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Alles schön und gut aber was ist mit den 26Ghz und den Hackern??

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  1. Alles schön und gut aber was ist mit den 26Ghz und den Hackern??

    Autor: Andt2018 19.06.19 - 03:50

    Folgendes müsstet ihr da noch auseinander nehmen:
    Alleine die 26000 Mhz geben mir dann doch zu bedenken immerhin das 10,5 Fache einer Mikrowelle das dazu verwendet wird durch die Mauer eines Hauses zu kommen.. das sind erhebliche Sendeleistungenn bei sehr hoher Frequenz.. damit könnte man theoretisch Häuser ausspionieren, Mensche gezielt verstrahlten etc.

    Und eine Sache wäre da noch: 5G wird sicher ein Paradies für Hacker werden da gezielt Backdoors mit geliefert werden müssen.

  2. Re: Alles schön und gut aber was ist mit den 26Ghz und den Hackern??

    Autor: beta 19.06.19 - 08:22

    Andt2018 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    Wow da ist so ziemlich alles falsch. Ich versuche es mal aufzubröseln

    > Folgendes müsstet ihr da noch auseinander nehmen:
    > Alleine die 26000 Mhz geben mir dann doch zu bedenken immerhin das 10,5
    > Fache einer Mikrowelle
    Es ist nicht das 10,5 fache einer Mikrowelle (2,4ghz) , es ist eine höhere Frequenz. Dein 5ghz wlan "strahlt" auch nicht das 2fache einer Mikrowelle

    > das dazu verwendet wird durch die Mauer eines Hauses
    Ganz sicher nicht. 26ghz wird an Bahnhöfen und ähnliches eingesetzt. 26ghz kommt noch nicht mal durch Blätter eines Baumes oder nur schon Regen oder Nebel. In dein Haus schon gar nicht.
    Mit einer grossen Wahrscheinlichkeit kommt nicht mal das 3ghz 4G in deine Wohnung sondern das 0,8ghz 4G.

    > zu kommen.. das sind erhebliche Sendeleistungenn bei sehr hoher Frequenz..
    Sendeleistungen bleiben die gleichen wegen Gesetzlichen Grenzwerten

    > damit könnte man theoretisch Häuser ausspionieren, Mensche gezielt
    > verstrahlten etc.
    Das sind eifach nur Panik ohne Begründung oder Sinn. Wollte man einen Mensch verstrahlen stelle ich eine Richtstrahlantenne auf und sicher keine Mobilfunkantenne. Das mit dem spionieren verstehe ich nicht.


    > Und eine Sache wäre da noch: 5G wird sicher ein Paradies für Hacker werden
    > da gezielt Backdoors mit geliefert werden müssen.
    4G braucht keine Backdoors da es by design unsicher ist.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 19.06.19 08:32 durch beta.

  3. Re: Alles schön und gut aber was ist mit den 26Ghz und den Hackern??

    Autor: bombinho 19.06.19 - 09:07

    beta schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sendeleistungen bleiben die gleichen wegen Gesetzlichen Grenzwerten

    Ja und nein. Die Sendeleistung pro Station wird (muss) sich verringern, damit haben wir geringere Maximalbelastung in der Naehe des Senders, die Gesamtmenge der Energie muss sich zwangslaeufig erhoehen. Zum einen weil die Frequenz steigt und damit jenseits von 2-3m die Daempfung rapide zunimmt, es muss also mit einer hoeheren Sendeenergie gearbeitet werden als bei einer niedrigen Frequenz, um eine gleichgrosse Zelle abzudecken.

    Zum anderen sollen sich die Zellen weitgehend ueberlappen, um die Uebergabe an die naechste Zelle gleitend zu machen. Wenn ich viele kleine Zellen ueberlappe, dann brauche ich dafuer schlicht mehr Energie, als wenn ich eine grosse Zelle mit einer anderen grossen Zelle ueberlappe. (Verhaeltnis Flaeche mal anschauen im Zweifel)

    Zu guter Letzt haben wir noch das Problem, dass Information und Energie von einander abhaengig sind, wir haben keine Moeglichkeit Informationen ohne Energie zu uebertragen. Je mehr Informationen, desto mehr Energie. Und 5G soll sehr viel mehr Informationen uebertragen. Das geht nur mit sehr viel mehr Energie.

