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Oh man...

Wochenende!!! Zeit für Quatsch!
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  1. Re: Oh man...

    Autor: Anonymer Nutzer 30.10.18 - 20:10

    > Es ist eine Fehlannahme das wenn Hersteller lächerliche Apple Entscheidungen kopieren "der Nutzer das so will".

    Das ist die Aussage.

    Es KANN aber keine "lächerliche Apple-Entscheidung" geben, die von wem auch immer kopiert wird, wenn es gar keine "Apple-Entscheidung" war. Es sei denn, man kann ohne Einbeziehen einer Zeitmaschine erklären, wie es ein anderer Hersteller schafft, VOR Apple ein Handy ohne Klinkenanschluss zu konzipieren, zu bauen und zu verkaufen und dennoch Apple die Idee zuerst als Produkt am Markt haben soll. Das geht nicht.

    Das selbe gilt für das "Nur-Bildschirm"-Design, den Fingerabdrucksensor oder das Entsperren per Gesicht. Nichts davon hat Apple zuerst gebracht, alles war schon da, in der einen oder anderen Form, mal mehr oder weniger zeitig.

    Also wie kann jemand den ZWEITEN (oder noch späteren) am Markt kopieren und gleichzeitig den ERSTEN nicht? Das Oppo R5, dass LeEco Le2 und das Moto Z zum Beispiel hatten schon vorher keinen Klinkenanschluss und hier behaupten immer noch Leute, Apple hätte den Port "weg erfunden". Blödsinn.

  2. Re: Oh man...

    Autor: ark 30.10.18 - 20:23

    Ich glaub du hast dich hier argumentativ in etwas verrannt dass schwer so zu halten ist.

    1. Es ist Apples Entscheidung einen Klinkenanschluss in ihren Produkten wegzulassen, unabhängig davon ob das vor ihnen schon einmal jemand anderes für ein anderes Produkt entschieden hat

    2. Man muss nicht zwangsweise beim Ersten nachahmen, man könnte zum Beispiel auch beim prestigeträchtigsten Produkt nachahmen. Nur so ne Idee ;-)

  3. Re: Oh man...

    Autor: Anonymer Nutzer 30.10.18 - 20:49

    Was ist denn "argumentativ schwer zu halten" an dem Fakt, dass Apple keine der von mir angesprochenen "Lawinen" angestoßen hat? Mindestens drei verschiedene Hersteller haben vorher die Klinke weggelassen und in kurzem Abstand zum ersten iPhone folgten weitere Hersteller.
    Wenn man eine Entwicklungszeit von einem Jahr für ein Smartphone annimmt, können also erste Kopien dieser "Apple-Entscheidung" nicht viel eher als ein Jahr danach aufgetaucht sein.
    Wie erklärt man also alle Smartphones ohne Klinke aus 2016/17? Haben die alle Apple kopiert und wussten es nur noch nicht als sie 2015 an den klinkenlosen Konzepten ihrer Smartphones saßen? Haben die im Fahrwasser der Apple-Keynote den Notaus-Knopf der Fabriken gedrückt, um schnell noch diese eine Änderung einzubauen? Besser gesagt: auszubauen.

    Natürlich hat Apple eine "Strahlkraft", im Positiven wie Negativen, und sie ziehen Nachahmer an. Aber es ist schlicht falsch, immer wieder zu behaupten, wegen Apple hätten Handys heute Fingerprintsensoren und keinen Klinkenanschluss. Als wären alle anderen Hersteller Lemminge, Multimillionen-Lemminge. Oder man würde bei der Ausstattung zum nächsten Modell Strohhalme ziehen und die Klinke hätte Pech gehabt. ;)

  4. Re: Oh man...

    Autor: Marconry 30.10.18 - 21:20

    david_rieger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was ist denn "argumentativ schwer zu halten" an dem Fakt, dass Apple keine
    > der von mir angesprochenen "Lawinen" angestoßen hat?

    Von meiner Seite aus nichts, ich habe dir schon in meinem ersten Posting zugestimmt. Siehst du den Unterschied zwischen den folgenden beiden Aussagen wirklich nicht?
    1. "Apple waren mit Feature X die ersten"
    2. "Jemand sagt, Apple waren mit Feature X die ersten"
    Du argumentierst für zweiteres. Und da widerspreche ich dir.

