    Autor: barforbarfoo 14.01.12 - 01:02

    Wer sich den Vortrag von Harald Welte auf dem 28C3 angesehen hat wundert sich nicht das der Kram so teuer ist, und den heutigen Anforderungen nicht genügt. Die Protokolle sollten lieber entrümpelt werden dann wird es bestimmt um einiges günstiger.

    Und das Netze mal stark ausgelastet sind und mal fast gar nicht, ist auch völlig normal. Wer das beklagt und nicht damit zurecht kommt hat in dem Business nichts verloren.

    Und die Handy Provider könnten auch ein wenig kreativer sein und Femto-Zellen unters Volk bringen, DSL-Leitungen um diese an das Netz anzuschließen gibt es genug.

    Liebe Provider, nur wer kreativ und innovativ ist wird am Markt überleben und seine Shareholder glücklich machen. So sind nun mal die Spielregeln.

  2. Re: Femto Zellen und Handy Protokolle

    Autor: bugmenot 14.01.12 - 03:31

    barforbarfoo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer sich den Vortrag von Harald Welte auf dem 28C3 angesehen hat wundert
    > sich nicht das der Kram so teuer ist, und den heutigen Anforderungen nicht
    > genügt. Die Protokolle sollten lieber entrümpelt werden dann wird es
    > bestimmt um einiges günstiger.

    Harald Weltes Vortrag war (wie gewohnt) gut, allerdings in erster Linie auf alte GSM Netze fokusiert.
    Weltes Daten zu UMTS-Netzen waren veraltet (vor allem daran erkennbar, dass Welte nicht bekannt war, dass viele Betreiber All-IP Solutions via Ethernet und Co. fuer UMTS laengst nutzen (obwohl bei UMTS abwaertskompatibilitaet sehr gross geschrieben war und dementsprechend viel Interaktion mit Legacy-Netzen forderte) und manche damit das Legacy-Netz bereits zu 100% ersetzt haben).
    Bei LTE wurde noch radikaler aufgeraeumt, und der Protokollstack hat _nichts_ mehr mit dem zu tun ueber das Welte referiert hat.

    > Und das Netze mal stark ausgelastet sind und mal fast gar nicht, ist auch
    > völlig normal. Wer das beklagt und nicht damit zurecht kommt hat in dem
    > Business nichts verloren.

    Das hat auch jeder eingesehen - nur der Verkaeufer bei NSN der hier genannt wird moechte selbstverstaendlich auch seine Produkte anpreisen, die dem Artikel zu Folge hier wohl flexibler reagieren sollen als die der Konkurrenz.

    > Und die Handy Provider könnten auch ein wenig kreativer sein und
    > Femto-Zellen unters Volk bringen, DSL-Leitungen um diese an das Netz
    > anzuschließen gibt es genug.

    Femtozellen sind bestenfalls kontraproduktiv, DSL ist nicht annaehrnd geeignet um eine vernuenftige Infrastruktur zu betreiben (nicht einmal in Ausnahmesituationen) - auch wenn es viele nicht wahr haben wollen sind die Qualitaetsstandards im Mobilfunknetz auf einem grandios anderen Niveau.

    > Liebe Provider, nur wer kreativ und innovativ ist wird am Markt überleben
    > und seine Shareholder glücklich machen. So sind nun mal die Spielregeln.

    Wie der Markt seit Jahren zeigt sind die Kunden weder an Qualitaet, noch an Innovation oder Kreativitaet besonders interessiert - nur billig zaehlt.
    Das ist der Grund warum E-Plus trotz Null-Ausbau-Strategie in den letzen Jahren den groessten Kundenzuwachs hatte.

  3. Re: Femto Zellen und Handy Protokolle

    Autor: jayrworthington 14.01.12 - 12:20

    barforbarfoo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer sich den Vortrag von Harald Welte auf dem 28C3 angesehen hat wundert
    > sich nicht das der Kram so teuer ist, und den heutigen Anforderungen nicht
    > genügt. Die Protokolle sollten lieber entrümpelt werden dann wird es

    Was willst Du da "entrümpeln"? Es ist ein Standard, mit Milliarden von exisierenden Geräten. Ein mindest-feature-set muss jedes Gerät supporten (siehe iPhone, aus GSM sicht ist das auf dem Stand von Nokia 1995; es wird zB keinerlei Provisioning supported)...

    > bestimmt um einiges günstiger.

    Nope. GSM equipment fuer Carrier wird nicht massiv billiger werden, da haben sich die Carrier natuerlich selber reinmanövriert; ich kenne keinen Carrier, dessen Netz nicht von einem einzigen Lieferanten stammt, das ist ueblicherweise komplett propriaetere Technik, sonst koennte ein Carrier ja einfach Zellen von Uhawai in sein Ericsson Netz einbauen, das geht doch nicht...