  4. Re: Alles schön und gut aber was ist mit den 26Ghz und den Hackern??

    Autor: kerbonaut 19.06.19 - 09:55

    bombinho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > beta schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Sendeleistungen bleiben die gleichen wegen Gesetzlichen Grenzwerten
    >
    > Ja und nein. Die Sendeleistung pro Station wird (muss) sich verringern,
    > damit haben wir geringere Maximalbelastung in der Naehe des Senders, die
    > Gesamtmenge der Energie muss sich zwangslaeufig erhoehen. Zum einen weil
    > die Frequenz steigt und damit jenseits von 2-3m die Daempfung rapide
    > zunimmt, es muss also mit einer hoeheren Sendeenergie gearbeitet werden als
    > bei einer niedrigen Frequenz, um eine gleichgrosse Zelle abzudecken.

    was ist eine gleichgrosse Zelle? bei 26000MHz reden wir normal ueber Picozellen die hauptsaechlich fuer indoor gedacht sind oder bahnhof oder Fabrik oder so.
    Ein Empfangspegel am Telefon bewegt sich in der Regel zwischen -60dbm und -100dbm das sind in Milliwatt ungefaehr 0,000001 Milliwatt und 0,000000001 Milliwatt.
    Macht auch warm aber halt nur miniminimal bischen. Ich wette jede CPU im Smartphone erwaehrmt staerker durch Abwaerme als die Elektromagnetische Welle.

    >
    > Zum anderen sollen sich die Zellen weitgehend ueberlappen, um die Uebergabe
    > an die naechste Zelle gleitend zu machen. Wenn ich viele kleine Zellen
    > ueberlappe, dann brauche ich dafuer schlicht mehr Energie, als wenn ich
    > eine grosse Zelle mit einer anderen grossen Zelle ueberlappe. (Verhaeltnis
    > Flaeche mal anschauen im Zweifel)

    bitte stell dir die Zelle nicht kreisrund vor! stichwort: Beamforming
    In deutschland uebernimmt uebrigens erstmal das 4G Netz das komplette management also auch die Handovers im 5G Netz.

    >
    > Zu guter Letzt haben wir noch das Problem, dass Information und Energie von
    > einander abhaengig sind, wir haben keine Moeglichkeit Informationen ohne
    > Energie zu uebertragen. Je mehr Informationen, desto mehr Energie. Und 5G
    > soll sehr viel mehr Informationen uebertragen. Das geht nur mit sehr viel
    > mehr Energie.

    ne, je hoeher die Modulation einer Weller desto mehr Information und sonst noch viele weitere Faktoren, weniger die "Energie".

  5. Re: Alles schön und gut aber was ist mit den 26Ghz und den Hackern??

    Autor: bombinho 19.06.19 - 11:58

    kerbonaut schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > was ist eine gleichgrosse Zelle?

    Eine Zelle mit der gleichen raeumlichen Ausdehnung.

    > Macht auch warm aber halt nur miniminimal bischen. Ich wette jede CPU im
    > Smartphone erwaehrmt staerker durch Abwaerme als die Elektromagnetische
    > Welle.

    Jupp, aber im Gegensatz zur CPU koppelt die Antenne eine Spannung und viele Stroeme direkt in den Koerper ein. In einer Mikrowelle erwaermt sich das Gut auch nicht gleichmaessig. Sicher, da spielen Interferenzen eine grosse Rolle.

    Kleines Experiment: Baue einen Plattenkondensator z.B. aus zwei Stueckchen Alufolie und Klebeband, stelle ihn in die Mikrowelle und beobachte das Ergebnis (nicht zu lange, wegen der Brandgefahr). Dann vergleiche das Ergebnis mit den Erwartungen aus Eingangsspannung und Stromfluss des Magnetrons. Bei 240V koennen wir einen Ueberschlag bei rund 1/4mm erwarten. Kommt es problemlos zum Ueberschlag bei 4mm? Ja? Also haben wir > 4MV/m in der Mikrowelle. Bei nur 800W Sendeleistung.

    Genau diese Komplexitaet der Materie ist der Grund, warum man nicht einfach die Auswirkungen berechnet, sondern sich zuruecklehnt und sagt: "Wir machen erst einmal und messen dabei und schauen, was dabei raus kommt und wo wir begrenzen muessen."