  5. Re: Oh man...

    Autor: Marconry 30.10.18 - 21:36

    david_rieger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Es ist eine Fehlannahme das wenn Hersteller lächerliche Apple
    > Entscheidungen kopieren "der Nutzer das so will".
    >
    > Das ist die Aussage.
    >
    > Es KANN aber keine "lächerliche Apple-Entscheidung" geben, die von wem auch
    > immer kopiert wird, wenn es gar keine "Apple-Entscheidung" war.

    Ich verstehe nicht, warum der Begriff "Apple-Entscheidung" hier nicht passen soll. Bei "Apple-Erfindung" läge die Sache anders, vielleicht reden wir in der Hinsicht ja aneinander vorbei?

    Lassen wir das Wort "lächerlich" mal einen Moment lang weg. Dann anders herum gefragt: Was muss aus deiner Sicht gegeben sein, damit man etwas als "Apple-Entscheidung" bezeichnen kann? Gibt es "Apple-Entscheidungen", die keine "Apple-Erfindungen" sind? Ist etwa die Einstellung eines neuen Mitarbeiters keine Apple-Entscheidung, weil andere Unternehmen das früher schon gemacht haben?

  6. Re: Oh man...

    Autor: Anonymer Nutzer 31.10.18 - 08:03

    Es geht mir darum, dass Leute immer wieder Apple als Alleinverantwortliche hinstellen, wenn es um technische Entwicklungen geht, mit denen sie selbst nicht einverstanden sind. Und das, obwohl Teile der Industrie Apple bereits zuvorgekommen sind mit Produkten, die teils ein Jahr Vorlauf haben.

    Wie anders sonst kann man folgende Aussage deuten:

    > Es ist eine Fehlannahme das wenn Hersteller lächerliche Apple Entscheidungen kopieren "der Nutzer das so will".

    Hersteller, Mehrzahl. Es kopieren also mindestens mehrere Hersteller etwas, das Apple zuerst gebracht haben muss. Denn man kopiert immer den Ersten. Wenn also, kann auch Apple nur kopiert haben. Der Satz müsste heißen:

    > Es ist eine Fehlannahme, dass wenn Hersteller lächerliche Oppo- oder Lenovo-Entscheidungen kopieren, [...]

    (Zweifelhafte) Ehre, wem diese gebührt.

    Ich meine im Fall des einen Xiaomi-Smartphones das dem iPhone 6 oder so wie aus dem Gesicht geschnitten schien, ist es ja auch durch den zeitlichen Abstand offensichtlich eine Designkopie. Aber selbst in dem Fall ist Xiaomi ein für seine Produkte und Entscheidungen verantwortliches Unternehmen.

    Und wenn jetzt das OP6 keine Klinke mehr hat, dann weil OP das bestimmt. Nicht weil irgendwer noch Apple kopieren müsste.

  7. Re: Oh man...

    Autor: Clown 31.10.18 - 09:29

    Ist ja noch schlimmer... Also da haben wir wohl noch am ehesten einen Beweis dafür, dass sie klar "am Kunden vorbei entwickelt" haben. Klar, die Zahlenbasis mag nicht repräsentativ auf die gesamte Käuferschicht sein, aber irgendwo muss man ja mal anfangen.

    "So you tried to use the computer and it started smoking? Sounds like a Mac to me.." - Louis Rossmann https://www.youtube.com/watch?v=eL_5YDRWqGE&t=60s

  8. Re: Oh man...

    Autor: Marconry 31.10.18 - 22:09

    Danke für deine Erklärung. So ergibt die bisherige Diskussion mehr Sinn.

    david_rieger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Denn man kopiert immer den Ersten.

    Das ist wohl der zentrale Punkt, an dem wir nicht übereinstimmen. Ich habe kein Problem mit der Aussage: Wird kopiert ist es eine Kopie, egal ob die Vorlage bereits eine Kopie war oder nicht. Siehe auch das Posting von ark.

    Sicher, bei Bedarf kann man feiner differenzieren. Beispiel: Ein Hersteller, der eine Notch verbaut und Apple dabei imitiert, der imitiert damit indirekt das Essential Phone.
    Im Rahmen dieses Diskussionsthreads geht es jedoch um einen anderen Aspekt: "wenn Hersteller lächerliche Apple Entscheidungen kopieren" bedeutet hier "Hersteller warten auf das, was Apple macht, und machen nach". Ich stimme zu, diese Hersteller imitieren indirekt etwas anderes. Aber der Punkt ist, dass sie darauf warten, was Apple tut.

