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5ms, alle Achtung

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  1. 5ms, alle Achtung

    Autor: bombinho 27.02.18 - 18:25

    5 Millisekunden ist eine Hausnummer, leider habe ich keine Ahnung unter welchen Bedingungen. Bisher war es wohl so, dass bei Nutzung von diversen Features von 5G die Latenzen eher oberhalb des Dreifachen lagen, Tendenz nach oben.

    Hat hier jemand eine Ahnung, wie die 5ms zustande gekommen sind?
    Besonders die Antennenform waere da interessant.

    Ich sehe gerade, dass man auch vor Monaten schon bei 2ms war: https://www.golem.de/news/mwc-shanghai-lte-technologie-erreicht-latenz-von-unter-zwei-millisekunden-1706-128643.html :)))



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 27.02.18 18:38 durch bombinho.

  2. Re: 5ms, alle Achtung

    Autor: RipClaw 27.02.18 - 18:58

    bombinho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 5 Millisekunden ist eine Hausnummer, leider habe ich keine Ahnung unter
    > welchen Bedingungen. Bisher war es wohl so, dass bei Nutzung von diversen
    > Features von 5G die Latenzen eher oberhalb des Dreifachen lagen, Tendenz
    > nach oben.

    Vielleicht sollte man noch ergänzend erwähnen das hierbei die Latenz zwischen Antenne und Endgerät gemeint ist. So mancher dürfte diese Latenz mit dem verwechseln was man auch oft als "Ping" bezeichnet.

  3. Re: 5ms, alle Achtung

    Autor: Anonymer Nutzer 27.02.18 - 21:27

    RipClaw schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > bombinho schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > 5 Millisekunden ist eine Hausnummer, leider habe ich keine Ahnung unter
    > > welchen Bedingungen. Bisher war es wohl so, dass bei Nutzung von
    > diversen
    > > Features von 5G die Latenzen eher oberhalb des Dreifachen lagen, Tendenz
    > > nach oben.
    >
    > Vielleicht sollte man noch ergänzend erwähnen das hierbei die Latenz
    > zwischen Antenne und Endgerät gemeint ist. So mancher dürfte diese Latenz
    > mit dem verwechseln was man auch oft als "Ping" bezeichnet.

    Richtig. Entwicklungsziel sind übrigens 0,5 ms Latenz zwischen Endgeräten und Übergabe ins WAN. Damit dann auf Augenhöhe mit consumer grade Ethernet.

    Wir brauchen 5g v. a. für die Latenz und die dezentrale Architektur (in 5g soll Mesh nativ implementiert werden). Ich war letztes Jahr auf einer Entwicklerkonferenz und bin seitdem elektrisiert. Man will langfristig all das in 5g vereinen was bisher getrennt unter Bluetooth, NFC, DECT, WiFi diverser Standards und Mobilfunk läuft. Ultra Low Energy 5g für winzige Knopfzell-IoT devices ebenso wie integrierte Modems neuester Spielekonsolen.

    Die Daten suchen sich im dezentralen, lernenden Netz den besten Weg per Mesh, Festnetz bei privat und gewerblich, ISP, Telkos, alles verschmilzt. Auch neuronale Netze und Blockchain können damit erst ihr volles Potential entfalten. Das wird ein anderes Internet und eine andere IT bringen.

    Dafür brauchen wir 5g. Einfach "dumn" nur immer höhere Bandbreiten auf ansonsten ausgetretenen Pfaden, dafür würde ein weiterer Annex für LTE tatsächlich reichen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.02.18 21:29 durch Hackfleisch.

  4. Re: 5ms, alle Achtung

    Autor: DooMMasteR 27.02.18 - 22:52

    wenn dein consumer grade Ethernet Ping-Zeiten von auch nur 1ms innerhalb eines Hauses hat, dann würde ich mir Gedanken machen.

    Ich habe 2 Switches zwischen mit und meinem Router und Pinge das Modem dahinter an.
    round-trip min/avg/max = 0.222/0.249/0.265 ms
    wohlgemerkt round-trip, mit Latenz kann auch gerne nur eine Richtung gemeint sein.