    > Und das Netze mal stark ausgelastet sind und mal fast gar nicht, ist auch
    > völlig normal. Wer das beklagt und nicht damit zurecht kommt hat in dem
    > Business nichts verloren.

    "Die Geister die ich rief" faellt einem da spontan ein. War aber von den Providern natuerlich nicht so gedacht, die wollten Flatrates verkaufen, das die Kunden die Frechheit besitzen dass dann auch zu Nutzen war doch nicht vorgesehen!

    > Und die Handy Provider könnten auch ein wenig kreativer sein und
    > Femto-Zellen unters Volk bringen, DSL-Leitungen um diese an das Netz
    > anzuschließen gibt es genug.

    IMHO sind Femtozellen so ziemlich das DUEMMSTE, was man als *Kunde* tun kann:

    - Du kaufst ein Handy (1. $$$)
    - Du zahlst einen Handyvertrag (2. $$$)
    - Du zahlst einen Internetanschluss (3. $$$)
    - Du kaufst eine Femtozelle (4. $$$)
    - Du benutz Dein gekauftes Handy auf Deiner gekauften Femtozelle via Deinen bezahlten Internetanschluss, und bezahlst da (wie *wirklich* in den UK) die *hoeheren* minutentarife als wenn Du ueber GSM/UMTS telefonierst (5. $$$)

    Warum die *Provider* das nicht machen wollen, ist mir auch ein Unverstaendlich, warscheinlich halt wieder Carrierdenken, das man Grundsaetzlich keine Internetverbindungen im Core-Network will...

    > Liebe Provider, nur wer kreativ und innovativ ist wird am Markt überleben

    Pardon, aber beim Thema innovation denke ich an vieles, "Carrier/Telefonfirmen" sind da aber so ziemlich das letzte, die einzige innovation bestand in den letzten Jahren im Marketing, was die immer wieder fuer "clevere" Ideen haben, wie sie noch mehr fuer noch weniger verlangen koennen, ist wirklich innovativ.

    > und seine Shareholder glücklich machen. So sind nun mal die Spielregeln.

    Die Provider sind sich aber eben seit 25 Jahren gewohnt, letztere nach gutdünken aendern zu koennen, denn faktisch gibt es auch in Deutschland keinen wirklichen Markt (solange es nur drei Provider gibt, ist komplett irrelevant wie "offen" der Markt sein soll, keiner der Reseller/MVNO's kann schlussendlich langfristig die Infrastrukturanbieter unterbieten).

  4. Re: Femto Zellen und Handy Protokolle

    Autor: bugmenot 14.01.12 - 12:41

    jayrworthington schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > barforbarfoo schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wer sich den Vortrag von Harald Welte auf dem 28C3 angesehen hat wundert
    > > sich nicht das der Kram so teuer ist, und den heutigen Anforderungen
    > nicht
    > > genügt. Die Protokolle sollten lieber entrümpelt werden dann wird es
    >
    > Was willst Du da "entrümpeln"? Es ist ein Standard, mit Milliarden von
    > exisierenden Geräten. Ein mindest-feature-set muss jedes Gerät supporten
    > (siehe iPhone, aus GSM sicht ist das auf dem Stand von Nokia 1995; es wird
    > zB keinerlei Provisioning supported)...
    >
    > > bestimmt um einiges günstiger.
    >
    > Nope. GSM equipment fuer Carrier wird nicht massiv billiger werden, da
    > haben sich die Carrier natuerlich selber reinmanövriert; ich kenne keinen
    > Carrier, dessen Netz nicht von einem einzigen Lieferanten stammt, das ist
    > ueblicherweise komplett propriaetere Technik, sonst koennte ein Carrier ja
    > einfach Zellen von Uhawai in sein Ericsson Netz einbauen, das geht doch
    > nicht...

    Stimmt teilweise. Auch hier gibt es gewissen Standards und viel Infrastruktur kann von mehreren Techniken und Betreibern genutzt werden (die BSC ist hier noch die Ausnahme). Auch nutzt kein Provider mehr nur Technik von einem Anbieter - aktuell ist eine 2-Anbieter Ausbaustrategie bei allen deutschen Providern der Standard (wobei GSM nicht mehr grossartig ausgebaut wird).

