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Forschung zu fordern ist doch OK

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  1. Forschung zu fordern ist doch OK

    Autor: LiPo 04.04.19 - 07:24

    Leider bewegen wir uns bei diesem Thema im Bereich der Aluhut tragenden… hmmm… Deppen - muss man wohl leider so sagen.
    Aber auch wenn ich persönlich nicht von einer Gefahr ausgehe, finde ich man sollte das erforschen *bevor* man die Gegend damit bestrahlt.
    Dieses "Testen auf Unbedenklichkeit bevor es auf den Markt geworfen wird" ist schließlich was mit dem wir uns brüsten, und einer der Gründe die gegen TTIP angeführt wurden - bei den Amis ist das nälich genau anders herum: Auf den Markt werfen, und ggf Klagen von geschädigten abwarten.

  2. Re: Forschung zu fordern ist doch OK

    Autor: Usernäme 04.04.19 - 07:34

    Och, bei den Millionen Schadenersatz Summen würde ich so manche Schädigung in Kauf nehmen

  3. Re: Forschung zu fordern ist doch OK

    Autor: tg-- 05.04.19 - 18:57

    LiPo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Leider bewegen wir uns bei diesem Thema im Bereich der Aluhut
    > tragenden… hmmm… Deppen - muss man wohl leider so sagen.
    > Aber auch wenn ich persönlich nicht von einer Gefahr ausgehe, finde ich man
    > sollte das erforschen *bevor* man die Gegend damit bestrahlt.
    > Dieses "Testen auf Unbedenklichkeit bevor es auf den Markt geworfen wird"
    > ist schließlich was mit dem wir uns brüsten, und einer der Gründe die gegen
    > TTIP angeführt wurden - bei den Amis ist das nälich genau anders herum: Auf
    > den Markt werfen, und ggf Klagen von geschädigten abwarten.

    Ich denke den Amerikanern das vorzuwerfen ist unfair.
    Diverse US-Behörden sind häufig ein Vorbild für die restliche Welt durch bedachtes und methodisches Arbeiten und vernünftige Richtlinien - die FDA zum Beispiel.

    Ansonsten spricht natürlich nichts dagegen Forschung zu betreiben; und das wird auch getan. Seit Jahrzehnten.
    Das Problem ist: außer thermischen Effekten ist auch nach tausenden Studien über Jahrzehnte noch kein Wirkmechanismus auf menschlichen Organismus zu erkennen und es gibt nicht einmal eine plausible Hypothese.

    Keine Studie wird jemals eine mögliche Schädlichkeit völlig ausschließen können - egal ob das nun Mikrowellen betrifft; oder Trinkwasser.

    Und egal wieviele Studien hoher Qualität es gibt - für die erklärten Mobilfunkgegner wird es nie genug sein.

    5G ist nicht so neu wie gerne suggiert wird.
    Die Übertragungstechnik entspricht bekannten LTE Standards 1 zu 1.
    Die Millimeterwellen die das Novum sind, sind so neu nicht: im Mobilfunkbereich werden diese seit mehreren Jahrzehnten in Form von Richtfunksystemen verwendet.
    Auch hier ist gut (wenn auch nicht ganz so gut) untersucht welche Schädlichkeit zu erwarten ist - und auch hier sind ausschließlich thermische Effekte bekannt.

  4. Re: Forschung zu fordern ist doch OK

    Autor: bombinho 07.04.19 - 15:24

    tg-- schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem ist: außer thermischen Effekten ist auch nach tausenden Studien
    > über Jahrzehnte noch kein Wirkmechanismus auf menschlichen Organismus zu
    > erkennen und es gibt nicht einmal eine plausible Hypothese.

    Das ist schlicht falsch. Auch das BfS geht offiziell davon aus, dass ausser thermischen Effekten noch keine Belege vorliegen. Hat aber trotzdem Grenzwerte fuer elektrische Felder festgelegt.
    Dabei rufen die ja nun wirklich per se keine Erwaermung hervor. Wenn eine Erwaermung daraus resultiert, dann erst sekundaer aus dem resultierenden Stromfluss. Ueberlegen wir mal kurz:

    Elektrisches Feld, wie wuerde ich es messen? Kapazitiv.

    Also bringe ich einen Kondensator ein. Hat menschliches Gewebe kapazitive Eigenschaften. Jupp, wie Alles andere auch.

    Also koennte ein Mensch kapazitiv Energie eingekoppelt bekommen? Ja.

    Kann diese Energieeinkoppelung gefaehrlich werden? Das BfS geht definitiv davon aus.

    Erwaermung? Ja, auch, aber z.B. auch Effekte auf Nerven, aber die treten lange vor einer Erwaermung auf. Beim verursachten Krebs kann man sich trefflich streiten, ob eine elektrische Wirkung durch Ionisation oder die resultierende Erwaermung der ausloesende Faktor ist.

