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Unsinniges Statement:

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  1. Re: Unsinniges Statement:

    Autor: LSBorg 02.11.17 - 10:39

    Ich hatte auch nicht viel von mehr als 30/60fps oder Hz gehalten. Weil ja angeblich alles ab 24fps eh flüssig aussieht. Mit nem 144hz Monitor musste ich aber feststellen, dass ich wohl auch zu der "Minderheit" der Menschen gehöre, die auch bei wenig unterschiedlichen fps oder Hz einen Unterschied sehen.

  2. Re: Unsinniges Statement:

    Autor: Topf 02.11.17 - 10:49

    Hömma Detlev!

    Ich bin ein äußerst reger Kinobesucher und das Geruckel + super unscharfe Bild fällt mir jedes mal auf. Nur stört es mich und viele andere Menschen nicht dermaßen, dass wir den Untergang des Kinos herbeiführen.

    Ich habe vor ein paar Wochen einen 144hz Monitor bei einem Freund begutachten können und der sichtbare Unterschied zum normalen Monitor war merklich. Sowohl in Windows als gerade auch in Spielen.


    Ich glaube nicht mal, dass bloß eine Minderheit diesen Unterschied wahrnimmt. Die meisten sehen ihn aber die meisten brauchen ihn auch nicht derart dringend um einem Aufpreis zu bezahlen. Ist sicher ähnlich wie bei 4K.

  3. Re: Unsinniges Statement:

    Autor: Anonymer Nutzer 02.11.17 - 10:53

    gaym0r schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich empfehle: frames-per-second.appspot.com
    > Wenn du hier keinen Unterschied zwischen 24 und 60 fps siehst, dann weiß
    > ich auch nicht... Zwischen 60 und 120 kann ich nichts zu sagen, da ich hier
    > nur einen 60Hz Bildschirm habe.

    Den Link hatten wir schon mal hier... und ja, 30fps und 60fps sind praktisch identisch wenn man den Weichzeichner abstellt.

  4. Re: Unsinniges Statement:

    Autor: Topf 02.11.17 - 11:01

    Definitiv nicht lol.

    Bist du wenigstens so tolerant, zu akzeptieren, dass es eine nicht unbedeutend große Zielgruppe gibt, die deutliche Unterschiede zwischen 30, 60 und 120 fps wahrnehmen kann?

  5. Re: Unsinniges Statement:

    Autor: gaym0r 02.11.17 - 11:41

    DetlevCM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > gaym0r schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich empfehle: frames-per-second.appspot.com
    > > Wenn du hier keinen Unterschied zwischen 24 und 60 fps siehst, dann weiß
    > > ich auch nicht... Zwischen 60 und 120 kann ich nichts zu sagen, da ich
    > hier
    > > nur einen 60Hz Bildschirm habe.
    >
    > Den Link hatten wir schon mal hier... und ja, 30fps und 60fps sind
    > praktisch identisch wenn man den Weichzeichner abstellt.

    Weichzeichner natürlich aus. Stell mal die Geschwindigkeit des Hintergrundes auf 0px/s und die Bälle auf 200px/s, ein Ball 24fps, der andere 60 fps. Da MUSST du einfach einen Unterschied sehen.

  6. Re: Unsinniges Statement:

    Autor: Stahlreck 02.11.17 - 16:44

    DetlevCM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > violator schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > DetlevCM schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Sind Sie eine Fliege/Libelle? (Oder Ähnliches Objekt?)
    > > > Seit wann ruckelt denn ein Kino??? Da ruckelt absolut nichts...
    > >
    > > Schön disqualifiziert. Bist du einer von denen, die meinen, dass das
    > > menschliche Auge nicht mehr als 24fps wahrnehmen kann? :D
    >
    > Insekten können mehr Bilder pro Sekunde wahrnehmen - dass ist erwiesen.
    > (Ich weiß aber nicht ob alle.)
    > Es hat auch nichts mit meinen zu tun:
    > Ich habe ein 120Hz Display im Notebook und es ist kein Unterschied zu 60Hz.
    > Es gibt auch keinen Unterschied zwischen 30fps und 60fps in allen
    > praktischen Anwendungen.
    > Ob ein Film mit 30fps oder 60fps lauft ist tatsächlich egal.
    >
    > Und ja, mehr als 24fps lohnen sich tatsächlich nicht (außer es gibt
    > technische Gründe) - so ab 22fps fängt es an zu stottern, wobei man das
    > auch nicht unbedingt wahrnehmen muss (hängt davon ab wie lange).