    Leuchtet dir diese andere Perspektive ein?

    (Zur Vereinfachung nehme ich hier an, Apple und weitere Hersteller hätten tatsächlich bewusst kopiert.)

  9. Re: Oh man...

    Autor: Anonymer Nutzer 31.10.18 - 22:29

    > Leuchtet dir diese andere Perspektive ein?

    Nein, nicht ganz überzeugend, denn Apple wird zu gern als "Opfer" genommen, um der eigenen Unzufriedenheit Luft zu machen, als dass es eine glaubhafte Theorie wäre, Multimillionen und -milliarden-Unternehmen würden schlicht den Gewinnmargen-Primus der Branche kopieren. Dieses Bashing geht im aktuellen Fall deshalb nicht gegen Oppo, weil sich niemand um Oppo schert. Oder um Essential. Aber wenn Apple als Dritter ein/e/en Notch bringt oder die Klinke weglässt, war es eine "lächerliche Apple-Entscheidung". Weil die Firma ein zu dankbares Ziel für diese, vor allem auf Unwissen basierende, Wut abgibt. Und weil es eine populistische Begründung ist, weil der wahre Grund eben doch schmerzt. Und sei es, dass der ehemalige Underdog / Held Oneplus jetzt genauso "evil" ist wie der Apfel.

    Nicht, dass man in Cupertino nicht seinen Anteil dazu getan hätte, sich diese ebenfalls zweifelhafte Ehre zu verdienen, indem man Notch, Klinkenlosigkeit, Fingerprintsensor und dergleichen kultiviert hat. Immerhin ist das iPhone das meistverkaufte Modell.
    Aber es ist ein Fakt, dass ihnen bei all diesen Sachen jemand zuvorkam und dieser jemand Gründe hatte.

    So wie auch OP nicht Apple kopiert, haben Oppo, Essential, LeEco und Lenovo und viele andere nicht Apple kopiert. Ein großer Teil der Branche geht den aktuellen Weg und Apple ist trotz Strahlkraft auch nur ein Teil davon. "Lächerliche Apple-Entscheidung" ist schlichter Populismus, mehr nicht.

  10. Re: Oh man...

    Autor: Apfelbaum 01.11.18 - 11:08

    LeEco und andere China Smartphones haben sicherlich nicht ein Jahr in der Entwicklung gesteckt.
    Ich kann mich noch sehr gut an die Apple Gerüchte erinnern, die frühzeitig vom Wegfall der Klinke berichteten. Und ich denke die Branche kommt mit ihren Insidern noch schneller an solche Infos als wir Endkonsumenten.

    Ich bin mir sicher, dass Apple einen nicht unerheblich Einfluss auf die Industrie hat, insbesondere im Bereich Smartphones, und dass auch der Klinkenwegfall in erster Linie von Apple nachgeahmt wird. Nicht, weil sie nicht die ersten waren, sondern weil sie den größten Impact haben. Wenn Apple die Klinke nie gestrichen hätte, wären nicht so viele Hersteller mit dieser Entscheidung nachgezogen, davon bin ich überzeugt.

    Unabhängig davon, wer von wem kopiert, bleibt diese Entscheidung in erster Linie unökologisch und in meinen Augen daher verwerflich.

    Und bevor jetzt, wie du es in deinem letzten Beitrag hier versuchst, ubertriebene Emotionalität, Irrationalität oder explizit Hass gegenüber Apple in den Raum gestellt wird, kann ich dich insofern beruhigen, als das Apple mir wie die meisten Unternehmen ganz egal ist. Ich bin vom Klinkenproblem nicht betroffen und offenbar kann man das ja weiterhin gut umgehen.
    Ich halte es für sehr rational, gar logisch absolut schlüssig, sich den Branchenprimus zum Vorbild zu nehmen. Insbesondere die Chinesen reagieren da doch blitzschnell und benötigen keine Jahre! Zumal diese häufig keine Keyfeatures haben und sich erstmal international behaupten müssen, da ist die "Kopie" doch sehr häufig die erste Wahl, in allen Produktsegmenten.

    Anschließend was zu deinem Logik Problem, das du dir nicht eingestehen kannst:
    Tausche Kopie gegen "Nachahmung" und beiß dich nicht verzweifelt an die Definition fest, Kopien bräuchten zwangsseise ein Erst-Original. Darum geht es überhaupt nicht (*Nachahmung*), verwässert die Diskussion und führt zu nichts.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 01.11.18 11:19 durch Apfelbaum.