    Ich hatte kuerzlich eine Studie in der Hand, bei der Ratten und Maeuse mit EM beaufschlagt wurden. Die Ratten starben innerhalb von 24h bei Belastungen ab 12W/m². Die Maeuse lebten bei 20W/m² noch. Die maennlichen Maeuse wiesen eine Temperaturerhoehung auf, die weiblichen Maeuse hingegen hatten eine gesunkene Koerpertemperatur.
    Das allein zeigt schon die Komplexitaet einer Bewertung und die Anwendbarkeit bzw. Uebertragbarkeit.

    Ahja, bei nichtthermischen Wirkungen wird unterschieden, ob zwischen thermischen Wirkungen, die auftreten, obwohl das Temperaturregulierungssystem des Koerpers eine Erwaermung verhindert hat und Wirkungen, die gar keine Temperaturerhoehung zur Folge haben. Wenn es diese Wirkungen nicht gaebe, warum sollte man dann ueberhaupt unterscheiden?

    Also thermische Effekte sind nicht nur bekannt sondern auch gesichert. Nichtthermische Effekte werden weiterhin untersucht aber vorlaeufig meist nicht beruecksichtigt bei der Gestaltung der Grenzwerte ausser dort, wo es bereits bekannt und notwendig ist, wie eben die Staerke von elektrischen Feldern. Deren Wirkung ist zwar bekannt aber es ist nicht gesichert, welcher Effekt entscheidend ist. Da helfen auch Studien nicht weiter, ein grundlegendes Verstaendnis wird wohl vermutlich auf eine Zufallsentdeckung hinauslaufen.

  5. Re: Forschung zu fordern ist doch OK

    Autor: tg-- 08.04.19 - 01:00

    bombinho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > tg-- schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das Problem ist: außer thermischen Effekten ist auch nach tausenden
    > Studien
    > > über Jahrzehnte noch kein Wirkmechanismus auf menschlichen Organismus zu
    > > erkennen und es gibt nicht einmal eine plausible Hypothese.
    >
    > Das ist schlicht falsch. Auch das BfS geht offiziell davon aus, dass ausser
    > thermischen Effekten noch keine Belege vorliegen. Hat aber trotzdem
    > Grenzwerte fuer elektrische Felder festgelegt.
    > Dabei rufen die ja nun wirklich per se keine Erwaermung hervor. Wenn eine
    > Erwaermung daraus resultiert, dann erst sekundaer aus dem resultierenden
    > Stromfluss. Ueberlegen wir mal kurz:

    Es ist eben nicht falsch. Das BfS geht nicht davon aus, es berücksichtigt schlicht die wissenschaftliche Faktenlage.
    Und bis dato gibt es eben auch weiterhin, trotz hunderten Studien die explizit nach nicht-thermischen Effekten gesucht haben, keine Hinweise auf solche.
    Natürlich rufen elektromagnetische Felder Erwärmung hervor, nämlich in Form von Absorption gemessen eben in Volt pro Meter - daher werden auch gesetzliche Grenzwerte auf Basis dieser Einheit definiert.
    Selbstverständlich kommt es hier zu einem Stromfluss, denn das ist der Mechanismus der Absorption; und dieser Stromfluss entsteht eben durch eine von elektromagnetischen Feldern erzeugte Spannung.

    > Elektrisches Feld, wie wuerde ich es messen? Kapazitiv.
    >
    > Also bringe ich einen Kondensator ein. Hat menschliches Gewebe kapazitive
    > Eigenschaften. Jupp, wie Alles andere auch.
    >
    > Also koennte ein Mensch kapazitiv Energie eingekoppelt bekommen? Ja.
    >
    > Kann diese Energieeinkoppelung gefaehrlich werden? Das BfS geht definitiv
    > davon aus.

    Sicherlich kann sie gefährlich werden. Durch den Mechanismus der Erwärmung.
    Die elektrische Kapazität des menschlichen Organismus ist nämlich äußerst gering, typisch im Picofaradbereich.
    Auch hier gilt: es gibt keinen bekannten schädlichen Effekt außer Erwärmung.
    Es ist deutlich leichter den Körper durch Nylon-T-Shirts aufzuladen als durch schwache elektromagnetische Felder.

    > Erwaermung? Ja, auch, aber z.B. auch Effekte auf Nerven, aber die treten
    > lange vor einer Erwaermung auf. Beim verursachten Krebs kann man sich
    > trefflich streiten, ob eine elektrische Wirkung durch Ionisation oder die
    > resultierende Erwaermung der ausloesende Faktor ist.

    Die Effekte von elektrischem Strom auf Nerven sind äußerst gut untersucht.
    So ist zum Beispiel bekannt, dass hochfrequente Spannungen keine Auswirkungen auf die Nerven haben.
    Während 50/60 Hz Stromnetze durch den Einfluss auf Nervenzellen tödlich sein können, ist dieser Effekt ab etwa 1 kHz nicht mehr vorhanden und bei limitiertem Stromfluss sind selbst Stromleitungen bei über 1 kHz völlig ungefährlich.
    Hoher Stromfluss hat natürlich wieder thermische Effekte und kann dadurch gefährlich werden - dort sprechen wir allerdings von millionenfach höheren Strömen als durch typische Mobilfunkstrahlung möglich.