    Oha...I call BS on this one. Wenn du mir wirklich erzählen willst, dass du bei einem 30 fps Video zu 60 fps auf YouTube keinen Unterschied siehst (gleiches bei Spielen von 30 auf 60 fps), dann sind deine Augen einfach kaputt. Such vielleicht mal nen Augenarzt auf. o_O

    Bei mehr als 60 fps kann ich nicht mitreden, da ich sowas bisher nicht gesehen habe, Freunde die auf 144 hz spielen, berichten jedoch von enormen unterschieden zu den 60 und das glaub ich denen auch.

    Wie auch immer, bleib halt bei 24 FPS für immer...



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 02.11.17 16:47 durch Stahlreck.

  7. Re: Unsinniges Statement:

    Autor: Eheran 02.11.17 - 17:27

    >30fps und 60fps sind praktisch identisch
    Stellt dein Rechner denn überhaupt die 60fps dar? Am Ende siehst du keinen Unterschied weil eh alles 30fps hat? Da hilft im Zweifel eine Videoaufnahme mit 60fps... wenn du auf der in ~jedem Frame die Bewegung siehst liegt es an dir, ansonsten an Hard/Software und die Sache wäre geklärt.

    Aber nachdem nicht einer hier deine Meinung teilt stellst du dich weiterhin hin und behauptest, dass du das absolute Normal bist und alle anderen hier extrem unnormal?
    Wie kann man sich nur selbst derartig krass für den Mittelpunkt der Welt halten?

  8. Re: Unsinniges Statement:

    Autor: SzSch 02.11.17 - 20:48

    DetlevCM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also 60Hz und 120Hz Displays sehen exakt identisch aus. Zwischen 30
    > Bildern pro Sekunde und 60 Bildern pro Sekunde sieht man praktisch auch
    > keinen Unterschied.
    > Also was heißt hier "merkt die flüssigere Darstellung definitiv"?
    > Oder ist das ein bezahlter Werbeartikel?
    > (Und mir ist klar das man den Unterschied definitiv messen kann - aber der
    > Mensch ist nunmal kein Messgerät.)

    Okay, es ist eigentlich ganz einfach, und auch wieder Nicht.
    Es stimmt, der Mensch kann nicht soviele Bilder pro Sekunde unterscheiden.

    Aber unter bestimmten Bedingungen ist er sehr wohl in der Lage die Effekte einer Wiedergabe mit wenigen Bildern pro Sekunde zu erkennen.
    Und das ist störend.

    Zu diesem Zweck reicht die Vorstellung eines Balls auf einem Bildschirm der schnell durch die Fläche hüpft.
    Mit 30Fps.
    Du wirst wahrnehmen können das der Ball von Position zu Position "springt".
    Das Problem nimmt bei 3D im Quadrat zu. zB worst Case, ein schneller Kameraschwenk über eine Landschaft. Da hat man zwischen den Einzelbildern dann bei geringer Frequenz eine gewaltige Strecke die sich die hinteren Ebenen durch das Bild bewegen.

    Das ist keine Animation mehr wenn eine Bildinformation sich über den halben Schirm bewegt zwischen 2 Frames.

    Die Sache ist, die meisten Leute sind es gewöhnt.
    Beispiel: James Cameron, Kino, Testvorführung mit höherer Frequenz.
    Er war hellauf begeistert über die Möglichkeiten. Kameraschwenks die vorher ein Tabu waren wurden nun Möglich etc.
    Ergebnis: den Leuten wurde schlecht im Kino bzw bezeichneten es als ungewohnt, sie waren das springen und ruckeln gewöhnt.
    Früher haben wir auf Röhren-TV geschaut und fanden das OK.
    Wenn ich heute bei meiner Oma bin fallen mir fast die Augen aus dem Kopf so unangenehm ist die Darstellung des alten Fernsehers.

