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Unentrinnbar?

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  1. Unentrinnbar?

    Autor: mxcd 26.02.19 - 12:59

    Wird das Geld, das gar keiner Kontrolle mehr unterliegt, aber dafür einen Haufen Strom sinnlos verbraucht unentrinnbar?
    In Asien und den USA scheint es jedenfalls universell als wichtiger Teil der Zukunft zu gelten.
    Schade eigentlich.

  2. Re: Unentrinnbar?

    Autor: dabbes 26.02.19 - 13:02

    Nicht jeder Coin benötigt einen "Haufen Strom".

    Viele der heutigen Coins werden in Zukunft durch bessere ersetzt, dass wird meiner Meinung nach auch mit Bitcoin passieren. Der ist halt im Moment noch die Referenz.

  3. Re: Unentrinnbar?

    Autor: Fluffypony 26.02.19 - 13:16

    Es gibt mittlerweile viele Projekte die kaum Strom zum Betrieb benötigen und das das ganze unreguliert find ich auch gut so.

  4. Re: Unentrinnbar?

    Autor: dreieck 26.02.19 - 13:27

    Typische Kontrahaltung. Bitcoin ist viel mehr und verbrennt auch nicht sinnlos Strom. Das ist, bitte verzeihen Sie mir, typische durch Medien und Lobbyisten verbreitete Fehlinformation. Bitte informieren Sie sich, was Bitcoin wirklich ist. Hier ein paar Denkanstöße: Das Sie die Kontrolle Ihres Geldes durch Banken gut finden, verstört mich irgendwie. Banken, die Geldwäsche in Milliardenhöhe betreiben, sagen Bitcoin ist kriminell. Bitcoin wird in Wirklichkeit fast ausschließlich durch grüne Energie gewonnen und treibt die Branche quasi mit an. Bitcoin ist unabhängig - es gibt keinen CEO, kein Marketing und wirklich jeder kann mitmachen, Bitcoin zu verbessern, es ist OpenSource. Gold ist eine wahre Umweltsünde. Wo Gold geschürft wird, wird die Natur durch Abbau und deren Gifte zerstört. Es ist mir ein Rätsel, warum die Menschen lieber Banken und Gold mögen, jedoch in Bitcoin alles Schlechte sehen.

  5. Re: Unentrinnbar?

    Autor: whity2 26.02.19 - 13:43

    Laut Spiegel ist der Strom-Verbrauch sehr hoch:
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/bitcoin-energieverbrauch-fuer-produktion-und-verwaltung-a-1208635.html

    Wenn man Bitcoin kritisiert ist man ja nicht gleich Unterstützer des momentanen Bankensystems.

  6. Re: Unentrinnbar?

    Autor: dreieck 26.02.19 - 13:51

    Die Berechnungen stimmen nur teilweise und der Vergleich mit dem Stromverbrauch einer Familie ist lediglich Clickbait. Wie viel Strom verbrauchen Banken und das Bankwesen weltweit? Die Energie- und Warenkosten zum Herstellen von Münzen und Scheinen? Was gehört eigentlich alles zum Bankwesen dazu? Das wäre ein angemessener Vergleich zum Stromverbrauch durch Bitcoin aber doch nicht der Jahresverbrauch einer Familie... das ist Bild-Niveau.

    Edit: und auch der Vergleich was ein Land an Strom verbraucht ist absolut irrelevant.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 26.02.19 13:56 durch dreieck.

  7. Re: Unentrinnbar?

    Autor: dreieck 26.02.19 - 13:53

    https://bitcoinblog.de/2018/12/04/studie-bitcoin-mining-wird-zu-776-prozent-aus-erneuerbaren-energien-gespeist/

  8. Re: Unentrinnbar?

    Autor: ashahaghdsa 26.02.19 - 14:04

    Eine PoW Blockchain hat auf jeden Fall eine schlechtere Energienbilanz hat, als ein traditionelle Datenbank, der man einfach vertraut. Das steht ja wohl außer Frage.
    Das "sinnlose verheizen" von Energie ist zentraler Bestandteil der Idee von Bitcoin. Es muss aber nur so viel verheizt werden, dass nicht ein Angreifer "einfach" mehr Energie verheizen kann. Und über den Punkt sind wir schon lange hinaus. Zeitgleich kann Bitcoin on-chain nur sehr begrenzt viele Transaktionen verarbeiten und man muss immer ~10 Minuten warten. Alles keine besonders guten Eigenschaften.