  11. Re: Oh man...

    Autor: Marconry 01.11.18 - 13:22

    david_rieger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Leuchtet dir diese andere Perspektive ein?
    >
    > Nein, nicht ganz überzeugend

    Die Frage war nicht ob dich meine Perspektive überzeugt, sondern ob du sie nachvollziehen kannst. Kannst du? Ich habe da echte Zweifel, denn wie oft hast du bereits...

    > Aber es ist ein Fakt, dass ihnen bei all diesen Sachen jemand zuvorkam und
    > dieser jemand Gründe hatte.

    ... wiederholt - wobei ich dir in meinem letzten Posting nicht nur erklärt habe warum das egal ist, ich habe dir darüber hinaus jedes Mal dabei zugestimmt. Der Punkt ist abgehakt, abgehakter kann er inzwischen kaum sein.

    Viel relevanter sind dagegen deine Fragen aus der Diskussion wie:

    > Also wie kann jemand den ZWEITEN (oder noch späteren) am Markt kopieren und gleichzeitig den ERSTEN nicht?
    > Wie anders sonst kann man folgende Aussage deuten:
    > > Es ist eine Fehlannahme das wenn Hersteller lächerliche Apple Entscheidungen kopieren "der Nutzer das so will".

    In meinem letzten Posting habe ich dargelegt, wie das schlüssig Sinn ergibt. Rational. Kein "Bashing", "Wut", "evil" oder "Populismus" nötig. Für die Diskussion ist es wichtig, dass du dies nachvollziehen kannst, denn ansonsten steckt sie fest.

  12. Re: Oh man...

    Autor: Apfelbaum 01.11.18 - 17:07

    Die Diskussion liegt seit 10 Antworten im Graben versunken.

  13. Re: Oh man...

    Autor: Anonymer Nutzer 01.11.18 - 17:11

    Apfelbaum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Diskussion liegt seit 10 Antworten im Graben versunken.

    Deshalb hast Du noch vorhin einen langen Beitrag verfasst. Oh je.

  14. Re: Oh man...

    Autor: Apfelbaum 01.11.18 - 17:12

    Andere machen hier ja noch prima mit und beteiligen sich u.U. auch an meinem Beitrag.

  15. Re: Oh man...

    Autor: Anonymer Nutzer 01.11.18 - 17:21

    > LeEco und andere China Smartphones haben sicherlich nicht ein Jahr in der Entwicklung gesteckt.

    Sondern?

    > Ich kann mich noch sehr gut an die Apple Gerüchte erinnern, die frühzeitig vom Wegfall der Klinke berichteten.

    Und da haben mindestens drei Hersteller beschlossen, schnell noch gravierende Änderungen vorzunehmen.

    > Tausche Kopie gegen "Nachahmung" und beiß dich nicht verzweifelt an die Definition fest, Kopien bräuchten zwangsseise ein Erst-Original.

    Gut, dann nennen wir es Deinem Seelenfrieden zuliebe halt Nachahmung, die Tatsache bleibt die selbe: Apple wird bei nahezu jeder Vorstellung eines neuen klinkenlosen Smartphones irgendeines Herstellers dafür gebasht, die Klinke im Alleingang gekillt zu haben. Das ist schlicht falsch.

    Wenn man nicht mal am Anfang bei den Tatsachen bleiben kann, sollte man es gleich lassen. Man kann von dem Anschluss ja halten was man will - mir ist der egal - nur etwas falsches stetig zu wiederholen, macht es nicht richtig.

  16. Re: Oh man...

    Autor: Anonymer Nutzer 01.11.18 - 17:32

    Eine Diskussion "steckt" nicht "fest", nur weil der Gesprächspartner nicht zustimmt oder sogar die eigenen Argumente übernimmt. Das ist auch nicht das zwingende Ergebnis. Was Du für schlüssig oder sogar unumstößlich hältst, muss ich nicht so unterschreiben und umgekehrt.

  17. Re: Oh man...

    Autor: Apfelbaum 01.11.18 - 18:08

    Nee, ich beziehe mich auf die elendige Diskussion rund ums Wort "Kopie", bei der du vehement behauptet hast, dass Apple nicht kopiert wurde, weil sie nicht das Original gewesen sein können.