    Um beim Handy zu bleiben:
    Ein beherzter Wisch zum Scrollen wird bei 30/60hz nicht so fluffig aussehen wie mit 120.
    Das ließe sich ja ausrechnen. hz/strecke.
    Wenn bei (gewählter)maximaler Scrollgeschwindigkeit das Bild eine zu weite Strecke zurücklegt wäre im direkten Vergleich ein springen zu beobachten.

    Das Auge springt auf die Einzelbilder an und versucht die Augen mitzuführen - das ist es gewohnt. Objekte Verfolgen.
    Einfach zu beobachten im Auto: mit leeren Augen zur Seite schauen und kurz mit den Augen an jedem Leitpfosten hängenbleiben (bitte nur als Beifahrer).



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 02.11.17 20:51 durch SzSch.

  9. Re: Unsinniges Statement:

    Autor: Anonymer Nutzer 02.11.17 - 21:32

    gaym0r schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DetlevCM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > gaym0r schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Ich empfehle: frames-per-second.appspot.com
    > > > Wenn du hier keinen Unterschied zwischen 24 und 60 fps siehst, dann
    > weiß
    > > > ich auch nicht... Zwischen 60 und 120 kann ich nichts zu sagen, da ich
    > > hier
    > > > nur einen 60Hz Bildschirm habe.
    > >
    > > Den Link hatten wir schon mal hier... und ja, 30fps und 60fps sind
    > > praktisch identisch wenn man den Weichzeichner abstellt.
    >
    > Weichzeichner natürlich aus. Stell mal die Geschwindigkeit des
    > Hintergrundes auf 0px/s und die Bälle auf 200px/s, ein Ball 24fps, der
    > andere 60 fps. Da MUSST du einfach einen Unterschied sehen.

    Ich habe die Einstellungen jetzt mal ausprobiert: es gibt einen winzigen Unterschied. Stelle ich die Bälle auf 30fps und 60fps gibt es praktisch keinen mehr. - Oder wenn dann nur wenn man konzentriert auf einen einzigen Ball starrt...
    ABER: es gibt eine relativ grose Verbesserung von 24 auf 25fps, was einen fast vermuten lässt dass da auf der Webseite nicht alles zuverlässig angezeigt wird...

    Auch 15fps sind - auch wenn etwas stotternd - relativ flüssig.
    Erst bei 5fps sehen ich eindeutige Einzelbilder.

    Und um das ganze noch komplizierter zu machen: es hangt auch stark vom Objekt ab. Beim öffnen der Seite hatte ich den "World Cup Football" - jetzt habe ich auf "Soccer Ball" umgestellt, und 60fps sowie 24fps sehen sich viel ähnlicher als vorher.
    Beim Baseball sind bei 24fps die Nähte vielleicht bisschen weniger scharf wenn man genauestens hinschaut.
    Beim Mond ist nich wirklich sichtbar und bei der "Sphere" auch nicht.

  10. Re: Unsinniges Statement:

    Autor: Anonymer Nutzer 02.11.17 - 21:36

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >30fps und 60fps sind praktisch identisch
    > Stellt dein Rechner denn überhaupt die 60fps dar? Am Ende siehst du keinen
    > Unterschied weil eh alles 30fps hat? Da hilft im Zweifel eine Videoaufnahme
    > mit 60fps... wenn du auf der in ~jedem Frame die Bewegung siehst liegt es
    > an dir, ansonsten an Hard/Software und die Sache wäre geklärt.
    >
    > Aber nachdem nicht einer hier deine Meinung teilt stellst du dich weiterhin
    > hin und behauptest, dass du das absolute Normal bist und alle anderen hier
    > extrem unnormal?
    > Wie kann man sich nur selbst derartig krass für den Mittelpunkt der Welt
    > halten?