    Dennoch ist die Grundidee von Bitcoin genial und es hat super Entwicklungen in dem Rahmen gegeben. Das Bitcoin selbst aber den Proof-Mechanismus wechselt, glaube ich irgendwie nicht. Die Miner sind ein zentraler Bestandteil des Netzes und die verlieren damit schlagartig ihre Investitionen. Und dass die User noch einen Hard-Fork durchsetzen ist auch nicht ganz einfach, dafür ist Bitcoin fast schon zu groß.

    *edit* Dass Bitcoin auch aus Erneuerbarer gemint wird ist eigentlich egal. Weil wenn es Bitcoin nicht gäbe, könnte man die Erneuerbaren auch in "sinnvollen" Projekten verheizen. Selbst wenn Bitcoin die Investitionen in die Erneuerbaren erst ermöglicht hat, das Geld kommt ja auch nicht aus der Luft. Irgenwer hat dafür bezahlt, Bitcoin war es nicht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.02.19 14:07 durch ashahaghdsa.

  9. Re: Unentrinnbar?

    Autor: dreieck 26.02.19 - 14:22

    Was Bitcoin an Strom verbraucht macht nur im Vergleich zum weltweiten Bankwesen oder zum Schürfen aller Goldmengen einen Sinn. So lange es nicht so einen Vergleich gibt, macht jede Diskussion über den Stromverbrauch einfach keinen Sinn.

    Wenn Sie schon die on-chain Zeiten von 10 Minuten pro Transaktion erwähnen, warum sprechen Sie nicht die off-chain Zeiten an? Da dauert eine Transaktion lediglich 1 oder 2 Sekunden.

  10. Re: Unentrinnbar?

    Autor: schap23 26.02.19 - 14:30

    Ob "Proof of stake" für "Währungen" unbedingt besser funktioniert wie "proof of work", muß sich erst noch zeigen.

    Nicht jede Blockchaintechnik ist auch für "Währungen" gedacht oder geeignet. Das Feld, wo Blockchain eher eine Rolle spielen wird, sind smart contracts. Dabei geht es nicht darum, Spekulationsobjekte zu schaffen, sondern Businessprozesse neu zu gestalten.

  11. Re: Unentrinnbar?

    Autor: Anonymer Nutzer 26.02.19 - 14:34

    dreieck schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was Bitcoin an Strom verbraucht macht nur im Vergleich zum weltweiten
    > Bankwesen oder zum Schürfen aller Goldmengen einen Sinn. So lange es nicht
    > so einen Vergleich gibt, macht jede Diskussion über den Stromverbrauch
    > einfach keinen Sinn.

    Diskussionen kann man schon führen, nur wenn man sieht wie Einseits sich durch die NGOs in unserer Gesellschaft zunehmend ein Abarbeiten von Agenden (Agendas) breit macht, was teilweise zur Irrsinnigen Entscheidungen führt und alles andere als ressourcenschonend ist- während woanders, in einer anderen Agenda genau damit Argumentiert wird, dann kann man diesen Irrsinn gar nicht mehr weiterverfolgen.

  12. Re: Unentrinnbar?

    Autor: dreieck 26.02.19 - 14:40

    Ich meine es macht keinen Sinn zu sagen, dass Bitcoin sinnlos Strom verbraucht. Da muss man sich doch zwangsläufig fragen, im Vergleich zu was? Wenn wir Nutzer uns dann Beiträge zeigen, wo der Stromvergleich mit Ländern oder Familien verglichen wird, ist das in meinen Augen keine Diskussion mehr wert. Diskussionswürdige Gegenfrage wäre: was verbraucht die Goldgewinnung an Strom und wie groß ist der Umweltschaden im Vergleich zu Bitcoin?

  13. Re: Unentrinnbar?

    Autor: Industrial 26.02.19 - 15:03

    https://en.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

  14. Re: Unentrinnbar?

    Autor: dreieck 26.02.19 - 15:18

    Industrial schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > en.wikipedia.org


    Genau das ist der Punkt. Viele Medien und Nutzer sagen leider nur, wie schlecht Bitcoin ist, ohne Hintergrundwissen zu haben. Dabei fehlt es zumeist an der eigenen Recherche. Top, danke =)

  15. Re: Unentrinnbar?

    Autor: ashahaghdsa 26.02.19 - 15:45

    dreieck schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > warum sprechen Sie nicht die off-chain Zeiten an? Da dauert eine
    > Transaktion lediglich 1 oder 2 Sekunden.

