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Infrastruktur gehört eben verstaatlicht.

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  1. Infrastruktur gehört eben verstaatlicht.

    Autor: m8Flo 03.07.18 - 19:45

    Mehr muss man da wohl nicht dazu sagen. Infrastruktur funktioniert in staatlicher Hand immer besser als in privater, weil der Staat überall ausbaut, während ein privates Unternehmen nur da ausbaut, wo es profitabel ist.

  2. Re: Infrastruktur gehört eben verstaatlicht.

    Autor: Nogul 03.07.18 - 20:14

    Meinst du so wie BER und Stuttgart 21?

    Offenbar hast du die Beamten-Post nicht mitgemacht. Ein Jahr ohne Telefon war keine Unmöglichkeit. Richtig gruseln kann man sich wenn man noch gesagt bekommt, dass damals Mobilfunk unbekannt war.

    Nene... Telekom mit den gesamten Schulden und riesigen unkündbaren Personalüberhang in die Privatwirtschaft entlassen mit dem Auftrag sozialverträglich zu schrumpfen zeugt von großer Umsicht und ist ein Erfolgsmodell. Leider hat sich aber erst spät mit Vodafone und Kabel ein ernsthafter Mitbewerber etabliert.

  3. Re: Infrastruktur gehört eben verstaatlicht.

    Autor: Faksimile 03.07.18 - 20:35

    Hat alles seine 2 Seiten!

  4. Re: Infrastruktur gehört eben verstaatlicht.

    Autor: RipClaw 03.07.18 - 20:38

    Nogul schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Meinst du so wie BER und Stuttgart 21?
    >
    > Offenbar hast du die Beamten-Post nicht mitgemacht. Ein Jahr ohne Telefon
    > war keine Unmöglichkeit. Richtig gruseln kann man sich wenn man noch gesagt
    > bekommt, dass damals Mobilfunk unbekannt war.
    >
    > Nene... Telekom mit den gesamten Schulden und riesigen unkündbaren
    > Personalüberhang in die Privatwirtschaft entlassen mit dem Auftrag
    > sozialverträglich zu schrumpfen zeugt von großer Umsicht und ist ein
    > Erfolgsmodell. Leider hat sich aber erst spät mit Vodafone und Kabel ein
    > ernsthafter Mitbewerber etabliert.

    Man kann von der Beamten-Post halten was man will aber ihren Versorgungsauftrag haben sie erfüllt. Wäre damals die Post eine Aktiengesellschaft gewesen wie die Telekom kannst du davon ausgehen das wir heute nicht mal ein flächendeckendes Telefonnetz hätten.
    Ich kenne Weiler mit weniger als 5 Häusern und trotzdem wurde dort ein Telefonkabel hin geführt.

    Und diese "Schulden" waren langfristige Kredite. Insgesamt hat die Post Gewinn erwirtschaftet.

    Zudem muss Staatlich nicht unbedingt heißen das überall alles verbeamtet ist. Viele von den Stadtwerken befinden sich im Besitz der Kommune aber sind von der Struktur her ein Privatwirtschaftliches Unternehmen.
    Würde man eine Betreibergesellschaft gründen die zwar nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten arbeitet aber ohne Gewinnerzielungsabsicht könnte man einiges stemmen. Dann sind Projekte rentabel die für ein Gewinnorientiertes Unternehmen nicht rentabel sind.

  5. Re: Infrastruktur gehört eben verstaatlicht.

    Autor: spezi 03.07.18 - 21:33

    RipClaw schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Man kann von der Beamten-Post halten was man will aber ihren
    > Versorgungsauftrag haben sie erfüllt.

    Wobei man natürlich auch sagen muss: es hat ein paar Jahrzehnte gedauert. Und zwischenzeitlich gab es auch in Westdeutschland lange Wartelisten für einen Telefonanschluss. Man sollte den Endzustand in den 80ern (in Westdeutschland) nicht mit den Jahrzehnten davor verwechseln...

    Und wenn sich die Investitionen wegen zu vieler "Wenigtelefonierer" nicht wirklich lohnten, hat man als staatliche Behörde mit Versorgungsauftrag natürlich auch eigene Möglichkeiten, die Nachfrage zu managen:
    ---------------------------------------------
    "Aber je mehr Anschlüsse mit Milliarden-Aufwand produziert wurden (bisher rund eine Million jährlich), desto mehr verschlechterte sich die Struktur der Telephonbesitzer, weil jetzt die schweigende Mehrheit zum Zuge kam. Die Investitionen für jene 57 Prozent der Telephonbenutzer. die nur 40 Mark oder weniger im Monat versprechen, sind ein reines Zuschußgeschäft. "Fünf Prozent der Fernsprechteilnehmer", räsoniert der Friderichs-Ministerialrat Günther Storsberg, "müssen den ganz dicken Brocken bezahlen."
    Die Lösung schien einfach. Durch Anhebung der Einrichtungskosten von 120 auf 200 Mark, durch eine erhöhte Grundgebühr von 26 auf 32 Mark je Monat und durch verteuerte Gespräche (je Einheit von 21 auf 23 Pfennig) sollte nicht nur mehr Geld in die Kassen fließen, sondern auch Otto Kleinverbraucher die Lust auf den eigenen Apparat genommen werden.
    ---------------------------------------------
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41558883.html

    Immerhin: sollte die Telekom ab 2021 die angekündigte FTTH-Ausbaurate von 2 Mio HH pro Jahr erreichen, baut sie immerhin doppelt so viele Haushalte pro Jahr aus wie die Bundespost Anfang der 70er. Und anders als damals ist sie nicht allein... ;)

  6. Re: Infrastruktur gehört eben verstaatlicht.

    Autor: DerDy 03.07.18 - 22:45

    m8Flo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mehr muss man da wohl nicht dazu sagen. Infrastruktur funktioniert in
    > staatlicher Hand immer besser als in privater, weil der Staat überall
    > ausbaut, während ein privates Unternehmen nur da ausbaut, wo es profitabel
    > ist.
    Ich frage mich wirklich, wer auf solche Gedanken kommt. Acuh ganz typisch, es werden keine Beispiele genannt, um eine solche Aussage zu belegen.