    Bei meinem Desktop wäre das vom Spiel abhängig gewesen - das HP OMEN Notebook mit einer GTX 1060 schafft je nach Spiel und Einstellungen ohne Probleme auch mehr als 60fps.
    Aber zwischen 24fps+ und vielen Details oder weniger fps werde ich IMMER die Details wählen - denn die kann ich sehen.
    (Und so stelle ich meine Spiele auch ein - Details hoch bis es ruckelt - oder gleich alles auf Maximum bei einem älteren Spiel.)

  11. Re: Unsinniges Statement:

    Autor: Anonymer Nutzer 02.11.17 - 21:41

    SzSch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DetlevCM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Also 60Hz und 120Hz Displays sehen exakt identisch aus. Zwischen 30
    > > Bildern pro Sekunde und 60 Bildern pro Sekunde sieht man praktisch auch
    > > keinen Unterschied.
    > > Also was heißt hier "merkt die flüssigere Darstellung definitiv"?
    > > Oder ist das ein bezahlter Werbeartikel?
    > > (Und mir ist klar das man den Unterschied definitiv messen kann - aber
    > der
    > > Mensch ist nunmal kein Messgerät.)
    >
    > Okay, es ist eigentlich ganz einfach, und auch wieder Nicht.
    > Es stimmt, der Mensch kann nicht soviele Bilder pro Sekunde unterscheiden.
    >
    > Aber unter bestimmten Bedingungen ist er sehr wohl in der Lage die Effekte
    > einer Wiedergabe mit wenigen Bildern pro Sekunde zu erkennen.
    > Und das ist störend.
    >
    > Zu diesem Zweck reicht die Vorstellung eines Balls auf einem Bildschirm der
    > schnell durch die Fläche hüpft.
    > Mit 30Fps.
    > Du wirst wahrnehmen können das der Ball von Position zu Position
    > "springt".
    > Das Problem nimmt bei 3D im Quadrat zu. zB worst Case, ein schneller
    > Kameraschwenk über eine Landschaft. Da hat man zwischen den Einzelbildern
    > dann bei geringer Frequenz eine gewaltige Strecke die sich die hinteren
    > Ebenen durch das Bild bewegen.
    >
    > Das ist keine Animation mehr wenn eine Bildinformation sich über den halben
    > Schirm bewegt zwischen 2 Frames.
    >
    > Die Sache ist, die meisten Leute sind es gewöhnt.
    > Beispiel: James Cameron, Kino, Testvorführung mit höherer Frequenz.
    > Er war hellauf begeistert über die Möglichkeiten. Kameraschwenks die vorher
    > ein Tabu waren wurden nun Möglich etc.
    > Ergebnis: den Leuten wurde schlecht im Kino bzw bezeichneten es als
    > ungewohnt, sie waren das springen und ruckeln gewöhnt.
    > Früher haben wir auf Röhren-TV geschaut und fanden das OK.
    > Wenn ich heute bei meiner Oma bin fallen mir fast die Augen aus dem Kopf so
    > unangenehm ist die Darstellung des alten Fernsehers.
    >
    > Um beim Handy zu bleiben:
    > Ein beherzter Wisch zum Scrollen wird bei 30/60hz nicht so fluffig aussehen
    > wie mit 120.
    > Das ließe sich ja ausrechnen. hz/strecke.
    > Wenn bei (gewählter)maximaler Scrollgeschwindigkeit das Bild eine zu weite
    > Strecke zurücklegt wäre im direkten Vergleich ein springen zu beobachten.
    >

    Wenn man so schnell scrollt dass man einen großen Sprung hat, der theoretisch bei 120Hz vs 60Hz einen Unterschied bieten würde, scrollt man so schnell dass man den Inhalt sowieso nicht mehr klar erkennen kann.
    Scrollt man langsam, so dass man den Inhalt klar erkennen kann, gibt es auch keinen theoretischen Vorteil von 120Hz.

    > Das Auge springt auf die Einzelbilder an und versucht die Augen mitzuführen
    > - das ist es gewohnt. Objekte Verfolgen.
    > Einfach zu beobachten im Auto: mit leeren Augen zur Seite schauen und kurz
    > mit den Augen an jedem Leitpfosten hängenbleiben (bitte nur als Beifahrer).