    > > Und das Netze mal stark ausgelastet sind und mal fast gar nicht, ist
    > auch
    > > völlig normal. Wer das beklagt und nicht damit zurecht kommt hat in dem
    > > Business nichts verloren.
    >
    > "Die Geister die ich rief" faellt einem da spontan ein. War aber von den
    > Providern natuerlich nicht so gedacht, die wollten Flatrates verkaufen, das
    > die Kunden die Frechheit besitzen dass dann auch zu Nutzen war doch nicht
    > vorgesehen!
    >
    > > Und die Handy Provider könnten auch ein wenig kreativer sein und
    > > Femto-Zellen unters Volk bringen, DSL-Leitungen um diese an das Netz
    > > anzuschließen gibt es genug.
    >
    > IMHO sind Femtozellen so ziemlich das DUEMMSTE, was man als *Kunde* tun
    > kann:

    ACK

    > - Du kaufst ein Handy (1. $$$)
    > - Du zahlst einen Handyvertrag (2. $$$)
    > - Du zahlst einen Internetanschluss (3. $$$)
    > - Du kaufst eine Femtozelle (4. $$$)
    > - Du benutz Dein gekauftes Handy auf Deiner gekauften Femtozelle via Deinen
    > bezahlten Internetanschluss, und bezahlst da (wie *wirklich* in den UK) die
    > *hoeheren* minutentarife als wenn Du ueber GSM/UMTS telefonierst (5. $$$)
    >
    > Warum die *Provider* das nicht machen wollen, ist mir auch ein
    > Unverstaendlich, warscheinlich halt wieder Carrierdenken, das man
    > Grundsaetzlich keine Internetverbindungen im Core-Network will...

    Eine Femtozelle ist technisch ein Fremdkoerper, da RNC-funktionalitaet in der Basisstation vorhanden ist. Technisch ist das hoechst problematisch eine solche Zelle in ein Netz vernuenftig zu integrieren, sicherheitstechnisch ist es ein Albtraum.
    Zudem sind Femtozellen extrem teuer im vergleich zu normalen NodeBs die bei sehr viel hoeherer Leistungsfaehigkeit kaum mehr kosten.

    > > Liebe Provider, nur wer kreativ und innovativ ist wird am Markt
    > überleben
    >
    > Pardon, aber beim Thema innovation denke ich an vieles,
    > "Carrier/Telefonfirmen" sind da aber so ziemlich das letzte, die einzige
    > innovation bestand in den letzten Jahren im Marketing, was die immer wieder
    > fuer "clevere" Ideen haben, wie sie noch mehr fuer noch weniger verlangen
    > koennen, ist wirklich innovativ.

    In Infrastruktur gibt es als Dienstleister auch kaum die Moeglichkeit zu Innovationen.
    Es ist ein sehr undankbares Geschaeft das gigantische Investitionen fordert und nur selten gewertschaetzt wird.
    Deswegen geht der Trend auch da hin die Infrastruktur komplett dem Staat China zu uebergeben (wie in Deutschland teilweise, bei einem Oesterreichischen Provider komplett geschehen).

    > > und seine Shareholder glücklich machen. So sind nun mal die Spielregeln.
    >
    > Die Provider sind sich aber eben seit 25 Jahren gewohnt, letztere nach
    > gutdünken aendern zu koennen, denn faktisch gibt es auch in Deutschland
    > keinen wirklichen Markt (solange es nur drei Provider gibt, ist komplett
    > irrelevant wie "offen" der Markt sein soll, keiner der Reseller/MVNO's kann
    > schlussendlich langfristig die Infrastrukturanbieter unterbieten).

    Es gibt 4 Anbieter. Jeder hat sein eigenes Netz, es gibt keine Preisabsprachen und keine sontige Kartellbildung.
    Telefonica hat bei O2 investiert und ein komplettes Netz gebaut - O2 war zuvor nur ein Reseller. Andere koennten das auch tun. Wenn sie das nicht tun, heisst das, dass offenbar genug Wettbewerb da ist um hier Preislich nichts mehr unterbieten zu koennen.

    Ein Reseller hat eben keine Investitionen zu taetigen, ein Infrastrukturanbieter/Carrier _gigantische_ Investitionen in hoehe von vielen Millarden Euro.
    Hier aus denen die investieren die Boesewichte zu machen die den armen Resellern das Geschaeft kaputt und damait den Wettbewerb runinieren wuerden ist schon ganz schoen dreist.

  5. Re: Femto Zellen und Handy Protokolle

    Autor: barforbarfoo 14.01.12 - 12:47

    jayrworthington schrieb:

    > Was willst Du da "entrümpeln"? Es ist ein Standard, mit Milliarden von
    > exisierenden Geräten. Ein mindest-feature-set muss jedes Gerät supporten
    > (siehe iPhone, aus GSM sicht ist das auf dem Stand von Nokia 1995; es wird
    > zB keinerlei Provisioning supported)...

    LTE wäre eine gute Gelegenheit gewesen, so werden Altlasten weiter zementiert.

    > Nope. GSM equipment fuer Carrier wird nicht massiv billiger werden, da
    > haben sich die Carrier natuerlich selber reinmanövriert; ich kenne keinen
    > Carrier, dessen Netz nicht von einem einzigen Lieferanten stammt, das ist
    > ueblicherweise komplett propriaetere Technik, sonst koennte ein Carrier ja
    > einfach Zellen von Uhawai in sein Ericsson Netz einbauen, das geht doch
    > nicht...