    Ob der Staat es wirklich besser kann? Mir fällt spontan kein großes (IT-)Projekt ein, dass der Staat vorbildlich bewerkstelligt hat. Sei es die Software in Schulen, Universitäten, Behörden und Verwaltungen oder im Sozialen und Gesundheitsdienst. Die IT des Staates wirkt auf mich eher sehr rudimentär.

    RipClaw schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man kann von der Beamten-Post halten was man will aber ihren Versorgungsauftrag haben
    > sie erfüllt.
    Erfüllt ja. Aber zu welchen Kosten und im welchem Zeitraum? Anfang der 1960er hatten nur wenige Haushalte einen Telefonanschluss. Die Verkabelung von Deutschland hat fast 2 Jahrzehnte gedauert. Und die Digitalisierung mit ISDN hat auch viele Jahre gebraucht.

    Klar klingen Beispiele aus der Vergangenheit toll, aber wenn man sich die Fakten anschaut, muss man auch eingestehen, dass der Staat nicht gerade vorbildlich und schnell und günstig gearbeitet hat.

    Warum schwärmen die Leute von den alten Zeiten? Ich will sie nicht mehr, es wäre in jeder Hinsicht ein Rückschritt.

  7. Re: Infrastruktur gehört eben verstaatlicht.

    Autor: m8Flo 03.07.18 - 23:10

    > Ich frage mich wirklich, wer auf solche Gedanken kommt. Acuh ganz typisch,
    > es werden keine Beispiele genannt, um eine solche Aussage zu belegen.
    Straßen, Strom, Wasser, etc.. ist alles entweder staatlich oder staatlich reguliert und siehe da, jeder von uns hat genug Strom, genug Wasser und eine Straße zu seinem Haus. Kann man vom Internetausbau nicht sagen.

    > Ob der Staat es wirklich besser kann? Mir fällt spontan kein großes
    > (IT-)Projekt ein, dass der Staat vorbildlich bewerkstelligt hat. Sei es die
    > Software in Schulen, Universitäten, Behörden und Verwaltungen oder im
    > Sozialen und Gesundheitsdienst. Die IT des Staates wirkt auf mich eher sehr
    > rudimentär.
    Ja und da besteht auch Verbesserungsbedarf, jedoch geht es hier auch grad weniger um IT und mehr um das Verlegen von Kabel. Der Internetausbau ist vielerorts einfach nicht profitabel. Ergo haben Privatunternehmen kein großes Interesse dort auszubauen, weil es ihnen nicht viel bringt. Abkommen wie das im Artikel würden sogar beinahe alle Probleme aus der Welt schaffen, über die sich Internetanbieter immer beschweren. Sie lehnen es aber ab, weil sie wie schon gesagt kein Interesse daran haben für ein paar wenige Internetanschlüsse zu erstellen.

    Wieso sollte das ein Staat besser machen? Ganz simpel, weil er kein Gewinninteresse hat. Das einzige Ziel eines staatliche Infrastrukturunternehmens ist es, so viele Haushalte wie möglich mit guter Infrastruktur zu versorgen. Sämtliche Einnahmen werden reinvestiert, weil auch kein Gewinninteresse existiert. Das einzige Problem, was die meisten staatlichen Projekte bis jetzt hatten und haben ist das Management. Wenn Politiker einmal ein klar geregeltes Management durchbringen, dann laufen diese Unternehmen nicht nur gleich gut wie private Konkurrenten, sondern um einiges besser.

    Dann könnte man die bzw. das Unternehmen auch dazu verpflichten, neue Techniken wie z.B. IPv6 anzubieten, dessen Umsetzung auch (noch) nicht lukrativ ist. Private Unternehmen schlagen immer dann fehl, wenn etwas nicht gewinnbringend aber nötig ist.

  8. Re: Infrastruktur gehört eben verstaatlicht.

    Autor: DerDy 03.07.18 - 23:27

    m8Flo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Ich frage mich wirklich, wer auf solche Gedanken kommt. Acuh ganz
    > > typisch, es werden keine Beispiele genannt, um eine solche Aussage zu belegen.
    > Straßen, Strom, Wasser, etc.. ist alles entweder staatlich oder staatlich
    > reguliert und siehe da, jeder von uns hat genug Strom, genug Wasser und
    > eine Straße zu seinem Haus. Kann man vom Internetausbau nicht sagen.
    Wenn für dich ein Straße oder eine Wasserleitung das selbe ist wie Internetinfrastruktur, okay.
    Die Kanzlerin hat Facebook auch mal mit einer Waschmaschine verglichen.

    > Ja und da besteht auch Verbesserungsbedarf, jedoch geht es hier auch grad
    > weniger um IT und mehr um das Verlegen von Kabel. Der Internetausbau ist
    > vielerorts einfach nicht profitabel. Ergo haben Privatunternehmen kein
    > großes Interesse dort auszubauen, weil es ihnen nicht viel bringt.
    Der Breitbandausbau ist mehr als das Verlegen von Kabel. Dein Netzwerk daheim sind auch mehr als paar Kabel. Wenn du jetzt an jeder Buchse noch verschiedene Dienste, Preise und Services hängst, dann wird es kompliziert.