    Gerade letzteres ist doch mir sehr viel Mühe verbunden... (zumindest in der Bahn)...
    Erst wenn Objekte weit genug weg sind, kann man diese vernünftig betrachten, was in der Nähe ist, ist nur verwisscht - außer man strengt sich an...

  12. Re: Unsinniges Statement:

    Autor: SzSch 03.11.17 - 02:07

    DetlevCM schrieb:
    > Wenn man so schnell scrollt dass man einen großen Sprung hat, der
    > theoretisch bei 120Hz vs 60Hz einen Unterschied bieten würde, scrollt man
    > so schnell dass man den Inhalt sowieso nicht mehr klar erkennen kann.
    > Scrollt man langsam, so dass man den Inhalt klar erkennen kann, gibt es
    > auch keinen theoretischen Vorteil von 120Hz.

    Tolles Beispiel: Weltraum-Dokus mit spektakulären Kamerafahrten (CIG) um die Planeten. In einer dynamischen Drehung um die Erde springt auch hier der Mond im Hintergrund mal gepflegt in 5 Schritten durch das Bild. Das ist keine flüssige Bewegung mehr.

    Okay, das ist TV aber auch bei First-Person-Shootern springt bei einer schnellen Drehung der Hintergrund oder ein ungünstig positioniertes Objekt in wenigen Schritten durch den Screen. Du willst deinem Auge aber ein möglichst kohärenten Ablauf bieten damit die Wahrnehmung richtig (=schnell) funktioniert. Das Ganze läuft wesentlich sauberer wenn da nichts "springt" sondern sich mit so sanften Schritten wie Möglich durch das Bild bewegt um es deinem Augenapparillo möglichst einfach zu machen zu Fokussieren.
    Abgesehen von der rein Motorischen Aufgabe kommt da noch die Schicht drunter: du hast eine dezente Verzögerung in der Wahrnehmung der Realität. Wenn du deine Augen bewegst ersetzt dein Unterbewusstsein einen kleinen Teil des dabei wahrgenommenen "Jetzt" mit dem Bild das er erst am Ziel hat bevor er es deinem Verstand übergibt um damit deine Gegenwart zu bilden. Um mit den Augen folgen zu können muss es jedoch auch vorausberechnen wo ein Objekt wahrscheinlich gleich sein wird. Ohne diese Vorberechnung wären wir zu träge in Echtzeit einem (schnellen) Objekt zu folgen.
    (Übrigens ist der Sehsinn dabei wesentlich lahmer als der Koordinationssinn. Darum sollte man auch Kaffeetassen nicht anschauen wenn man sie trägt. Die Auswertung des Bildes dauert so lange, das sich immer stärkere Gegenaktionen bei der Synchronisierung mit dem Gleichgewicht des Tasseninhalts aufbauen können wenn man nicht geschickt ist.)
    Du kannst nicht sagen wann und wo dein Auge das Objekt fokussieren will/wird, das geschieht unwillkürlich.
    Was ist jetzt wenn es das an einer Stelle probiert an der das Objekt vorbei springt bei der Frequenz bzw ein leichter Versatz vorhanden ist Aufgrund des Timings?

    Es ist etwa damit Vergleichbar als ob du einen Scrolling Text liest der durch das Bild zieht. Aber jedes Wort erscheint auf einer anderen Höhe und erscheint nicht dort wo unser Auge es sucht. Jedes Wort möchte einzeln Fokussiert werden. Du kannst der "Satzlinie" nicht folgen.

    Was ich nur sagen wollte ist das eine Bildfrequenz, die ungefähr unserem Vermögen zur Unterscheidung entspricht, noch lange nicht ausreicht um keine unschönen Effekte zu bemerken.
    "Mehr können wir nicht unterscheiden" ist zwar ein bisschen Richtig - nur am Ende eben grundlegend Falsch.