    In meinem Consumer-Grade WiFi erreiche ich noch:
    rtt min/avg/max/mdev = 1.853/3.847/7.285/1.284 ms
    Das sind also heute schon erwartbare Werte in einem Heimnetz.

  5. Re: 5ms, alle Achtung

    Autor: bombinho 27.02.18 - 22:54

    RipClaw schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vielleicht sollte man noch ergänzend erwähnen das hierbei die Latenz
    > zwischen Antenne und Endgerät gemeint ist. So mancher dürfte diese Latenz
    > mit dem verwechseln was man auch oft als "Ping" bezeichnet.

    Jain, zu meinem Verstaendnis ab NIC auf der Sendeseite, weswegen wohl aufgrund der nicht ganz trivialen Rechenoperationen fuer Beamforming, Zuordnung etc. problemlos zweistellige Zahlen erreicht wurden. Wobei man da mit Antenne-Antenne schon heute sehr gute Zahlen erreichen kann ;)

  6. Re: 5ms, alle Achtung

    Autor: bombinho 27.02.18 - 23:03

    Hackfleisch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > (in 5g soll Mesh nativ implementiert werden)

    In 5G soll alles Andere als Mesh-Organisation implementiert werden, ganz im Gegenteil, Antennen sollen zu reinen Sendern werden, in denen lediglich stupide SIgnalumsetzung stattfindet. Es ist eine Architekur angedacht, in der eine Station viele Antennen bedienen kann, damit trotz kleiner Zellen nicht alle paar Meter eine Uebergabe ausgehandelt werden muss. Das heisst weitere Zentralisierung.

    Mesh ist das volle Gegenteil, kleine autonome Einheiten, die sich den besten Weg selbst suchen. Wenn im Mesh ein beliebiges Element ausfaellt, bleibt das Netzwerk unberuehrt. Wenn in der geplanten Organisation die zentrale Einheit ausfaellt, sind alle angeschlossenen Knoten tot.

    Mesh in 5G hiesse, dass die Hardware zur Ansteuerung in jedem Knoten voll ausgebaut werden muss, ein Kostenfaktor, der FTTH wie Taschengeld aussehen liesse.

    BTW, du weisst, was ein voellig von uns unabhaengiges Netzwerk fuer uns bedeutet?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.02.18 23:07 durch bombinho.

  7. Re: 5ms, alle Achtung

    Autor: RipClaw 27.02.18 - 23:34

    Hackfleisch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > RipClaw schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > bombinho schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > 5 Millisekunden ist eine Hausnummer, leider habe ich keine Ahnung
    > unter
    > > > welchen Bedingungen. Bisher war es wohl so, dass bei Nutzung von
    > > diversen
    > > > Features von 5G die Latenzen eher oberhalb des Dreifachen lagen,
    > Tendenz
    > > > nach oben.
    > >
    > > Vielleicht sollte man noch ergänzend erwähnen das hierbei die Latenz
    > > zwischen Antenne und Endgerät gemeint ist. So mancher dürfte diese
    > Latenz
    > > mit dem verwechseln was man auch oft als "Ping" bezeichnet.
    >
    > Richtig. Entwicklungsziel sind übrigens 0,5 ms Latenz zwischen Endgeräten
    > und Übergabe ins WAN. Damit dann auf Augenhöhe mit consumer grade
    > Ethernet.
    >
    > Wir brauchen 5g v. a. für die Latenz und die dezentrale Architektur (in 5g
    > soll Mesh nativ implementiert werden). Ich war letztes Jahr auf einer
    > Entwicklerkonferenz und bin seitdem elektrisiert. Man will langfristig all
    > das in 5g vereinen was bisher getrennt unter Bluetooth, NFC, DECT, WiFi
    > diverser Standards und Mobilfunk läuft. Ultra Low Energy 5g für winzige
    > Knopfzell-IoT devices ebenso wie integrierte Modems neuester
    > Spielekonsolen.