    Auch gibt es staatliche Förderungen für die nicht wirtschaftlichen Regionen. Aber selbst diese Fördertöpfe kann der Staat nicht richtig organisieren und musste vor kurzem nachbessern. Dann soll der Staat eine Netzwerkinfrastruktur aufbauen? Sicher kann er das. Aber weder bei den Behörden noch bei der Bundeswehr klappt das.

    > Wieso sollte das ein Staat besser machen? Ganz simpel, weil er kein
    > Gewinninteresse hat.
    Wer keine Interessen hat, der soll es also besser machen? Das dachten die Kommunisten auch. 40 Jahre DDR haben eine vorbildliche Infrastruktur erzeugt...nicht.

  9. Re: Infrastruktur gehört eben verstaatlicht.

    Autor: spezi 03.07.18 - 23:43

    m8Flo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Ich frage mich wirklich, wer auf solche Gedanken kommt. Acuh ganz
    > typisch,
    > > es werden keine Beispiele genannt, um eine solche Aussage zu belegen.
    > Straßen, Strom, Wasser, etc.. ist alles entweder staatlich oder staatlich
    > reguliert und siehe da, jeder von uns hat genug Strom, genug Wasser und
    > eine Straße zu seinem Haus. Kann man vom Internetausbau nicht sagen.

    Auch hier sollte man natürlich berücksichtigen, dass auch der Ausbau der Strom- und Wassernetze eine lange Zeit gedauert hat. Die Tatsache, dass sie heute überall verfügbar sind liegt auch daran, dass man schon im 19. Jahrhundert mit dem Ausbau angefangen hat.


    > Wieso sollte das ein Staat besser machen? Ganz simpel, weil er kein
    > Gewinninteresse hat. Das einzige Ziel eines staatliche
    > Infrastrukturunternehmens ist es, so viele Haushalte wie möglich mit guter
    > Infrastruktur zu versorgen. Sämtliche Einnahmen werden reinvestiert, weil
    > auch kein Gewinninteresse existiert.

    Das ist kein Naturgesetz, sondern eine Frage des politischen Willens. Die Bundespost z.B. musste über Jahrzehnte einen gewissen Prozentsatz ihres Umsatzes (Umsatz, nicht Gewinn) an den Staat abführen. Selbst wenn sie Kredite aufnehmen musste, um ihre Investitionen zu finanzieren. Das war auch mit ein Grund, warum die Bundespost am Ende mit 120 Mrd DM verschuldet war.

  10. Re: Infrastruktur gehört eben verstaatlicht.

    Autor: Agina 04.07.18 - 04:57

    m8Flo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Ich frage mich wirklich, wer auf solche Gedanken kommt. Acuh ganz
    > typisch,
    > > es werden keine Beispiele genannt, um eine solche Aussage zu belegen.
    > Straßen, Strom, Wasser, etc.. ist alles entweder staatlich oder staatlich
    > reguliert und siehe da, jeder von uns hat genug Strom, genug Wasser und
    > eine Straße zu seinem Haus. Kann man vom Internetausbau nicht sagen.
    Die von dir erwähnt Infrastruktur ist extrem Marode und es wird so gut wie nichts investiert. Das System wird nur irgendwie am laufen gehalten.
    Dazu kommt, dass eine Stadt die eine Woche kein Wasser hätte in erste gesundheitliche Probleme gerät. Kein duschen, keine Klospülung usw.
    Eine Woche ohne Internet wäre halt erstmal nur nervig und würde im schlimmsten Fall einige finanzielle Verluste bei Firmen verursachen.

    > Wieso sollte das ein Staat besser machen? Ganz simpel, weil er kein
    > Gewinninteresse hat. Das einzige Ziel eines staatliche
    > Infrastrukturunternehmens ist es, so viele Haushalte wie möglich mit guter
    > Infrastruktur zu versorgen. Sämtliche Einnahmen werden reinvestiert, weil
    > auch kein Gewinninteresse existiert.
    Nein, auch ein Staat sollte einen ausgeglichenen Haushalt haben, also nicht mehr ausgeben als er einnimmt. Allerdings kann ein Staat eher 1 mrd. Verlust ausgleichen bzw. investieren als ein Regionaler Anbieter.
    Das Ziel wäre nicht, "so viele Haushalte wie möglich mit guter Infrastruktur zu versorgen" sondern eher, mit geringstmöglichem Aufwand möglichst viele Bürger ruhig zu stellen. Daher würde der Ausbau mit Sicherheit nicht schneller als jetzt passieren. Man baut in Städten aus weil dort ein Großteil der Wähler wohnt. Die ländlichen Gegenden würden weiterhin vernachlässigt.
    Zudem hätte der Staat grundsätzlich kaum Interesse überhaupt auszubauen, gäbe ja dann keine Konkurrenz mehr und man müsste selbst mit dem schlechtesten Staatsinternet leben.

  11. Re: Infrastruktur gehört eben verstaatlicht.

    Autor: m8Flo 04.07.18 - 05:23

    > Die von dir erwähnt Infrastruktur ist extrem Marode und es wird so gut wie
    > nichts investiert. Das System wird nur irgendwie am laufen gehalten.
    > Dazu kommt, dass eine Stadt die eine Woche kein Wasser hätte in erste
    > gesundheitliche Probleme gerät. Kein duschen, keine Klospülung usw.
    > Eine Woche ohne Internet wäre halt erstmal nur nervig und würde im
    > schlimmsten Fall einige finanzielle Verluste bei Firmen verursachen.
    Wtf, wo lebst du? Eine marode Straßen, Strom oder Wasserinfrastruktur ist etwas, das ich beinahe nirgends kenne. Das einzige was ich öfters erlebe ist, dass die Infrastruktur innerhalb von Gebäuden schlecht ist, jedoch ist das dann eher ein Problem der Besitzer.