    Wenn ich sehe das der Artikel von einem Ausrüster kommt, die sich natürlich nicht ändern würden wenn deren Kunden (die Provider) nicht endlich entsprechendes interoperables von den Ausrüstern fordern.

    > "Die Geister die ich rief" faellt einem da spontan ein. War aber von den
    > Providern natuerlich nicht so gedacht, die wollten Flatrates verkaufen, das
    > die Kunden die Frechheit besitzen dass dann auch zu Nutzen war doch nicht
    > vorgesehen!

    500 MB im Monat sind keine Flatrate!

    > IMHO sind Femtozellen so ziemlich das DUEMMSTE, was man als *Kunde* tun
    > kann:

    Warum sollte mir mein DSL Provider den DSL Anschluss nicht günstiger anbieten wenn ich gleichzeitig eine Femto Zelle an diesem DSL Anschluss betreibe ? Oder besser, der Carrier beteiilgt mich an den Einnahmen die über diese Femto Zelle laufen, dann hätte ich auch einen Anreiz die Femto Zelle an einer exponierten Stelle (Dach, Fenster, Kneipe) aufzustellen.

    > Pardon, aber beim Thema innovation denke ich an vieles,
    > "Carrier/Telefonfirmen" sind da aber so ziemlich das letzte

    Leider :-((((((

  6. Re: Femto Zellen und Handy Protokolle

    Autor: bugmenot 14.01.12 - 14:03

    barforbarfoo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > jayrworthington schrieb:
    >
    > > Was willst Du da "entrümpeln"? Es ist ein Standard, mit Milliarden von
    > > exisierenden Geräten. Ein mindest-feature-set muss jedes Gerät supporten
    > > (siehe iPhone, aus GSM sicht ist das auf dem Stand von Nokia 1995; es
    > wird
    > > zB keinerlei Provisioning supported)...
    >
    > LTE wäre eine gute Gelegenheit gewesen, so werden Altlasten weiter
    > zementiert.

    Nich waere - war.
    Bei LTE sind kaum Altlasten vorhanden, es gibt derzeit praktisch keine Kompatibilitaet zu Legacy-Netzen.
    Im Corenetz werden keinerlei Netzelemente der Legacy-Technik verwendet, der Protokollstack enthaelt praktisch kein Protokoll mehr das in UMTS und GSM vorhanden war.
    Die Gesamte Infrastruktur basiert auf IP, es gibt keine Leitungsvermittelten Schnittstellen mehr.
    Anbindungen an Legacy-Technik werden in der Zukunft ueber bestimmte Gateways sauber getrennt geregelt, so dass hier keinerlei Altlast vorhanden ist.

    Es wird hier weder etwas zementiert, noch ueberhaupt verwendet, das bisher existierte.

    > > Nope. GSM equipment fuer Carrier wird nicht massiv billiger werden, da
    > > haben sich die Carrier natuerlich selber reinmanövriert; ich kenne
    > keinen
    > > Carrier, dessen Netz nicht von einem einzigen Lieferanten stammt, das
    > ist
    > > ueblicherweise komplett propriaetere Technik, sonst koennte ein Carrier
    > ja
    > > einfach Zellen von Uhawai in sein Ericsson Netz einbauen, das geht doch
    > > nicht...
    >
    > Wenn ich sehe das der Artikel von einem Ausrüster kommt, die sich natürlich
    > nicht ändern würden wenn deren Kunden (die Provider) nicht endlich
    > entsprechendes interoperables von den Ausrüstern fordern.
    >
    > > "Die Geister die ich rief" faellt einem da spontan ein. War aber von den
    > > Providern natuerlich nicht so gedacht, die wollten Flatrates verkaufen,
    > das
    > > die Kunden die Frechheit besitzen dass dann auch zu Nutzen war doch
    > nicht
    > > vorgesehen!
    >
    > 500 MB im Monat sind keine Flatrate!
    >
    > > IMHO sind Femtozellen so ziemlich das DUEMMSTE, was man als *Kunde* tun
    > > kann:
    >
    > Warum sollte mir mein DSL Provider den DSL Anschluss nicht günstiger
    > anbieten wenn ich gleichzeitig eine Femto Zelle an diesem DSL Anschluss
    > betreibe ? Oder besser, der Carrier beteiilgt mich an den Einnahmen die
    > über diese Femto Zelle laufen, dann hätte ich auch einen Anreiz die Femto
    > Zelle an einer exponierten Stelle (Dach, Fenster, Kneipe) aufzustellen.
    >
    > > Pardon, aber beim Thema innovation denke ich an vieles,
    > > "Carrier/Telefonfirmen" sind da aber so ziemlich das letzte
    >
    > Leider :-((((((

    An was denkst du denn da? Welcher andere Dienstleister, Infrastrukturanbieter etc. bringt denn zum Beispiel welche Innovationen?

