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  5. › 50 MBit/s: Bundesregierung verfehlt…

Infrastruktur ex Monopolist

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  1. Infrastruktur ex Monopolist

    Autor: CochainComplex 17.06.19 - 13:29

    Meiner Meinung nach liegt das Hauptproblem am investitionsscheuen Ex-Monopolisten.

    Als vor 20 Jahren bei anderen die vorerst teurere Glassfaser (z.b. Südkorea) einsetzen wurde, hat das benannten Unternehmen die Kupferleitung ausgequetscht und die höhere Gewinnmarge eingefahren, dass das irgendwann mal nicht mehr so gut geht weil es physikalische Grenzen gibt hat man gänzlichst ignoriert.

    Nun braucht man an jeder Ecke Glassfaser und will dafür noch Geld vom Staat.

    Irgendwie ist es normal in Deutschland den Gaul erst mal tot zu reiten.... und dann wundert man sich dass die Investition doch getätigt werden muss. Diese aber xmal teurer ist.

  2. Re: Infrastruktur ex Monopolist

    Autor: Oktavian 17.06.19 - 13:47

    > dass das irgendwann
    > mal nicht mehr so gut geht weil es physikalische Grenzen gibt hat man
    > gänzlichst ignoriert.

    Naja, schon beim 28.800er Modem haben Experten sauber vorgerechnet, dass mehr aus einer Telefonleitung nun beim besten Willen nicht rauszuquetschen sein. Das waren 28,8 kBit/s. Okay, 56k gingen dann doch irgendwie. Und auch 786kBit gingen, was ja physikalisch eigentlich unmöglich sein sollte, aber nach 1 dann 3 und dann 6 MBit war nun wirklich Schluss, mehr ging physikalisch nun wirklich nicht. Ach doch, 16MBit gingen auch, dann ach 25, 50, 100 und 250 MBit. Aber jetzt gibt es die physikalische Grenze ganze bestimmt, oder?

    > Nun braucht man an jeder Ecke Glassfaser und will dafür noch Geld vom
    > Staat.

    Braucht man die denn wirklich? Was ist für Oma Erna die Killeranwendung, für die sie Glasfaser braucht. Ich behaupte man frech, für die nächsten vielen Jahre reichen 90% der Bevölkerung 50 MBit bequem. Reichen heißt nicht, dass man nicht gerne mehr hätte, aber dass man nicht bereit ist, für mehr auch entsprechend mehr zu zahlen.

    Und ja, das ist ne bloße Behauptung, aber dass man an jeder Ecke Glasfaser braucht, ist auch nur aus der Luft gegriffen.

    > und dann wundert man sich dass die Investition doch getätigt werden muss.
    > Diese aber xmal teurer ist.

    Äh nein, sie ist billiger. Je später man eine Investition tätig, desto günstiger wird sie. Investitionsrechnung nennt man das. Der Effekt ist in Zeiten niedriger Zinsen zwar nicht mehr so groß wie vor 10 Jahren, aber doch noch deutlich spürbar. Zudem gewinnt man Effizienz, da andere die gröbsten Fehler schon gemacht haben, und die Verfahren und die Technik auch günstiger werden.

  3. Re: Infrastruktur ex Monopolist

    Autor: Gtifighter 17.06.19 - 14:16

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > dass das irgendwann
    > > mal nicht mehr so gut geht weil es physikalische Grenzen gibt hat man
    > > gänzlichst ignoriert.
    >
    > Naja, schon beim 28.800er Modem haben Experten sauber vorgerechnet, dass
    > mehr aus einer Telefonleitung nun beim besten Willen nicht rauszuquetschen
    > sein. Das waren 28,8 kBit/s. Okay, 56k gingen dann doch irgendwie. Und auch
    > 786kBit gingen, was ja physikalisch eigentlich unmöglich sein sollte, aber
    > nach 1 dann 3 und dann 6 MBit war nun wirklich Schluss, mehr ging
    > physikalisch nun wirklich nicht. Ach doch, 16MBit gingen auch, dann ach 25,
    > 50, 100 und 250 MBit. Aber jetzt gibt es die physikalische Grenze ganze
    > bestimmt, oder?
    >
    Leider vergisst du hier, dass mit der höheren Datenrate, die maximale Reichweite der Signalübertragung verringert wird. 250MBit über Kupfer also super-Vectoring über VDSL geht nur bis max. 300m. Mit ner singlemode Glasfaserleitung schaffst du 400MB/s (nicht MBit, MB also das 8-fache) auf bis zu 2km. 200MB also 1600MBit bekommste sogar bis zu 50km weit. Kupferkabel wenn nicht hinreichend gedämpft/isoliert können von Radiostrahlung einfach gestört werden (Jammer könnten das), Glasfaser sind immun dagegen.