    > bitte stell dir die Zelle nicht kreisrund vor! stichwort: Beamforming
    > In deutschland uebernimmt uebrigens erstmal das 4G Netz das komplette
    > management also auch die Handovers im 5G Netz.

    Erstens ist Beamforming keine Eingrenzung wie Richtfunk sondern nur lokale Interfeenzmaxima und Minima, die Ausstrahlungscharakteristik aendert sich dabei gar nicht.

    Zweitens ist eine Zelle eigentlich ein Kreissegment, (konventionell 3 Stueck, selten mehr) mit einer gewissen Richtcharakteristik. Bei 5G werden das bereits bei Frequenzen, die sich gar nicht fuer Beamforming eignen (<2stellige GHz) bereits mehr Segmente, auch damit die ueberlappung erreicht wird.

    Drittens kann das 4G Netz nicht die Organisation des 5G Netzes uebernehmen aber das 5G Netz die Organisation des 4G Netzes.

    Viertens hatte ich schon erwaehnt, fuer sinnvolles Beamforming braucht es hohe Frequenzen (Stichworte Aufloesung, Dipol) und damit ist bei 700MHz oder auch 2GHZ schon aufgrund der Dipolgroessen kein Beamforming sinnvoll baulich machbar und haette auch keine verwertbaren Effekte. Dort ist eher MIMO im Einsatz.

    Fuenftens sind wir meilenweit davon entfernt, Hardware zu bauen, die Bewegungen ausreichend genau vorhersagen kann, um bewegte Objekte mit Beamforming erfassen und erfolgreich tracken zu koennen. Beamforming ist einer der Mythen wie 1ms Latenz, die vorlaeufig nur in Spezialanwendungen sinnvoll eingesetzt werden koennen und auf absehbare Zeit keinen Eingang in die humangebundene Mobilfunkpraxis finden werden.

    > ne, je hoeher die Modulation einer Weller desto mehr Information und sonst
    > noch viele weitere Faktoren, weniger die "Energie".

    Das muesstest Du doch glatt mal genauer darlegen, was ist eine hoehere Modulation, wo ist der Unterschied zwischen 5G und 4G, was ist das Energieminimum zum Uebertragen einer Information, ist dieses Minimum frequenzabhaengig?

  6. Kleiner Anstoss zum Thema

    Autor: bombinho 19.06.19 - 12:26

    "This means that the signal carrier power for QPSK must be twice that of BPSK for the same Symbol Rate. Thus we pay for the doubling in information capacity by having to provide double the power."

    https://www.st-andrews.ac.uk/~www_pa/Scots_Guide/RadCom/part19/page2.html

  7. Re: Alles schön und gut aber was ist mit den 26Ghz und den Hackern??

    Autor: DY 19.06.19 - 13:09

    Andt2018 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Folgendes müsstet ihr da noch auseinander nehmen:
    > Alleine die 26000 Mhz geben mir dann doch zu bedenken immerhin das 10,5
    > Fache einer Mikrowelle das dazu verwendet wird durch die Mauer eines Hauses
    > zu kommen.. das sind erhebliche Sendeleistungenn bei sehr hoher Frequenz..
    > damit könnte man theoretisch Häuser ausspionieren, Mensche gezielt
    > verstrahlten etc.
    >
    > Und eine Sache wäre da noch: 5G wird sicher ein Paradies für Hacker werden
    > da gezielt Backdoors mit geliefert werden müssen.


    Das Problem ist, dass sich niemand wirklich damit beschäftigt. Es geht nur um Ideologien.
    Es ist klar, dass höhere Frequenzen verwendet werden. Es ist auch klar, dass diese sich nicht mehr so weit ausbreiten, also die Reichweite sinkt. Damit muss das Netz dichter werden, also mehr Sendemasten.
    Ob diese höheren Frequenzen gefährlich sind, weiß niemand; der große Feldversuch startet ja erst ;-)

    Und von Sendeleistung steht da gar nichts, Du hast erstmal nur die Frequenz genannt. Das sind zwei paar Schuhe.