    Ist doch egal ob das Internet jetzt essenziell ist, trotzdem ist es ein extrem wichtiger Teil im Leben vieler. Einige Staaten überlegen sogar schon Internetzugang zu einem Grundrecht zu erklären. Somit wäre es wünschenswert, dass jede Person einen Zugang mit min. 25 Mbit/s hat.

    > Nein, auch ein Staat sollte einen ausgeglichenen Haushalt haben, also nicht
    > mehr ausgeben als er einnimmt. Allerdings kann ein Staat eher 1 mrd.
    > Verlust ausgleichen bzw. investieren als ein Regionaler Anbieter.

    Wo sage ich bitte, dass ein staatlich geführter oder regulierter ISP sich verschulden soll? Sie sollen sich nicht verschulden sondern ihre Gewinne in den Ausbau reinvestieren, statt sie zu verschwenden oder irgendwelchen Managern in die Taschen zu stecken.

    > Das Ziel wäre nicht, "so viele Haushalte wie möglich mit guter
    > Infrastruktur zu versorgen" sondern eher, mit geringstmöglichem Aufwand
    > möglichst viele Bürger ruhig zu stellen. Daher würde der Ausbau mit
    > Sicherheit nicht schneller als jetzt passieren. Man baut in Städten aus
    > weil dort ein Großteil der Wähler wohnt. Die ländlichen Gegenden würden
    > weiterhin vernachlässigt.
    Was ist das bitte für ne Schlussfolgerung? Wie kommst du darauf? In Städten ist heutzutage schon ausgebaut und trotzdem ist der Aufruhr groß, denn ländliche Gebiete sind vielleicht dünner besiedelt jedoch viel mehr.

    > Zudem hätte der Staat grundsätzlich kaum Interesse überhaupt auszubauen,
    > gäbe ja dann keine Konkurrenz mehr und man müsste selbst mit dem
    > schlechtesten Staatsinternet leben.
    Wie kommst du auf so nen scheiß? Du legst einmal klare Regeln für den Ausbau und die Transparenz von diesem fest und diese werden dann beim "StaatsISP" durchgesetzt. Das könnte dann z.B. wiefolgt aussehen:

    Zuerst werden landesweite Umfragen durchgeführt um zu ermitteln in welchen Orten zur Zeit die höchste Nachfrage besteht. Jedoch wird hier nicht nach ganzen Zahlen gegangen sondern nach Prozentanteilen. Daraufhin werden diese nochmal etwas effizienter sortiert (z.B. Nachbarorte werden zusammengefügt). Am Ende erstellt man einen konkreten und öffentlichen Plan wann man wie und wo ausbauen möchte. Dieser sollte öffentlich in einfach verständlicher weise für jeden zugänglich sein. Dieser öffentliche Druck soll nochmal sicherstellen, dass es auch wirklich durchgesetzt wird. Beim Ausbau sollte man zudem noch mit lokalen ISP zusammenarbeiten indem man ihnen Fördergelder anbietet, sofern diese nach den Konditionen die oben vereinbart wurden ausbauen. Gleichzeitig sollte man auch noch die Bürokratie erleichtern und verschnellern was z.B. die Vereinbarung aus dem Artikel macht.

    Dieser zusammengerantete Plan ist besser und besonders konkreter als alles was unsere aktuellen Politiker bis jetzt vollbracht haben. Ich will nicht sagen, dass die aktuellen Politiker einfach keine Ahnung von dem Thema haben, ne wart, genau das will ich tun. Genau deswegen brauchen wir auch ein Digitalministerium gefühlt mit Experten, also richtigen Experten.

  12. Re: Infrastruktur gehört eben verstaatlicht.

    Autor: Agina 04.07.18 - 07:13

    m8Flo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Die von dir erwähnt Infrastruktur ist extrem Marode und es wird so gut
    > wie
    > > nichts investiert. Das System wird nur irgendwie am laufen gehalten.
    > > Dazu kommt, dass eine Stadt die eine Woche kein Wasser hätte in erste
    > > gesundheitliche Probleme gerät. Kein duschen, keine Klospülung usw.
    > > Eine Woche ohne Internet wäre halt erstmal nur nervig und würde im
    > > schlimmsten Fall einige finanzielle Verluste bei Firmen verursachen.
    > Wtf, wo lebst du? Eine marode Straßen, Strom oder Wasserinfrastruktur ist
    > etwas, das ich beinahe nirgends kenne. Das einzige was ich öfters erlebe
    > ist, dass die Infrastruktur innerhalb von Gebäuden schlecht ist, jedoch ist
    > das dann eher ein Problem der Besitzer.
    Marode heißt nicht nur, dass garkein Strom/Wasser mehr fließt sondern, dass es halt am Limit läuft.
    Wenn dann ein Wasserrohr ein Loch hat, wird genau dieses Loch notdürftig gestopft und 2 Tage später ist 5 Meter wieter ein neues Loch. Das Rohr zu ersetzen um wieder für Jahre ruhe zu haben? Niemals!

    Und Straßen ... ich kenne alleine hier in der Stadt etliche Strßane, die wegen Straßenschäden eine Geschwindigkeitsbegrenzung und/oder ein Schild "Vorsicht Straßenschäden" haben. Geflickt wird erst Jahre später. Und viele Brücken sind in Deutschland so Marode, dass Spuren gesperrt werden müssen, LKWs verboten oder eine Begrenzung auf 60 km/h vorgenommen wird (oder auch alles gleichzeitig).