    > > Nun braucht man an jeder Ecke Glassfaser und will dafür noch Geld vom
    > > Staat.
    >
    > Braucht man die denn wirklich? Was ist für Oma Erna die Killeranwendung,
    > für die sie Glasfaser braucht. Ich behaupte man frech, für die nächsten
    > vielen Jahre reichen 90% der Bevölkerung 50 MBit bequem. Reichen heißt
    > nicht, dass man nicht gerne mehr hätte, aber dass man nicht bereit ist, für
    > mehr auch entsprechend mehr zu zahlen.
    Oma Erna lebt keine 10 Jahre mehr auf diesem Planeten, meine Generation hat noch mindestens 80 Jahre hier zu verbringen. Prioritäten.
    Abgesehen davon, hast du schonmal 20GB Bilder vom Handy über das Heimnetzwerk(WLAN) in die Cloud hochgeladen? Macht mega spaß bei 1mbit upload, kann ich dir sagen.
    >
    > Und ja, das ist ne bloße Behauptung, aber dass man an jeder Ecke Glasfaser
    > braucht, ist auch nur aus der Luft gegriffen.
    >
    Natürlich brauchen wir an jeder Ecke Glasfaser oder willst du unsere bald an jeder Ecke stehenden 5G-Antennen, die bis zu 20GBit/s übertragen können, an ner 50MBit/s Kupferleitung anbringen?

    > > und dann wundert man sich dass die Investition doch getätigt werden
    > muss.
    > > Diese aber xmal teurer ist.
    >
    > Äh nein, sie ist billiger. Je später man eine Investition tätig, desto
    > günstiger wird sie. Investitionsrechnung nennt man das. Der Effekt ist in
    > Zeiten niedriger Zinsen zwar nicht mehr so groß wie vor 10 Jahren, aber
    > doch noch deutlich spürbar. Zudem gewinnt man Effizienz, da andere die
    > gröbsten Fehler schon gemacht haben, und die Verfahren und die Technik auch
    > günstiger werden.
    Dabei hast du einiges nicht beachtet: 1. 20 Jahre Inflation, 2. Arbeitermangel wir haben schlichtweg nicht genügend Arbeiter die auf die Schnelle flächendeckend Glasfaser verlegen können. Nachfrage - Angebot machen den Preis. Nachfrage ist jetzt verdammt groß, Angebot ist gering und was sagt das über die Kosten aus? eben. Erst denken dann schreiben.

  4. Re: Infrastruktur ex Monopolist

    Autor: tg-- 17.06.19 - 14:55

    CochainComplex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Meiner Meinung nach liegt das Hauptproblem am investitionsscheuen
    > Ex-Monopolisten.
    >
    > Als vor 20 Jahren bei anderen die vorerst teurere Glassfaser (z.b.
    > Südkorea) einsetzen wurde, hat das benannten Unternehmen die Kupferleitung
    > ausgequetscht und die höhere Gewinnmarge eingefahren, dass das irgendwann
    > mal nicht mehr so gut geht weil es physikalische Grenzen gibt hat man
    > gänzlichst ignoriert.

    Ironischerweise war Deutschland unter der deutschen Bundespost, Anfang der 1990er, Vorreiter.
    ADSL existierte noch nicht und Deutschland war mit großflächig verfügbarem ISDN eines der am besten versorgten Länder.
    Neue Ausbauten wollte man, Jahre bevor ADSL existierte und Jahre bevor Korea mit dem staatlichen Ausbauprogramm angefangen hat, in Glasfaser durchführen.

    Nach der Wiedervereinigung hatte man damit bereits angefangen, die marode Infrastruktur in der ehmaligen DDR wurde in vielen Regionen durch modernste Glasfaserinfrastruktur, damals für Primärmultiplexanschlüsse mit 2 Mbit/s (zur Erinnerung: die erste ADSL-Variante mit 768 Kbit/s existierte zu dem Zeitpunkt noch längst nicht), zu ersetzen.

    Die Deutsche Bundespost/Telekom, zu dem Zeitpunkt schon teilweise privatisiert, setzte für den Wiederaufbau Ost 60 Millarden Deutsche Mark aus dem eigenen Budget ein, während die Bundesregierung ein striktes Sparprogramm hatte und keine Mittel beisteuerte.
    Dadurch fielen alle Pläne Glasfaserinfrastruktur auch im Westen aufzubauen erstmal weg.

    DBP/Telekom hatte durch Wiederaufbau Ost dramatische Schulden angehäuft, die Post- und Telefongebühren waren durch den Staat festgelegt und wurden aus wahltaktischen Gründen nicht erhöht.
    Nach der 2. Postreform wurden die teilprivatisierten Betriebe der ehmaligen Bundespost nun in Aktiengesellschaften umgewandelt.
    Die weggefallenen Gebühreneinnahmen wollte der Staat mit geringen Aktienverkäufen, Steuereinnahmen und nicht zuletzt hohen Dividenden kompensieren.