  8. Re: Alles schön und gut aber was ist mit den 26Ghz und den Hackern??

    Autor: kerbonaut 19.06.19 - 14:04

    bombinho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Eine Zelle mit der gleichen raeumlichen Ausdehnung.
    >

    Nur das keiner 5G Zellen auf den hohen Frequenzen plant wie bei bisherigen Technologien mit niedrigeren Frequenzen. weil physik

    >
    > Jupp, aber im Gegensatz zur CPU koppelt die Antenne eine Spannung und viele
    > Stroeme direkt in den Koerper ein. In einer Mikrowelle erwaermt sich das
    > Gut auch nicht gleichmaessig. Sicher, da spielen Interferenzen eine grosse
    > Rolle.

    In einem MikrowellenHERD erhitzt sich das essen nicht gleichmaessig wegen dem Wellenmusster (Stichwort: stehende Welle) - deshalb dreht sich da auch der Teller drin.
    Und der unterschiedlichen Molekuelstruktur (Stichwort: PolareMolekuele)

    >
    > Kleines Experiment: Baue einen Plattenkondensator z.B. aus zwei Stueckchen
    > Alufolie und Klebeband, stelle ihn in die Mikrowelle und beobachte das
    > Ergebnis (nicht zu lange, wegen der Brandgefahr). Dann vergleiche das
    > Ergebnis mit den Erwartungen aus Eingangsspannung und Stromfluss des
    > Magnetrons. Bei 240V koennen wir einen Ueberschlag bei rund 1/4mm erwarten.
    > Kommt es problemlos zum Ueberschlag bei 4mm? Ja? Also haben wir > 4MV/m in
    > der Mikrowelle. Bei nur 800W Sendeleistung.

    Das hat nichts mit Mobielfunk zutun.

    >
    > Zweitens ist eine Zelle eigentlich ein Kreissegment, (konventionell 3
    > Stueck, selten mehr) mit einer gewissen Richtcharakteristik. Bei 5G werden
    > das bereits bei Frequenzen, die sich gar nicht fuer Beamforming eignen
    > (<2stellige GHz) bereits mehr Segmente, auch damit die ueberlappung
    > erreicht wird.

    noe ... an so einer Anlage haengen oft drei Anteneneinheiten aber das muss nicht sein. Entscheident ist die Ausrichtung der Antenne und das Gelaende in der sie steht.
    Indoor mit Picozellen sieht es dann wieder ganz anders aus. Grosse ueberlappungen versucht man ja gerade zu vermeiden wegen Interferenzen.

    >
    > Drittens kann das 4G Netz nicht die Organisation des 5G Netzes uebernehmen
    > aber das 5G Netz die Organisation des 4G Netzes.

    aber klar! so wird zur zeit das 5G Netz in Deutschland ausgerollt. Das LTE Netz melded dem Telefon das es theoretisch 5G in der Gegend existiert ( das ist der Moment wo du das 5G Symbol auf dem Telefon siehst). Dein Telefon meldet das es Kapazitaeten braucht DL oder UL und 5G wird sofern in diesem Moment vorhanden dazu geschaltet. Das ist erstmal so der stand in Deutschland. Bis wir 5G alleine betreiben ist es noch ein weilchen hion.

    >
    > Viertens hatte ich schon erwaehnt, fuer sinnvolles Beamforming braucht es
    > hohe Frequenzen (Stichworte Aufloesung, Dipol) und damit ist bei 700MHz
    > oder auch 2GHZ schon aufgrund der Dipolgroessen kein Beamforming sinnvoll
    > baulich machbar und haette auch keine verwertbaren Effekte. Dort ist eher
    > MIMO im Einsatz.

    und jetzt?

    >
    > Fuenftens sind wir meilenweit davon entfernt, Hardware zu bauen, die
    > Bewegungen ausreichend genau vorhersagen kann, um bewegte Objekte mit
    > Beamforming erfassen und erfolgreich tracken zu koennen. Beamforming ist
    > einer der Mythen wie 1ms Latenz, die vorlaeufig nur in Spezialanwendungen
    > sinnvoll eingesetzt werden koennen und auf absehbare Zeit keinen Eingang in
    > die humangebundene Mobilfunkpraxis finden werden.

    Die 1ms Latenz ist genau deshalb auch fuer die Industrie entwickelt worden. Und war nie fuer die Strasse gedacht.

    >
    > Das muesstest Du doch glatt mal genauer darlegen, was ist eine hoehere
    > Modulation

    https://de.wikipedia.org/wiki/Quadraturamplitudenmodulation



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.06.19 14:16 durch kerbonaut.

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