  7. Re: Femto Zellen und Handy Protokolle

    Autor: barforbarfoo 14.01.12 - 20:18

    bugmenot schrieb:

    > Eine Femtozelle ist technisch ein Fremdkoerper, da RNC-funktionalitaet in
    > der Basisstation vorhanden ist. Technisch ist das hoechst problematisch
    > eine solche Zelle in ein Netz vernuenftig zu integrieren,
    > sicherheitstechnisch ist es ein Albtraum.
    > Zudem sind Femtozellen extrem teuer im vergleich zu normalen NodeBs die bei
    > sehr viel hoeherer Leistungsfaehigkeit kaum mehr kosten.

    Die Dinger in dem selbem Band laufen zu lassen, ist auch nicht die Idee. Die Radios in Handys müssen sowieso in allen möglichen Bändern arbeiten können, warum dann nicht ein spezielles Band für Femto Zellen reservieren ? Fehlerhafte Geräte würden dann nicht die Luftschnittstelle der "fully managed BSM" stören.

    > sicherheitstechnisch ist es ein Albtraum.

    Ist damit Betriebssicherheit oder sind damit Angriffe gegen Vertraulichkeit, Identität, etc. gemeint ?

  8. Re: Femto Zellen und Handy Protokolle

    Autor: barforbarfoo 14.01.12 - 20:19

    bugmenot schrieb:

    > Eine Femtozelle ist technisch ein Fremdkoerper, da RNC-funktionalitaet in
    > der Basisstation vorhanden ist. Technisch ist das hoechst problematisch
    > eine solche Zelle in ein Netz vernuenftig zu integrieren,
    > sicherheitstechnisch ist es ein Albtraum.
    > Zudem sind Femtozellen extrem teuer im vergleich zu normalen NodeBs die bei
    > sehr viel hoeherer Leistungsfaehigkeit kaum mehr kosten.

    Die Dinger in dem selbem Band laufen zu lassen, ist auch nicht die Idee. Die Radios in Handys müssen sowieso in allen möglichen Bändern arbeiten können, warum dann nicht ein spezielles Band für Femto Zellen reservieren ? Fehlerhafte Geräte würden dann nicht die Luftschnittstelle der "fully managed BSM" stören.

    > sicherheitstechnisch ist es ein Albtraum.

    Ist damit Betriebssicherheit oder sind damit Angriffe gegen Vertraulichkeit, Identität, etc. gemeint ?

  9. Re: Femto Zellen und Handy Protokolle

    Autor: jayrworthington 14.01.12 - 23:59

    barforbarfoo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Dinger in dem selbem Band laufen zu lassen, ist auch nicht die Idee.

    aeh, doch, GENAU das ist die Idee.

    > Die Radios in Handys müssen sowieso in allen möglichen Bändern arbeiten
    > können, warum dann nicht ein spezielles Band für Femto Zellen reservieren ?

    1. Weil es nicht genug "Luft" dafuer hat ;).
    2. Weil das allerletzte, was die Provider wollen, einen Kanal "freizugeben", da koennte das Fussvolk noch auf die idee kommen, selber in dem Kanal rumzufunken, "es hat ja keine richtigen Zellen und stoert niemanden".
    3. Auch Femtozellen sind "richtige" Zellen, die in's Frequzenzmanagment der Carrier eingebunden werden (müssen!), beispielsweise hat die AT&T Femtozelle von Cisco einen GPS-Empfaenger drin, und funktioniert nur in Gebieten, die Grundsaeztlich von AT&T versorgt werden (duerfen).
    4. Die Bänder (450/850/900/1800/1900) sind ueblicherweise nicht Landesweit ueberall verfuegbar, oder nicht jeder Carrier hat ueberall eine Lizens fuer alle lokalen Bänder)

    > > sicherheitstechnisch ist es ein Albtraum.
    >
    > Ist damit Betriebssicherheit oder sind damit Angriffe gegen
    > Vertraulichkeit, Identität, etc. gemeint ?

    GSM-Netze sind traditionell nicht wirklich ueber IP erreichbar (die Core-Komponenten wie die Basis-Station-Controller, HLR usw, selbst GPRS/UMTS ist ueblicherweise sehr stark isoliert gegen das klassische voice-GSM), fuer Femtozellen muss das aber gemacht werden. Die Dinger bauen zwar eine IPSEC Verbindung auf, aber schlussendlich haben die "GSM-Leute" extreme Panik davor, weil es halt die infrastruktur grundsätzlich auch angreifbar macht aus dem Internet...