    Ich wohne übrigens in NRW, und du?
    > Ist doch egal ob das Internet jetzt essenziell ist, trotzdem ist es ein
    > extrem wichtiger Teil im Leben vieler. Einige Staaten überlegen sogar schon
    > Internetzugang zu einem Grundrecht zu erklären. Somit wäre es
    > wünschenswert, dass jede Person einen Zugang mit min. 25 Mbit/s hat.
    Verspricht die Merkel das nicht auch ständig? Die Politik kann aber viel versprechen, sie muss ja nichts investieren. Wenn dann ein Versprechen der Politik nicht eingehalten wird, ist die Wirtschaft schuld ...
    > > Nein, auch ein Staat sollte einen ausgeglichenen Haushalt haben, also
    > nicht
    > > mehr ausgeben als er einnimmt. Allerdings kann ein Staat eher 1 mrd.
    > > Verlust ausgleichen bzw. investieren als ein Regionaler Anbieter.
    >
    > Wo sage ich bitte, dass ein staatlich geführter oder regulierter ISP sich
    > verschulden soll? Sie sollen sich nicht verschulden sondern ihre Gewinne in
    > den Ausbau reinvestieren, statt sie zu verschwenden oder irgendwelchen
    > Managern in die Taschen zu stecken.
    Damit ein ISP Geld aus einem Netz erwirtschaftet, dass er reinvestieren kann, muss er aber erstmal jede Menge Geld investieren, um überhaupt erstmal ein Netz zu haben, um irgendwas zu erwirtschaften.
    > > Das Ziel wäre nicht, "so viele Haushalte wie möglich mit guter
    > > Infrastruktur zu versorgen" sondern eher, mit geringstmöglichem Aufwand
    > > möglichst viele Bürger ruhig zu stellen. Daher würde der Ausbau mit
    > > Sicherheit nicht schneller als jetzt passieren. Man baut in Städten aus
    > > weil dort ein Großteil der Wähler wohnt. Die ländlichen Gegenden würden
    > > weiterhin vernachlässigt.
    > Was ist das bitte für ne Schlussfolgerung? Wie kommst du darauf? In Städten
    > ist heutzutage schon ausgebaut und trotzdem ist der Aufruhr groß, denn
    > ländliche Gebiete sind vielleicht dünner besiedelt jedoch viel mehr.
    Egal welchen Ausbau du meinst, für die gleiche Summe ¤uros wirst du in der Stadt aber immer mehr Menschen/Haushalte ausbauen können als auf dem Land.
    > > Zudem hätte der Staat grundsätzlich kaum Interesse überhaupt auszubauen,
    > > gäbe ja dann keine Konkurrenz mehr und man müsste selbst mit dem
    > > schlechtesten Staatsinternet leben.
    > Wie kommst du auf so nen scheiß? Du legst einmal klare Regeln für den
    > Ausbau und die Transparenz von diesem fest und diese werden dann beim
    > "StaatsISP" durchgesetzt. Das könnte dann z.B. wiefolgt aussehen:
    >
    > Zuerst werden landesweite Umfragen durchgeführt um zu ermitteln in welchen
    > Orten zur Zeit die höchste Nachfrage besteht. Jedoch wird hier nicht nach
    > ganzen Zahlen gegangen sondern nach Prozentanteilen. Daraufhin werden diese
    > nochmal etwas effizienter sortiert (z.B. Nachbarorte werden
    > zusammengefügt). Am Ende erstellt man einen konkreten und öffentlichen Plan
    > wann man wie und wo ausbauen möchte. Dieser sollte öffentlich in einfach
    > verständlicher weise für jeden zugänglich sein. Dieser öffentliche Druck
    > soll nochmal sicherstellen, dass es auch wirklich durchgesetzt wird. Beim
    > Ausbau sollte man zudem noch mit lokalen ISP zusammenarbeiten indem man
    > ihnen Fördergelder anbietet, sofern diese nach den Konditionen die oben
    > vereinbart wurden ausbauen. Gleichzeitig sollte man auch noch die
    > Bürokratie erleichtern und verschnellern was z.B. die Vereinbarung aus dem
    > Artikel macht.
    Was denn nun? "StaatsISP" oder "lokalen ISP"?

    Die Politik verspricht doch heute schon, dass der Breitbandausbau vorran getrieben werden soll. Aber Geld bereitstellen will sie nicht. Wieso sollte das bei einem "StaatsISP" besser werden?

    "Bürokratie erleichtern" ist ein reines Buzzword. Die Bürokratie erleichtert auch einiges.
    Es ist zwar erstmal doof, wenn man jeden scheiß den man im Boden verbuddeln will anmelden muss. Andererseits weiß dadurch eine zentrale Stelle auch einigermaßen genau, wo was liegt und kann dir vorher sagen, dass du deine Kabel/Leerrohre am besten auf der Straße, 30cm vom rechten Bürgersteig entfernt verbuddelst. Zudem wird Wildwuchs zumindest teilweise unterbunden.

    Soein deutschlandweiter Plan ist sicher erstmal schön, aber spätestens mit der Festlegung bereits wieder veraltet. Man Plant, erstmal Region 1 auszubauen, dann Region 2 und dann Region 3.
    Du fragst Unternemen an die zu den Terminen die Regionen ausbauen, holst dir alle Genehmigungen und machst Verträge usw.
    Dann willst du anfangen zu verlegen aber Opa Willi klagt, weil er beim scheißen dann immer auf einen Grauen Verteilerkasten guckt. Also Ausbau in Region 1 verzögert sich weil erstmal die Klage, egal wie erfolgsverpsrechend, alles verzögert.
    In Region 2 klagen irgendwelche Umweltschützer, weil das Leerrohr durch die Wurzeln eines frisch eingepflanzten Baumes auf dem Bürgersteig gehen soll und die Schäden für den Baum "nicht absehbar sind", also auch da Verzögerungen. Das Unternehmen welches in Region 3 ausbauen sollte hatte Mist gebaut, hat sich neu gegründet um Forderungen loszuwerden und Termine des alten Unternehmens sind hinfällig, also auch dort Verzögerungen. Planungen für folgende Regionen sind dann irgendwann auch wieder hinfällig, weil sich alles Verzögert und Genehmigungen ausgelaufen sind.