    Hat Bitcoin 0-conf nicht durch replace-by-fee weiter entwertet? Deinen Kumpel kannst du damit problemlos bezahlen, aber Zigaretten oder Fahrkarten wirst du damit am Automaten eher selten bekommen. 0-conf ist halt 10 Minuten lang so sicher wie Schecks.

    Lightning verfolge ich sehr gespannt. Die Zweifler behaupten ja, dass es nie ein effizientes routing für die Masse geben kann. Irgendwie hatte ich doch erwartet, dass das schneller und besser abhebt. Das Problem ist wahrscheinlich, dass Bitcoin einfach zu wenig zum wirklichen Bezahlen von Kleinbeträgen verwendet wird...

  16. Re: Unentrinnbar?

    Autor: LoopBack 26.02.19 - 16:27

    ashahaghdsa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hat Bitcoin 0-conf nicht durch replace-by-fee weiter entwertet? Deinen
    > Kumpel kannst du damit problemlos bezahlen, aber Zigaretten oder Fahrkarten
    > wirst du damit am Automaten eher selten bekommen. 0-conf ist halt 10
    > Minuten lang so sicher wie Schecks.

    Replace-by-Fee ist *optional* und der Empfänger kann direkt sehen ob für eine Transaktion Replace-by-Fee möglich ist oder nicht. Schnelle Zahlungen müssen halt einfach ohne Replace-by-Fee Funktion versendet werden...

  17. Re: Unentrinnbar?

    Autor: whity2 26.02.19 - 16:43

    dreieck schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Industrial schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > en.wikipedia.org
    >
    > Genau das ist der Punkt. Viele Medien und Nutzer sagen leider nur, wie
    > schlecht Bitcoin ist, ohne Hintergrundwissen zu haben. Dabei fehlt es
    > zumeist an der eigenen Recherche. Top, danke =)

    Bist du eigentlich ein Troll? Ich bin mir sicher, dass der Link als Antwort auf deine Haltung kam.

  18. Re: Unentrinnbar?

    Autor: ashahaghdsa 26.02.19 - 17:27

    Danke für den Hinweis. Kann man per QR-Code/NFC Zahlungsaufforderung RbF-Off anfordern? Wenn der Kunde das selbst machen muss, klappt das natürlich nicht.

  19. Re: Unentrinnbar?

    Autor: dreieck 26.02.19 - 17:27

    whity2 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dreieck schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Industrial schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > en.wikipedia.org
    > >
    > >
    > > Genau das ist der Punkt. Viele Medien und Nutzer sagen leider nur, wie
    > > schlecht Bitcoin ist, ohne Hintergrundwissen zu haben. Dabei fehlt es
    > > zumeist an der eigenen Recherche. Top, danke =)
    >
    > Bist du eigentlich ein Troll? Ich bin mir sicher, dass der Link als Antwort
    > auf deine Haltung kam.


    Mir ist bewusst, dass der Link meiner Argumentationsweise galt. Jedoch empfinde ich das nicht so. Eure Argumentation ist nicht anders als Zuckerbrot und Peitsche. Erst die Sache bisschen Loben aber dann die Karre in den Dreck reiten. Auch ein verbreitetes Muster zur Argumentation. Aber ich vermisse hier die Grundlagen für eine Diskussion, wie öfters erwähnt, es werden Äpfel mit Birnen verglichen. Ist man ein Troll, wenn man das in Frage stellt? Wenn ja, bin ich tatsächlich ein Troll.

  20. Re: Unentrinnbar?

    Autor: neokawasaki 26.02.19 - 21:46

    Das ist eine der Hürden, vor der Bitcoin aktuell noch steht - zu wenige Leute stellen bisher zu wenige Dinge in Frage. Nach dem Motto 'Was schon immer so war, wird schon richtig so sein'. Banken lieben diese Einstellung, und werden deswegen seit einiger Zeit links und rechts (von ursprünglich eigentlich fachfremden) Unternehmen überholt.

    Mal schauen, wie das Bankwesen in 10 Jahren aussieht.

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