    So wie du mit Buzzwords und unsinnigen Anwendungsgebieten für 5G um dich wirfst ist klar das das keine Entwicklerkonferenz war sondern eine Marketingsveranstaltung.

    > Die Daten suchen sich im dezentralen, lernenden Netz den besten Weg per
    > Mesh, Festnetz bei privat und gewerblich, ISP, Telkos, alles verschmilzt.
    > Auch neuronale Netze und Blockchain können damit erst ihr volles Potential
    > entfalten. Das wird ein anderes Internet und eine andere IT bringen.

    So jetzt dürftest du alle Buzzwords für ein BINGO zusammen haben.

  8. Re: Bingo

    Autor: Karrle 27.02.18 - 23:40

    Au ja, ich mag mitspielen:
    FTTH
    e-Mobility
    Industrie 4.0

    Btt: Ich würde mich freuen, wenn in naher Zukunft ein Teil des geschriebenen Realität wird. Quasi: USB Type-C in Drahtlos. Wäre doch eine feine Sache?

  9. Re: Bingo

    Autor: RipClaw 27.02.18 - 23:45

    Karrle schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Au ja, ich mag mitspielen:
    > FTTH
    > e-Mobility
    > Industrie 4.0
    >
    > Btt: Ich würde mich freuen, wenn in naher Zukunft ein Teil des
    > geschriebenen Realität wird. Quasi: USB Type-C in Drahtlos. Wäre doch eine
    > feine Sache?

    Nicht wirklich.

    Wieso sollte man Bluetooth für die Gerät zu Gerät Kommunikation über ein Protokoll laufen lassen das einen Funkmast mit einem Endgerät verbindet ? Oder warum sollte man NFC über so eine Verbindung laufen lassen ? NFC steht für Near Field Communication. Das ist blanker Unsinn was er da schreibt.

    Und das er dann noch Neuronale Netze und Blockchain mit reingeworfen hat zeigt doch deutlich das er hier nur einem Hype aufgesessen ist von ein paar Marketing Leutchen die von tuten und blasen keine Ahnung haben.

  10. Re: Bingo

    Autor: Anonymer Nutzer 28.02.18 - 07:30

    das haben wir schon immer so gemacht da könnte ja jeder kommen

  11. Re: 5ms, alle Achtung

    Autor: DooMMasteR 28.02.18 - 08:00

    Oben genanntes Beispiel von mir im WLAN ist ebenfalls mit mit 802.11 ac und 3 spartial Streams, und wave2-Support, also inklusive MU-Beamforming.

  12. Re: 5ms, alle Achtung

    Autor: Pornstar 28.02.18 - 08:16

    DooMMasteR schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oben genanntes Beispiel von mir im WLAN ist ebenfalls mit mit 802.11 ac und
    > 3 spartial Streams, und wave2-Support, also inklusive MU-Beamforming.


    Die Latenz ist dann aber ziemlich schlecht. Mit der 7490 zu 99% unter 1ms im 5ghz Netz. Wobei ich zurück gewechselt bin. Die 7590 schneidet deutlich schlechter ab. Minimum 1,2ms, Maximum 7ms.

  13. Re: 5ms, alle Achtung

    Autor: bombinho 28.02.18 - 09:18

    DooMMasteR schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oben genanntes Beispiel von mir im WLAN ist ebenfalls mit mit 802.11 ac und
    > 3 spartial Streams, und wave2-Support, also inklusive MU-Beamforming.

    Die benoetigte Rechenleistung steigt mindestens im Quadrat fuer Beamforming, laesst sich aber nicht so ohne weiteres steigern. Selbst mit den maximal moeglichen 4 spatial Streams ist der benoetigte Rechenaufwand doch sehr ueberschaubar.

  14. Re: 5ms, alle Achtung

    Autor: Bautz 28.02.18 - 10:01

    In dem falle ist wohl eher der Weg vom Endgerät bis zum Netzzugangspunkt (also z.b. der DSLAM, der kabelverteiler oder die LTE Antennenstation gemeint.

    Da sind 5ms jetzt nicht so schlecht. Bei KD sind das so 3ms über WLAN durch die Frizze. Wie man im Mobilfunk die Antenne anpingt ... keine Ahnung.