    Ein deutschlandweiter Plan haut da einfach in der heutigen Zeit nicht hin wo große, Millardenschwere Baustellen Monate lang still stehen, weil der Bekannte eines Bekannten des Freundes des Schwippschwagers mal erwähnt hat, dass er vor Jahren mal eine seltene Fliegenart in der Region gesehen hat. Von der Planungskunst der Politik mal abgesehen.

    > Dieser zusammengerantete Plan ist besser und besonders konkreter als alles
    > was unsere aktuellen Politiker bis jetzt vollbracht haben. Ich will nicht
    > sagen, dass die aktuellen Politiker einfach keine Ahnung von dem Thema
    > haben, ne wart, genau das will ich tun. Genau deswegen brauchen wir auch
    > ein Digitalministerium gefühlt mit Experten, also richtigen Experten.
    Zeig mir ein Ministerium in Deutschland, wo ein Minister sitzt, der Ahnung von dem hat, was er dort macht. ... ... ... ... Wieso sollte es bei einem Digitalministerium anders sein?

  13. Re: Infrastruktur gehört eben verstaatlicht.

    Autor: chefin 04.07.18 - 07:53

    Nogul schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Meinst du so wie BER und Stuttgart 21?
    >
    > Offenbar hast du die Beamten-Post nicht mitgemacht. Ein Jahr ohne Telefon
    > war keine Unmöglichkeit. Richtig gruseln kann man sich wenn man noch gesagt
    > bekommt, dass damals Mobilfunk unbekannt war.
    >
    > Nene... Telekom mit den gesamten Schulden und riesigen unkündbaren
    > Personalüberhang in die Privatwirtschaft entlassen mit dem Auftrag
    > sozialverträglich zu schrumpfen zeugt von großer Umsicht und ist ein
    > Erfolgsmodell. Leider hat sich aber erst spät mit Vodafone und Kabel ein
    > ernsthafter Mitbewerber etabliert.

    Das strimmt so nicht

    Arcor, Mannesmann und einige kleinen waren beim Startschuss dabei. 1&1 ist auch mitgestartet, aber gleich in Kooperationsverträgen zur Telekom statt Eigeninvestition gegangen. Jeder der 1&1 nimmt bzw genommen hat, hat am Ende dafür gesorgt das die Telekom Marktbeherrschend geblieben ist. Kabelanschlüsse gabs ebenfalls schon vorher, das Kabelnetz war TEIL der Post bzw Telekom. Es wurde dann abgespalten aus Monopolgründen auf betreiben der EU

    https://de.wikipedia.org/wiki/Netzebene_(Kabelfernsehen)#Betreiber_und_neuere_Entwicklung

    Vodafon England hat damals zugeschlagen und zugekauft, so wie sie vorher schon D2 Mannesman übernommen haben um ein Mobilfunknetz zu bekommen. So ganz Konkurrenzlos war die Telekom also nie, wobei am Kabelnetz ohne Internet kaum einer Interesse hatte. Sat-Schüsseln kosteten noch 200-300 Euro mit Reciever, ungefähr die Kosten eines Jahresvertrages beim Kabel-TV. Und boten sogar mehr Sender.

    Kabelfernsehen war bis zur Abspaltung 1999 reines TV ohne Rückkanal. Also keine Konkurrenz für Telefonie und Internet. Und Internet war noch lange nicht gut genug ausgebaut um TV zu übertragen, so wie heute.

    Die Abspaltung wurde erforderlich, damit die Umrüstung auf Rückkanal erfolgen konnte. Die Telekom hatte daran wenig Interesse logischerweise. Allerdings war das bis 1997 auch noch Zukunftsmusik. Und bereits 2 Jahre später wurde die Abspaltung gefordert. Inzwischen sind da dann ja auch schon 20 Jahre ins Land gegangen und wirklich niedermachen konnten sie die telekom nicht.

    Das liegt auch schon lange nicht mehr an den vielen Dingen die sie übernommen haben. Menschen die heute 60 sind waren bei der Übernahme knapp über 30. Konkurrenz gab es, gerade im Mobilfunk muste alles neu gemacht werden in Privat. Und D2 hat es trotzdem nicht geschafft telekom auszustechen. Zuviele Fehler wurden gemacht. Man wollte Preiskampf und dann ging das Geld aus. Noch schlimmer als zu hohe Preise sind nicht erbrachte Leistungen und Service. Telekom hat von anfang an ihren Service großzügig bemessen. 0800 Servicenummern vermitteln nunmal ein Gefühl, das man wichtig ist als Kunde. Was soll das mit 0180 und 20ct pro Anruf. Damit decken die doch nichtmal die Kosten für die Telefonanlage geschweige den die Personalkosten etc. Aber man fühlt sich verarscht. Und wehe wenn dann noch ein Servicemitarbeiter nichts auf der Pfanne hat. Im Kopf steht dann: Geld bezahlt und Scheiss Service bekommen. So gewinnt man keine Kunden.

    Ja, ich bin Telekom Kunde und ja die machen auch Scheisse manchmal. Nicht mehr und nicht weniger wie andere. Nur fühle ich mich nicht verscheissert deswegen. Und wenn ich zwischen bitter und sauer wählen muss nehme ich das was besser aussieht, auch wenn beides beschissen schmeckt.

  14. Re: Infrastruktur gehört eben verstaatlicht.

    Autor: bombinho 04.07.18 - 09:53

    DerDy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn für dich ein Straße oder eine Wasserleitung das selbe ist wie
    > Internetinfrastruktur, okay.
    > Die Kanzlerin hat Facebook auch mal mit einer Waschmaschine verglichen.