    Übrigens verteidige ich hier die 120hz nicht als derzeitiges Must-have.
    Vor allem nicht am Handy.
    Wers schick findet soll sichs kaufen, ich spiel nicht am Handy und auch sonst gibt es noch genug andere Baustellen an denen ich Verbesserungen mehr begrüßen würde.

    Wenns Standard wird ists Ok. :)



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 03.11.17 02:24 durch SzSch.

  13. Re: Unsinniges Statement:

    Autor: ecv 04.11.17 - 02:28

    DetlevCM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eheran schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Um noch mal etwas genauer zu sein:
    > > Im Kino merke ich, wie der Film nur so daher ruckelt und finde das
    > störend.
    > > Jedes mal wenn die Kamera irgendwie höhere Winkelgeschwindigkeiten
    > > (Schwenks) hat ist das ein Graus.
    > > Bei Youtube mit 30fps ebenso.
    > > Bei 60fps ist das Problem mehr oder weniger weg, gibt es zunehmend bei
    > > Youtube.
    > > Zu 120fps sehe dennoch einen deutlichen Unterschied, das ist noch mal
    > > flüssiger.
    > > Allerdings hatte ich den 120Hz Monitor durch einen mit ordentlicher
    > > Farbdarstellung und Blickwinkelstabilität ausgetauscht... Ich hoffe dass
    > es
    > > mal ordentliche OLED/QLCD/? (120Hz, ordentlicher Farbraum,
    > > Blickwinkelstabil, Latzenz <5ms) geben wird bei denen das Bild auch bei
    > > Bewegungen scharf bleibt und nicht verschmiert - das wäre dann übrigens
    > > auch beim Zocken ein großer Vorteil. Die aktuellen LCD verschmieren
    > einfach
    > > alles, ich vermute mal wegen der Persistenz. Wenn ich etwa das
    > > Browserfenster hin und her schiebe wird der Text hier sofort unlesbar...
    >
    > Sind Sie eine Fliege/Libelle? (Oder Ähnliches Objekt?)
    > Seit wann ruckelt denn ein Kino??? Da ruckelt absolut nichts...
    > (Auch wenn ich doch sehr selten im Kino bin...)

    Kino ruckelt für mich enorm. Große Schwenks sehen auf meinem Fernseher bedeutend flüssiger aus als im Kino. Das ist natürlich subjektiv, ich weiß ja nicht warum. Die Leinwand ist viel größer da werden ganz andere Entfernungen überbrückt um etwas von 'links nach rechts zu bewegen'. Wird wohl damit zu tun haben?

  14. Re: Unsinniges Statement:

    Autor: ecv 04.11.17 - 02:38

    DetlevCM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Trollversteher schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > >Ich habe ein Notebook mit 120Hz Display (weil es keine Wahl gab) - und
    > es
    > > gibt keinen >Unterschied zu einem Display mit 60Hz.
    > > >Und ob ich das Ding auch 60Hz stelle oder auf 120Hz, es gibt gar keinen
    > > Unterschied.
    > >
    > > Hängt eben vom Content ab - wenn Du Dir 30Hz oder 24Hz Videos darauf
    > > ansiehst, oder nicht häufiger mal Spiele spielst, die auf Deinem Laptop
    > mit
    > > konstanten 120Hz laufen, siehst Du *natürlich* keinen großen
    > Unterschied.
    >
    > Ich brauche in Spielen nicht einmal 60fps - ich schraube die Einstellungen
    > eigentlich immer so hoch es geht mit dem Ziel über 24fps zu sein. (Wenn ich
    > unter 24fps falle, dann fängt es an zu ruckeln.)
    > Das Notebook mit einer 1060 schafft je nach Spiel auch mit hohen
    > Einstellungen hohe fps.

    Also ich weiß nicht. Spiel gta 5. Stell die Begrenzung auf 30 fps. Dreh dich und achte auf weit entfernte Objekte (im Spiel, nicht im Büro). Jetzt mach das mit 60fps und wenn du kannst, danach mit 120. Sag dann nochmal du siehst keinen Unterschied. Natürlich nur auf einem 60 bzw 120 Hertz Display :-)

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