  15. Re: 5ms, alle Achtung

    Autor: DooMMasteR 28.02.18 - 10:12

    WLAN ist an der der Stelle aber dein LTE/5G äquvalent, vor ac/n waren die Latenzen per WLAN auch deutlich größer, aber auch hier wurden Maßnahmen ergriffen um das zu verbessern.

    Von deinem Laptop zu deiner Fritze ist quasi vom Handy zur Antenne/Controller (bei 5G ist das zwar eine logische, aber keine Physische Einheit mehr.

    Das lustige, der physische Pfad zwischen Antenne und Controller kann auch per Ethernet/IP gebrückt werden, wie soll da die Latenz besser sein als bei Plain Ethernet.

    Aktuell suchen die Anbieter, abgesehen von Nutzungsorten mit sehr hoher Nutzerdichte (Stadien usw.) händeringend nach Nutzungsvorteilen (einige Anbieter sagen ja schon: 5G braucht im Grunde nicht wirklich jemand), zumindest nicht mit der bisher beschriebenen Geschwindigkeit.

    An Extremen Orten reicht aber meist auch WLAN aus um das Problem zu umgehen und es ist deutlich flexibler und kostengünstiger Auszurollen.

    5G wird sich vermutlich, dank Splicing, dennoch recht schnell verbreiten, aber zumindest Akut einfach keine Vorteile bieten, gerade in DE, wo Nutzer meist unter 1GB pro Monat an Traffic erzeugen.

  16. Re: 5ms, alle Achtung

    Autor: mrback 28.02.18 - 11:13

    4G+ reicht auch aus! Mein Bruder in Norwegen hat mit einer 4G+ Außenantenne zwischen 12 ms bis 20 ms Ping und Downloadraten von bis zu 300 Mbits / Upload 100 Mbits das einzige was leider stört sind die Datenbegrenzungen von maximal 200 GB im Monat. Er spielt CSS oder Battlefield 1 mit 4G/ LTE kein Problem. Es gibt leider keine normale Internet versorgung dort.

  17. Re: 5ms, alle Achtung

    Autor: DooMMasteR 28.02.18 - 11:22

    Wie ich sagte, man sucht aktuell nach dem Strohhalm :-)

  18. Re: 5ms, alle Achtung

    Autor: bombinho 28.02.18 - 11:47

    DooMMasteR schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > WLAN ist an der der Stelle aber dein LTE/5G äquvalent, vor ac/n waren die
    > Latenzen per WLAN auch deutlich größer, aber auch hier wurden Maßnahmen
    > ergriffen um das zu verbessern.

    Um da mal einen Diskussionseinstieg in diese Masznahmen zu schaffen, nenne ich mal welche:

    1. Nutzung von parallelen Baender mit oder ohne Hopping
    2. raeumlich getrennte Uebertragung durch keulenfoermige Ausbreitung statt Rundstrahler.

    1. hat als gravierenden Nachteil die limitierte Verfuegbarkeit an Frequenzbaendern und damit eine mit jedem zusaetzlichen Nutzer abnehmende Geschwindigkeit.

    2.. hat den gravierenden Nachteil, dass je nach Antennenform die Keule doch recht gross ist und sich dann mehrere Nutzer im Bereich aufhalten

    Mit einer Kombination aus beiden Masznahmen kann man da ein wenig tricksen.

    Die Geschichte mit den Baendern laesst sich auch ein wenig strecken, indem mehrere Nutzer sich ein Band teilen und dort immer wenn sie dran sind, ihre Zeiteinheit zugeteilt bekommen. Dort wird aber auf mehrere Baender verteilt, so dass in der Wartezeit auf einem anderen Band bereits in der Wartezeit auf das erste Band auf dem zweiten Band wieder etwas herein kommt. Waehrend man auf das zweite Band wartet, kommt im ersten Band schon wieder etwas herein.