    Hier muesstest Du noch deine Aussage um den Punkt vervollstaendigen, den du damit ausdruecken wolltest. Sollte das heissen, eine Strasse ist keine Infrastruktur? Oder worauf genau wolltest Du hinaus?

    > Der Breitbandausbau ist mehr als das Verlegen von Kabel. Dein Netzwerk
    > daheim sind auch mehr als paar Kabel. Wenn du jetzt an jeder Buchse noch
    > verschiedene Dienste, Preise und Services hängst, dann wird es kompliziert.

    Ja, irgendwie scheint es immer haeufiger "kompliziert" zu sein, wenn es um telekomsche Belange geht. Willst du damit ausdruecken, dass die Telekom ihr Kerngeschaeft nicht im Griff hat und mit dessen Kompliziertheit nicht klar kommt?
    Ein gutes Essen zuzubereiten ist auch kompliziert, aber deswegen gibt es professionelle Koeche, fuer die das normales Tagwerk ist.

    > Auch gibt es staatliche Förderungen für die nicht wirtschaftlichen
    > Regionen. Aber selbst diese Fördertöpfe kann der Staat nicht richtig
    > organisieren und musste vor kurzem nachbessern. Dann soll der Staat eine
    > Netzwerkinfrastruktur aufbauen? Sicher kann er das. Aber weder bei den
    > Behörden noch bei der Bundeswehr klappt das.
    Sehr allgemein gehalten, was genau klappt nicht? Der taegliche Betrieb? Die Anpassung an sich aendernde Gegebenheiten? Die Foerdertoepfe sind perfekt organisiert allerdings ist die Organisation leider zu aufwaendig gestaltet fuer Leute, die nicht nur Foerdertoepfe organisieren.

    Wie war der Spruch? 14taegig zu aktualisierende Leitzordner? Wo ist da das Problem? Es liegt nicht in der Unmoeglichkeit dessen sondern im Einfluss auf das eigentliche Tagewerk kommunaler Verwaltungen. Da gibt es reichlich Ordner, die gar taeglich aktualisiert werden muessen.

    > Wer keine Interessen hat, der soll es also besser machen? Das dachten die
    > Kommunisten auch. 40 Jahre DDR haben eine vorbildliche Infrastruktur
    > erzeugt...nicht.
    Also hatte die DDR keine landesweit funktionierende Infrastruktur oeffentlicher Verkehrsmittel?
    Wer schreit denn sonst immer, wie effizient die Stasi die Buerger ueberwacht hatte? Und das ohne funktionierende Infrastruktur?
    Es gab ganz sicher andere Schwerpunkte aber das Leben der Buerger war hervorragend organisiert, organisierter als heute und nicht selten besser als es die Buerger wollten.

  15. Re: Infrastruktur gehört eben verstaatlicht.

    Autor: RipClaw 04.07.18 - 10:11

    spezi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > RipClaw schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Man kann von der Beamten-Post halten was man will aber ihren
    > > Versorgungsauftrag haben sie erfüllt.
    >
    > Wobei man natürlich auch sagen muss: es hat ein paar Jahrzehnte gedauert.
    > Und zwischenzeitlich gab es auch in Westdeutschland lange Wartelisten für
    > einen Telefonanschluss. Man sollte den Endzustand in den 80ern (in
    > Westdeutschland) nicht mit den Jahrzehnten davor verwechseln...

    Ich hab nicht gesagt das der Ausbau von Heute auf Morgen gemacht wurde aber es wurde auch überall da verlegt wo heute ein Marktversagen herrscht und daher der Staat mit einer Förderung einspringen muss.

    > Und wenn sich die Investitionen wegen zu vieler "Wenigtelefonierer" nicht
    > wirklich lohnten, hat man als staatliche Behörde mit Versorgungsauftrag
    > natürlich auch eigene Möglichkeiten, die Nachfrage zu managen:
    > ---------------------------------------------
    > "Aber je mehr Anschlüsse mit Milliarden-Aufwand produziert wurden (bisher
    > rund eine Million jährlich), desto mehr verschlechterte sich die Struktur
    > der Telephonbesitzer, weil jetzt die schweigende Mehrheit zum Zuge kam. Die
    > Investitionen für jene 57 Prozent der Telephonbenutzer. die nur 40 Mark
    > oder weniger im Monat versprechen, sind ein reines Zuschußgeschäft. "Fünf
    > Prozent der Fernsprechteilnehmer", räsoniert der Friderichs-Ministerialrat
    > Günther Storsberg, "müssen den ganz dicken Brocken bezahlen."
    > Die Lösung schien einfach. Durch Anhebung der Einrichtungskosten von 120
    > auf 200 Mark, durch eine erhöhte Grundgebühr von 26 auf 32 Mark je Monat
    > und durch verteuerte Gespräche (je Einheit von 21 auf 23 Pfennig) sollte
    > nicht nur mehr Geld in die Kassen fließen, sondern auch Otto
    > Kleinverbraucher die Lust auf den eigenen Apparat genommen werden.
    > ---------------------------------------------
    > www.spiegel.de

    Die Bremse hat aber anscheinend nicht funktioniert. Immerhin hat heutzutage jeder Haushalt ein Telefon der eines wollte.

    Und sie konnten sich ärgern so viel sie wollten über die Wenigtelefonierer aber sie hatten eben die Verpflichtung das sie ihnen einen Anschluss legen.

    Und die Anschlüsse der Wenigtelefonierer wurden quer finanziert. Bei einem Unternehmen das am Aktienmarkt nach den Quartalsberichten beurteilt wird ist Querfinanzierung nur dann zu finden wenn sie Marktanteile aufbauen oder sichern wollen.
    Ein Kunde der mehr kostet als das man an ihm verdient wird heutzutage oftmals eher gekündigt als das man seinen Anschluss querfinanziert.