  10. Re: Femto Zellen und Handy Protokolle

    Autor: jayrworthington 15.01.12 - 00:09

    barforbarfoo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > jayrworthington schrieb:
    >
    > > Was willst Du da "entrümpeln"? Es ist ein Standard, mit Milliarden von
    > > exisierenden Geräten. Ein mindest-feature-set muss jedes Gerät supporten
    > > (siehe iPhone, aus GSM sicht ist das auf dem Stand von Nokia 1995; es
    > wird
    > > zB keinerlei Provisioning supported)...
    >
    > LTE wäre eine gute Gelegenheit gewesen, so werden Altlasten weiter
    > zementiert.
    >
    > > Nope. GSM equipment fuer Carrier wird nicht massiv billiger werden, da
    > > haben sich die Carrier natuerlich selber reinmanövriert; ich kenne
    > keinen
    > > Carrier, dessen Netz nicht von einem einzigen Lieferanten stammt, das
    > ist
    > > ueblicherweise komplett propriaetere Technik, sonst koennte ein Carrier
    > ja
    > > einfach Zellen von Uhawai in sein Ericsson Netz einbauen, das geht doch
    > > nicht...
    >
    > Wenn ich sehe das der Artikel von einem Ausrüster kommt, die sich natürlich
    > nicht ändern würden wenn deren Kunden (die Provider) nicht endlich
    > entsprechendes interoperables von den Ausrüstern fordern.
    >
    > > "Die Geister die ich rief" faellt einem da spontan ein. War aber von den
    > > Providern natuerlich nicht so gedacht, die wollten Flatrates verkaufen,
    >
    > 500 MB im Monat sind keine Flatrate!

    Ja, meinte ich ;)

    > > IMHO sind Femtozellen so ziemlich das DUEMMSTE, was man als *Kunde* tun
    > > kann:
    >
    > Warum sollte mir mein DSL Provider den DSL Anschluss nicht günstiger
    > anbieten wenn ich gleichzeitig eine Femto Zelle an diesem DSL Anschluss

    Koennten sie, ja, aber warum sollten sie, die meisten Carrier wuerden am liebsten die Uhr in pre-GPRS-Zeiten zurueckdrehen und wieder zwei Maak/Minute verlangen. Und eben, ich kenn den Fall von Vodafone UK, da darf der Kunde die Zelle kaufen, ein Abo fuer die Zelle (!!) bezahlen, selber fuer Internet-Link sorgen und dann auch noch HOEHERE per-minute-rates bezahlen als wenn er ueber das "richtige" GSM Netz geht.

    > betreibe? Oder besser, der Carrier beteiilgt mich an den Einnahmen die
    > über diese Femto Zelle laufen, dann hätte ich auch einen Anreiz die Femto
    > Zelle an einer exponierten Stelle (Dach, Fenster, Kneipe) aufzustellen.

    Genau das wird widerum garantiert nicht passieren, da femtozellen technisch nur "eine hand voll" calls ueberhaupt technisch handeln koennen, und eben dann von den Kunden genau unangenehme fragen ala "warum sollte ich das erlauben?!" kommen koennte, und auch die sprachsqualitaet leiden koennte, wenn die Kids gerade wieder ne Bluray ueber den DSL Anschluss runterladen. Technisch ist sowas schon machbar, aber eine "Femtozelle" ist explizit auf "klein" ausgelegt, fuer Firmen gibts da aber durchaus alternativen im sinne von Mini-Zellen, die gehoeren dann wirklich ohne limits zum oeffentlichen Netz und sind auch nicht ueber nen DSL-Anschluss angebunden...

    Zumindest bei der AT&T GSM Zelle muss man seine Geraet (bin jetzt nichtmehr sicher ob IMEI oder IMSI) anmelden und fuer seine Zelle freischalten muss, es kann sich nicht jeder da einbuchen.

  11. Re: Femto Zellen und Handy Protokolle

    Autor: barforbarfoo 15.01.12 - 12:37

    jayrworthington schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > barforbarfoo schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Dinger in dem selbem Band laufen zu lassen, ist auch nicht die Idee.
    >
    > aeh, doch, GENAU das ist die Idee.

    Warum ? Die SDRs in den Endgeräten sind flexibel genug.
    >
    > > Die Radios in Handys müssen sowieso in allen möglichen Bändern arbeiten
    > > können, warum dann nicht ein spezielles Band für Femto Zellen reservieren
    > ?
    >
    > 1. Weil es nicht genug "Luft" dafuer hat ;).

    Das ist eine Frage des Willens und der Politik. Vielleicht sollte man mal die Piratenpartei fragen.

    > 2. Weil das allerletzte, was die Provider wollen, einen Kanal
    > "freizugeben", da koennte das Fussvolk noch auf die idee kommen, selber in
    > dem Kanal rumzufunken, "es hat ja keine richtigen Zellen und stoert
    > niemanden".

    Bei der Nutzung von anderen Bändern werden die die "full managend BSM" nicht betroffen und die Auswirkungen wären lokal begrenzt.

    > 3. Auch Femtozellen sind "richtige" Zellen, die in's Frequzenzmanagment der
    > Carrier eingebunden werden (müssen!), beispielsweise hat die AT&T
    > Femtozelle von Cisco einen GPS-Empfaenger drin, und funktioniert nur in
    > Gebieten, die Grundsaeztlich von AT&T versorgt werden (duerfen).