    > Ich hatte kuerzlich eine Studie in der Hand, bei der Ratten und Maeuse mit
    > EM beaufschlagt wurden. Die Ratten starben innerhalb von 24h bei
    > Belastungen ab 12W/m². Die Maeuse lebten bei 20W/m² noch. Die maennlichen
    > Maeuse wiesen eine Temperaturerhoehung auf, die weiblichen Maeuse hingegen
    > hatten eine gesunkene Koerpertemperatur.
    > Das allein zeigt schon die Komplexitaet einer Bewertung und die
    > Anwendbarkeit bzw. Uebertragbarkeit.

    Das zeigt in erster Linie die fundamentalen Schwächen von Rattenstudien.
    Kleinsäuger wie Mäuse und Ratten haben bekanntermaßen eine drastisch unterschiedliche Temperaturtoleranz.
    Durch die im Vergleich zum Menschen enorm höhere Diskrepanz zwischen Masse und Oberfläche kühlen Mäuse massiv schneller aus und heizen sich bei externer Wärmeeinbringung auch massiv schneller auf.
    Aber natürlich sind diese Leistungsangaben ohne konkrete Angaben völlig unbrauchbar.
    Selbstverständlich kann man kleine Organismen auch mit einer Glühbirne so weit erwärmen, dass Schäden eintreten können.
    Und um diese Werte noch einmal in Relation zu bringen: Bei Mobilfunknetzen sprechen wir außerhalb des gesetzlich definierten "abgesicherten Bereichs", also dem Raum in dem sich nicht-Fachpersonal aufhalten kann, von Leistungen unter 0,1 W/m².

    > Ahja, bei nichtthermischen Wirkungen wird unterschieden, ob zwischen
    > thermischen Wirkungen, die auftreten, obwohl das
    > Temperaturregulierungssystem des Koerpers eine Erwaermung verhindert hat
    > und Wirkungen, die gar keine Temperaturerhoehung zur Folge haben. Wenn es
    > diese Wirkungen nicht gaebe, warum sollte man dann ueberhaupt
    > unterscheiden?

    Es ist prinzipiell natürlich möglich mehr Wärme einzubringen als wieder abgeführt werden kann.
    Dementsprechend muss man das berücksichtigen.
    Im Mobilfunk sind die Leistungsdichten so gering, dass dieser Faktor hier irrelevant ist.
    Anders sieht es z. B. bei einem 20.000 Watt Radar aus.

    > Also thermische Effekte sind nicht nur bekannt sondern auch gesichert.
    > Nichtthermische Effekte werden weiterhin untersucht aber vorlaeufig meist
    > nicht beruecksichtigt bei der Gestaltung der Grenzwerte ausser dort, wo es
    > bereits bekannt und notwendig ist, wie eben die Staerke von elektrischen
    > Feldern. Deren Wirkung ist zwar bekannt aber es ist nicht gesichert,
    > welcher Effekt entscheidend ist. Da helfen auch Studien nicht weiter, ein
    > grundlegendes Verstaendnis wird wohl vermutlich auf eine Zufallsentdeckung
    > hinauslaufen.

    Ich sehe den Unterschied zwischen bekannt und gesichert nicht.
    Natürlich werden nichtthermische Effekte nicht berücksichtigt, denn solche sind unbekannt.
    Der Versuch Stromfluss, welcher der ausschlaggebende physikalische Effekt hinter Erwärmung ist, als nichtthermischen, mangelnd untersuchten, Effekt darzustellen ist wissenschaftlich nicht haltbar weil Stromfluss im menschlichen Körper ein äußerst gut untersuchter Effekt ist.

    Und noch einmal: Stromunfälle werden entweder durch den Einfluss niederfrequenter Spannungen auf das Nervensystem - aber niemals hochfrequenter Spannungen; oder aber durch die thermischen Effekte des Stromflusses eingeordnet.

  6. Re: Forschung zu fordern ist doch OK

    Autor: bombinho 08.04.19 - 04:57

    Ja, z.B. Mikrowellenhoeren wird gerne als thermischer Effekt verkauft, schlicht weil es scheinbar passt. Gesichert ist daran gar nichts ausser der Tatsache, dass es passiert.

    Wenn es tatsaechlich ein thermischer Effekt waere, dann ist davon asuzugehen, dass es schnell zur Ertaubung fuehren sollte. Gewebe macht dertige Erhitzung, dass es sich hoerbar ausdehnt, nicht lange mit. Merkwuerdigerweise wird Ertaubung nicht in Zusammenhang gebracht mit Mikrowellenhoeren. Ebenso fraglich ist, warum Mikrowellenhoeren nicht verbreiteter ist, thermische Effekte sollten doch bei ausreichender Staerke nun wirklich nicht nur bei einem limitierten Personenkreis auftreten. Und wenn doch, dann waere das nur eine Frage der Amplitude bzw. des Abstandes. Ist es aber merkwuerdigerweise nicht. Ueber die Energieverteilung im Feld muss ich dir ja nichts erzaehlen.

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