    Solange man weniger Nutzer als Baender hat, koennte man auch jedem Nutzer ein Band zuteilen und haette eine kontinuierliche Uebertragung. Werden es aber mehr Nutzer, dann muesste man schnell auf allen Baendern etwas fuer Nutzer 1 uebertragen, dann fuer den Naechsten, den danach, usw. wodurch lange Wartezeiten entstehen, bis der Erste wieder etwas empfaengt. Ergo nun die verteilte Uebertragung auf den Baendern.
    Wenn man dann noch die sinnvollen Uebertragungszeiten reduziert, dann geht es um so schneller, bis Nutzer 1 wieder etwas bekommt, aber es wird weniger sein, dafuer aber gleichmaessiger.

    Die benoetigte Rechenleistung um dies zu verteilen/organisieren, steigt natuerlich mit der Anzahl der Nutzer und es muessen auch im Zweifelsfall mehr Daten im Zwischenspeicher zur Abarbeitung vorgehalten werden koennen, denn Funkverbindungen haben eine schlechte Verlaesslichkeit.

    Zum zweiten Punkt war es bisher eher ueblich, dass mehrere Antennen einen Bereich pro Antenne abgedeckt haben und nur wenn ein Nutzer seinen Bereich geaendert hatte, musste die Uebertragung auf die naechste Antenne oder eventuell Station verteilt werden.

    Bei 5G sollen nun Antennenarrays eingesetzt werden, welche ueber Beamforming gezieltere (schlankere) Funkkeulen erzeugen sollen, idealerweise Eine pro Nutzer.
    Der benoetigte Rechenaufwand steigt im Quadrat der verwendeten Antennen und Nutzer bei statischen Nutzern. Bei bewegten Nutzern kommt noch die Positionsverfolgung hinzu, ein, soweit ich weiss, noch nicht praktisch umsetzbares Feature. Dabei steigt der noetige Rechenaufwand nochmal deutlich und vor allem muss die moeglichst korrekte Position verhergesagt werden fuer einen Zeitpunkt an dem der Nutzer auch noch an der Position ist, was bei gleichmaessiger Bewegung noch recht trivial waere, bei beschleunigten Nutzern aber in den Bereich KI in Echtzeit vordringen muesste.

    Ahja, zentralere Organisation haette ich vielleicht noch einfuegen sollen ... aber das kann ich ja notfalls nachholen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.02.18 11:57 durch bombinho.

  19. Re: 5ms, alle Achtung

    Autor: bombinho 28.02.18 - 11:53

    DooMMasteR schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie ich sagte, man sucht aktuell nach dem Strohhalm :-)

    Ja, eine seltsame menschliche Eigenart, die tief verankert ist. Ich kenne Leute, die sich bei Abstuerzen an Vogelfutter, Leitern oder Haemmern festgehalten haben, da wird nicht losgelassen, bis der Sturz vorbei ist. Was aber mitunter auch sinnvoll ist, denn sonst kann der Hammer oder die Leiter noch zum nachtraeglich eintreffenden Geschoss werden, beim Vogelfutter bin ich mir nicht sicher. Das ist ziemlich sicher ein unbedingter Reflex, der zu dieser Redensart gefuehrt hat.

  20. Re: Bingo

    Autor: RipClaw 28.02.18 - 12:57

    Hackfleisch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > das haben wir schon immer so gemacht da könnte ja jeder kommen

    Mit anderen Worten. Du hast keine technisch logisch Erklärung warum man Funkprotokolle deren Anwendungsfälle und Hintergründe völlig andere sind als die von einem Mobilfunkstandard in den 5G Standard integrieren sollte außer das man einen 5G Sticker drauf kleben kann.

    Passend dazu: [xkcd.com]

    Es wurde ja USB-C als der Universalstecker genannt über den alles mögliche laufen sollte. Das Ergebnis sind Notebooks mit nur einem Stecker bei denen der Besitzer sich als erstes einen Adapter kauft um das Ding irgendwo anstöpseln zu können oder überhaupt mal das Ding mit Strom versorgen zu können wenn er z.B. auch noch eine USB Platte anstecken will.

    Ich bin durchaus offen für neues aber es muss auch Sinn machen.

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