    Nicht wenn diese in anderen Bändern arbeiten.

    > 4. Die Bänder (450/850/900/1800/1900) sind ueblicherweise nicht Landesweit
    > ueberall verfuegbar, oder nicht jeder Carrier hat ueberall eine Lizens fuer
    > alle lokalen Bänder)

    Warum sollte eine Femto Zelle nur von einem Provider genutzt werden ?
    Und für 5GHZ WLAN gibt es jetzt schon Regelungen bzgl. der Koexistenz mit Radar im den selben Bändern, vergleichbares würde sich auch dafür finden lassen.

    > > > sicherheitstechnisch ist es ein Albtraum.
    > >
    > > Ist damit Betriebssicherheit oder sind damit Angriffe gegen
    > > Vertraulichkeit, Identität, etc. gemeint ?

    > GSM-Netze sind traditionell nicht wirklich ueber IP erreichbar (die
    > Core-Komponenten wie die Basis-Station-Controller, HLR usw, selbst
    > GPRS/UMTS ist ueblicherweise sehr stark isoliert gegen das klassische
    > voice-GSM), fuer Femtozellen muss das aber gemacht werden. Die Dinger bauen
    > zwar eine IPSEC Verbindung auf, aber schlussendlich haben die "GSM-Leute"
    > extreme Panik davor, weil es halt die infrastruktur grundsätzlich auch
    > angreifbar macht aus dem Internet...

    Ich kann damit nicht mehr Angriffe durchführen als ohnehin schon mit einem manipulierten Handy möglich sind.

    Die VOIP Anschlüsse die von der Telekom an Privatpersonen verhökert werden stehen auch im Internet, das ist nichts anderes als das oben beschriebende Szenario.

  12. Re: Femto Zellen und Handy Protokolle

    Autor: barforbarfoo 15.01.12 - 12:44

    jayrworthington schrieb:

    > Genau das wird widerum garantiert nicht passieren, da femtozellen technisch
    > nur "eine hand voll" calls ueberhaupt technisch handeln koennen, und eben
    > dann von den Kunden genau unangenehme fragen ala "warum sollte ich das
    > erlauben?!" kommen koennte, und auch die sprachsqualitaet leiden koennte,
    > wenn die Kids gerade wieder ne Bluray ueber den DSL Anschluss runterladen.

    - Bzgl. QOS ist das das gleiche Problem wie mit IPTV (T-Home) von der Telekom, und das ist im produktiven Betrieb und funktioniert.

    - Der DSL-Kunde der eine Femto Zelle betreibt bekommt Geld von den Handy Providern und bezahlt weniger für seinen Anschluss.

  13. Re: Femto Zellen und Handy Protokolle

    Autor: jayrworthington 15.01.12 - 13:49

    barforbarfoo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > - Bzgl. QOS ist das das gleiche Problem wie mit IPTV (T-Home) von der
    > Telekom, und das ist im produktiven Betrieb und funktioniert.

    Is' mir schon klar dass man das technisch machen kann, aber das setzt dann voraus, dass Du einen DSL Anschluss (mit QoS) vom selbem Provider hast, wo Du Deine Femtozelle her hast, das wuerde aber garantiert gleich wieder Geschrei vom Wettbewerb geben, weil im wesentlichen nur die Telebim alles anbieten kann.

    Und auch nicht wirklich der Sinn einer Femtozelle, das Ding *soll* an jedem Internetanschluss laufen, wenn man schlussendlich doch wieder die komplette Kette (GSM <-> Netzwerk <-> DSLAMS <-> CPE-Router <-> Femtozelle) provisionieren musst, wirds kompliziert (=teuer) und geht dann doch schon in Richtung minizelle...

    Die aktuellen Femtozellen-Konzepte sind darauf aber gar nicht ausgelegt, das sind heute praktisch geschlossene Systeme (sind drei Komponenten, das UMA-Gateway das in's GSM-Core-Network kommt, der "Tunnelrouter" der die IPSEC-Sessions terminiert und am UMA-Gateway angeschlossen ist, und die Femtozelle beim Kunden) die sich nicht um die internet-strecke kuemmern, ich kenn' verschiedene Systeme, aber eines, das zB eben auch QoS und DSL provisioning machen koennte, gibts meines wissens nicht. Und ja, evntl. hast Du Recht, vielleicht ist das Fehlen einer solchen Moeglichkeit ein Grund, warum's das in Deutschland nirgens gibt. IMHO sehr schade, waer' interessant so'n Ding mal zu zerlegen ;)

  14. Re: Femto Zellen und Handy Protokolle

    Autor: jayrworthington 15.01.12 - 14:49

    barforbarfoo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum ? Die SDRs in den Endgeräten sind flexibel genug.

    Sag ja nicht es ist nicht machbar, ich sag, es ist nicht die idee, die Dinger in einen eigenen bereich zu packen.