    > Immerhin: sollte die Telekom ab 2021 die angekündigte FTTH-Ausbaurate von 2
    > Mio HH pro Jahr erreichen, baut sie immerhin doppelt so viele Haushalte pro
    > Jahr aus wie die Bundespost Anfang der 70er. Und anders als damals ist sie
    > nicht allein... ;)

    Die Anzahl der Haushalte alleine sagt nichts über die erbrachte Tiefbauleistung aus.
    Immerhin ist Tiefbau der größte Posten auf der Rechnung und das was am längsten dauert.
    2 Millionen Haushalte in einer Städtischen Umgebung sind im Vergleich zu 2 Millionen Haushalten auf dem Land sehr schnell versorgt. Wenn in den 70er vorwiegend Ländliche Gegenden ausgebaut wurden dann wären 1 Millionen Haushalte pro Jahre eventuell eine höhere Leistung als 2 Millionen in der Stadt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 04.07.18 10:12 durch RipClaw.

  16. Re: Infrastruktur gehört eben verstaatlicht.

    Autor: spezi 04.07.18 - 19:10

    RipClaw schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Die Bremse hat aber anscheinend nicht funktioniert. Immerhin hat heutzutage
    > jeder Haushalt ein Telefon der eines wollte.

    Doch. Das ist ja die Aussage des Artikels, dass daraufhin die Wartelisten zusammengeschrumpft sind - so sehr, dass es der Bundespost auch wieder nicht recht war... Und klar, langfristig hat das die praktisch flächendeckende Verbreitung des klassischen Telefonnetzes nicht aufgehalten. Dafür hat es die Einnahmen erhöht...

    Mein Punkt war aber vor allem, dass solche Netze (gilt auch für Strom und Wasser) über Jahrzehnte entstanden sind. Dir mag das bewusst sein, aber ich habe nicht den Eindruck, dass sich das jeder bewusst macht. Deswegen lohnt es sich durchaus gelegentlich darauf hin zu weisen, dass der Status Quo nur das Ende einer langen Entwicklung ist.

    Und auch die Netze für Festnetzinternetanschlüsse entwickeln sich. Da gibt es zusätzlich das Problem (wenn man es so sehen will), dass es da konkurrierende Technologien gibt, und es bisher den meisten Privatkunden relativ egal war, ob ihr Anschluss ein "echter Glasfaseranschluss" ist. Weswegen sich speziell die FTTB/H-Technik hierzulande bisher nicht so schnell verbreitet hat wie das manche ganze gerne gehabt hätten.

    >
    > Die Anzahl der Haushalte alleine sagt nichts über die erbrachte
    > Tiefbauleistung aus.
    [...]
    > Wenn in den 70er
    > vorwiegend Ländliche Gegenden ausgebaut wurden dann wären 1 Millionen
    > Haushalte pro Jahre eventuell eine höhere Leistung als 2 Millionen in der
    > Stadt.

    Wäre interessant zu wissen, ob die Bundespost in den 60ern höhere Ausbauraten hatte. Anfang der 60er hatten erst 14% der Haushalte einen Telefonanschluss, da muss also viel städtischer Ausbau dabei gewesen sein. Die Aussage, dass "bisher rund 1 Millionen Anschlüsse jährlich" produziert wurden, lässt zumindest nicht direkt darauf schliessen.

    Der Punkt ist aber auch: damals hatte die Bundespost 100% Marktanteil und war alleine für den Ausbau verantwortlich. Die Telekom hat heute 40% Marktanteil, und kann und wird den Ausbau nicht alleine machen. Da wären 2 Mio Haushalte pro Jahr schon eine ganze Menge.

  17. Re: Infrastruktur gehört eben verstaatlicht.

    Autor: DerDy 05.07.18 - 00:24

    m8Flo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wtf, wo lebst du? Eine marode Straßen, Strom oder Wasserinfrastruktur ist
    > etwas, das ich beinahe nirgends kenne.
    Dann geh mal raus. Die Schulen verfallen, städtische Schwimmbäder werden geschlossen, Brücken dürfen zum Teil nur mit reduzierter Geschwindigkeit befahren werden und KiTas fehlen überall im Land. Die Behörden und die öffentliche Verwaltung sitzen häufig in gammeligen Bürogebäuden aus den 1960er und 1970er Jahren und in Berlin werden ganze Kanalrohre zugemauert, weil sie total marode sind.

    > Ist doch egal ob das Internet jetzt essenziell ist, trotzdem ist es ein
    > extrem wichtiger Teil im Leben vieler. Einige Staaten überlegen sogar schon
    > Internetzugang zu einem Grundrecht zu erklären.
    Dafür hat Deutschland Menschenrechte als ein Grundrecht definiert, was viele andere Staaten nicht ganz so ernst nehmen. Und ob Internet essenziell ist oder nicht, das ist schon sehr wichtig bei der Finanzierung.

    > Wo sage ich bitte, dass ein staatlich geführter oder regulierter ISP sich
    > verschulden soll? Sie sollen sich nicht verschulden sondern ihre Gewinne in
    > den Ausbau reinvestieren, statt sie zu verschwenden oder irgendwelchen
    > Managern in die Taschen zu stecken.
    Wie hoch ist der Lohn der Manager gemessen am Umsatz der Provider? Der Staat kann nicht mal ein Förderprogramm aufstellen, dass die Kommunen zum Ausbau nutzen können. Und die Fördermenge ist erheblich kleiner, als die Provider jedes Jahr investieren.

    Pro Jahr investieren die Provider in Deutschland über 8 Mrd Euro. Der Staat hat in seinem Fördertopf nicht mal die Hälfte für 5 Jahre vorgesehen.

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