    Mindestens ark, Marconry und ich haben darauf hin versucht, dir zu erklären, dass der Punkt, um den du dich drehtest, unerheblich ist. Es geht nicht darum, wer zuerst etwas veröffentlicht hat, sondern wer die Referenzmarke bzw. das Referenzprodukt ist (oder als solche/s angegesehen wird).

    Viele behaupten das sei Apple, du darfst gerne anderer Meinung sein, das finde ich voll okay :-) !
    Aber du musst nun mal akzeptieren, dass die Orientierung an Apple plausibel ist, was du absolutistisch als unmöglich postuliert, "weil man kann Apple ja nicht kopieren!"
    Da du genau das selbe "Argument" nun ein drölftes Mal bringen wirst, finde ich es schade, dass du die Diskussion so hast festfahren lassen ;).

    In der ganzen Diskussion hat aber niemand Apple in irgendeine Opferrolle gesteckt, die ganze unnötige und kontraproduktive Emotionalität bringst ja du mal wieder ins Spiel.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 01.11.18 18:09 durch Apfelbaum.

  18. Re: Oh man...

    Autor: Marconry 01.11.18 - 18:21

    david_rieger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine Diskussion "steckt" nicht "fest", nur weil der Gesprächspartner nicht
    > zustimmt oder sogar die eigenen Argumente übernimmt. Das ist auch nicht das
    > zwingende Ergebnis. Was Du für schlüssig oder sogar unumstößlich hältst,
    > muss ich nicht so unterschreiben und umgekehrt.

    Das ist eine ziemlich lange Formulierung für "Nein, ich bin nicht in der Lage deine Perspektive nachzuvollziehen". Schade, aber kommt vor.
    Aber dass es mein Ziel sei dass du mir zustimmst oder meine Argumente übernimmst passiert wieder nur in deinem Kopf. Aus dieser Diskussion ziehe ich mich hiermit zurück.

  19. Re: Oh man...

    Autor: Anonymer Nutzer 01.11.18 - 19:27

    > dass die Orientierung an Apple plausibel ist, was du absolutistisch als unmöglich postuliert, "weil man kann Apple ja nicht kopieren!"

    Moment, das sind zwei verschiedene Aussagen. Natürlich - und das schrieb ich auch, man müsste es nur lesen - wird Apple nachgeahmt. Und natürlich hat dieser Hersteller seinen Anteil daran, dass der Klinkenanschluss verschwinden wird. Ich finde es technisch nachvollziehbar, aber es juckt mich persönlich nicht.

    Bloß das ewig falsche Gejammer darüber, dass Apple ganz im Alleingang quasi jedes liebgewonnene Feature jemals auf dem Gewissen haben soll, nervt. So wird jedes Mal getan. Notch: wird nur noch Apple zugeschrieben. Klinke: hat Apple auf dem Kerbholz. Und so weiter. Dass X Kunden Lenovo ihr Geld gegeben haben, um ein Moto Z ohne Klinke zu bekommen oder ein Essential mit Notch, noch bevor Apple mit auch nur einem von beiden "glänzen" konnte: vergessen. Es war halt eine "lächerliche Apple-Entscheidung". Meh.

    Mal nur für eine Sekunde angenommen, es wäre wirklich so wie Du sagst und alle haben Apple lediglich imitiert: welchen Unterschied macht es? Das sind immer noch selbstständig arbeitende Unternehmen. Und als solche sind sie selbst dafür verantwortlich, was sie machen. Nach innen aber auch nach außen gegenüber dem Kunden. Und dieser Kunde gibt diesen Herstellern Recht. Mit seinem Geld, das er für deren Produkte gibt.

    Oneplus streicht die Klinke und es gefällt Euch nicht: richtet Euren Vorwurf an Oneplus.

  20. Re: Oh man...

    Autor: Anonymer Nutzer 01.11.18 - 19:30

    > Das ist eine ziemlich lange Formulierung für "Nein, ich bin nicht in der Lage deine Perspektive nachzuvollziehen".

    Das ist eine ziemlich lange Formulierung für "Ich mag lieber Kaffeesatz als Tatsachen".

    Okay, dann lassen wir das, wenn es nur noch über "gefühlte Argumente" geht. Oder besser: nicht geht. Ist doch in Ordnung, wir müssen uns hier nicht abschließend einigen, zustimmen oder sonstwas.

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