    > > 1. Weil es nicht genug "Luft" dafuer hat ;).
    >
    > Das ist eine Frage des Willens und der Politik. Vielleicht sollte man mal
    > die Piratenpartei fragen.

    Nicht wirklich, GSM ist "voll" in den in Deutschland benutzen Frequenzen, man kann nicht einfach den Providern Bereiche wegnehmen, das sind sehr, sehr teuer bezahlte Lizensen (nicht so teuer wie UMTS, aber immer noch dreistelliger Millionenbereich).

    > Nicht wenn diese in anderen Bändern arbeiten.

    Was Du sagst ist alles korrekt, aber in der realitaet nicht machbar. Man koennte noch viel, wie zB GSM1900 fuer Privat-Nutzung freizugeben (wuerde schon gehen mit DECT zusammen, das hat ne Störungserkennung), oder einen einzigen GSM900/1800 Channel ala RFC1918 freigeben, wird aber trotzdem nicht passieren, s.o.

    > Warum sollte eine Femto Zelle nur von einem Provider genutzt werden ?

    Das ist jetzt nicht dein Ernst?! Wie oben: Theoretisch machbar, nicht in der Realitaet. WER konfiguriert die Zelle? Wie wird Authentisiert? Gibts ein zentrales Clearinghouse? Muessen mal wieder $alle bei der Telecom einkaufen? Das passiert ne Woche nachdem Ron Sommer mit dem Teufel Eislaufen war (nochmals drei Tage nachdem es offizell SIM's mit mehreren Provider-Credentials gibt ;)).

    Und die Regulierung geht in genau die andere Richtung, es war lange Zeit verboten, das die Provider einen Handymast (!!) teilen, weil man vollständige Redundanz erzwingen wollte, von gemeinsammen Antennen oder gar kompletten Basisstationen nichtmal zu reden...

    > > extreme Panik davor, weil es halt die infrastruktur grundsätzlich auch
    > > angreifbar macht aus dem Internet...
    >
    > Ich kann damit nicht mehr Angriffe durchführen als ohnehin schon mit einem
    > manipulierten Handy möglich sind.

    Erstens sind "manipulierte Handys" noch nicht allzulange verfuegbar (osmocom, usrp) fuer normalsterbliche, zweitens laufen auch die nur "mit den Rechten" eines Handys. Man kann damit zwar durchaus viel schabernakk(tm) treiben weil man damit access auf's GSM-Layer kriegt, aber eine Femtozelle ist eine Netzebene hoeher und schlussendlich Teil des Carriernetzes. Und nur weil's gehackte Firmwares fuer die Hintertüre gibt, heisst nicht, das die Carrier deswegen die Security am Haupteingang lascher behandeln wollen.

    > Die VOIP Anschlüsse die von der Telekom an Privatpersonen verhökert werden

    Ja, das sind aber komplett andere Bereiche des Carriers, und es ist ein riesenunterschied, nen SIP-Server hinzustellen der ueber "Telefonanschluesse" Voice bereitstellt, oder eine IP-Verbindung in's Core Network eines GSM-Providers zu oeffnen. Die GSM Leute verteidigen "Ihr" Netz mit Zähnen und Klauen gegen sowas.
    Teilweise zu Recht, Teilweise einfach aufgrund voellig veralteter Denkweise, das sind vielfach noch dieselben Leute, die das ende 80er, anfang 90er aufgebaut haben, ohne jegliches IP-Netzwerk-Knowhow. Vielleicht zwingt das komplett IP-Basierte LTE diese Leute zur aenderung ihres Denkens, aber die, die ich kenne hoffen alle, Frühpensioniert zu werden bevor sie wirklich noch IP lernen muessen...

    > stehen auch im Internet, das ist nichts anderes als das oben beschriebende
    > Szenario.

    Eine Femtozelle ist nicht einfach ein "GSM-Accesspoint" der hinten raus Voip macht! Es wird (bei System von Cisco mindestens, nehme an die anderen werden gleich Arbeiten) UMA gemacht. Du hast bei einer Femtozelle eine eigene SIM drin, die benutzt wird, um die Zelle via EAP-SIM ueber IPSEC anzumelden (Sicherheitslayer 1, nach aktuellem Stand sicher da weder fuer heutige SIMs noch fuer EAP oder IPSEC sicherheitsluecken bekannt sind), danach wird ein GPRS Tunnel UMA-Gatwway angemeldet (Sicherheitslayer 2, security optional und nicht besonders sicher, aber komplex genug), worueber dann nicht nakte Sprachdaten wie bei VOIP, sondern GSM-Daten geschickt werden (Sicherheitslayer 3), wie sie vom Handy kommen, mit der bekannten (teilweise gehackten A5/1) Security. Dazu kommen noch Steuerverbindungen die die Zelle selber konfigurieren, wie frequenzen usw...

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