    Mit der dritten Postreform kamen dann weitere private Anbieter ins Spiel.
    Nur stellte der Staat fest, dass kein privater Anbieter Interesse hatte selbst teuren Netzausbau durchzuführen, wodurch alle gegen Entgelt die Infrastruktur der ehmaligen Bundespost, nun Telekom, nutzen.

    1998 kam dann in den USA erste ADSL-Standard und damit eine Möglichkeit breitbandige Datenverbindungen über die alten analogen POTS und ISDN Basisanschlüsse zu realisieren.
    So wie die meisten Netzbetreiber der Welt hat auch die Telekom schnell realisiert, dass damit ein äußerst günstiger Ausbau möglich wäre und man die Aktionäre zufrieden stellen würde.

    ADSL war so erfolgreich, dass fast niemand mehr Interesse an den Primärmultiplexanschlüssen hatte. Auch da wo bereits Glasfaserinfrastruktur existierte wollten die Kunden das günstigere ADSL haben, wodurch viele Glasfaseranschlüsse zurückgebaut und durch neue Kupferleitungen ersetzt wurden.

    Zur gleichen Zeit hatte man in Südkorea eine andere Strategie. Der Staat hatte nicht das Ziel Schulden abzubauen und man hatte keine große Unterentwickelte Region die man schnellstmöglich auf den Stand der anderen bringen musste.
    Man hatte stattdessen eine komplett unterentwickelte Infrastruktur im ganzen Land und das feste Ziel das zu ändern.

    Während Deutschland privatisierte und staatliche Ausgaben reduzierte hat man in Korea, übrigens mit dem damaligen Monopolisten KT, ein massives Ausbauprogramm gestartet.
    Der Staat selbst investierte Mitte der 90er etwa 800 Millionen US-Dollar für ein Glasfaserbackbone zwischen den großen Städten.
    Die Privatisierung des Telekommunikationssektors, auf welche die USA schon seit Jahren gedrängt hatten, lag für diesen Zeitraum auf Eis.
    Sollte KT schon 1987 privatisiert werden sah man in Korea, dass der gewünschte Aufbau damit nicht möglich sein würde.

    Zwischenzeitlich hatte man in nur einer Dekade mit dem Monopolisten KT die modernste Telekommunikationsinfrastruktur der Welt geschaffen, in breitbandigen Festnetzanschlüssen hatte man gar Japan überholt.

    Die Privatisierung wurde graduell durchgeführt. Während Mitte der 90er 20% der Anteile an Investoren verkauft wurden, wurde später auf 33% aufgestockt - weiterhin mit dem Ziel die Kontrolle über KT und den Netzausbau zu behalten - bis im Jahr 2002 dann eine vollständige Privatisierung erfolgte.
    Anders als in Deutschland hielt der Staat nun keine Mehrheit, sondern verkaufte in 2002 auch die letzten Anteile.

    Korea hatte auch früh geplant bei der Privatisierung keinen dominanten Anbieter zu haben.
    So wurden die Leitungsnetze auf 3 Anbieter verteilt, von denen 2 über geblieben sind (KT und SK).
    So gab es hier schon früh einen tatsächlichen Infrastrukturwettbewerb, der dafür gesorgt hat, dass die Netze auch weiter ausgebaut werden.

    Lange Geschichte, kurzer Sinn: das Problem ist nicht ein Monopolist an sich, sondern die Planung und Finanzierung des Staats.

  5. Re: Infrastruktur ex Monopolist

    Autor: Oktavian 17.06.19 - 15:08

    > Leider vergisst du hier, dass mit der höheren Datenrate, die maximale
    > Reichweite der Signalübertragung verringert wird.

    Das vergesse ich nicht. Schon für den Schritt von 28,8k auf 56k waren Änderungen in den Vermittlungsstellen nötig, sie mussten digitalisiert werden. Das war nützlich, als man später DSL eingeführt hat.

    Heute ist es ähnlich. Man rückt immer näher mit Glasfaser an den Kunden heran, bis in die Verteilkästen am Straßenrand. Falls später einmal flächendeckend Glasfaser benötigt werden sollte, hat man schon ziemlich viel Vorarbeit geleistet. Und wenn nicht, hat man sich viel Buddelarbeit gespart.

    > > mehr auch entsprechend mehr zu zahlen.
    > Oma Erna lebt keine 10 Jahre mehr auf diesem Planeten, meine Generation hat
    > noch mindestens 80 Jahre hier zu verbringen. Prioritäten.

    Du hast das mit der Demokratie aber schon verstanden, oder? Deine Bedürfnisse sind nicht wichtiger als die von Oma Erna. Deine Stimme zählt nicht mehr als die von Oma Erna. Und Oma Erna hält es für viel wichtiger, dass die Krankenkasse ihr ein Gebiss oder eine Brille bezahlt, als dass der Staat Dir eine Glasfaser legt. Sie möchte lieber was beiße oder was gucken. Prioritäten halt.

    > Abgesehen davon, hast du schonmal 20GB Bilder vom Handy über das
    > Heimnetzwerk(WLAN) in die Cloud hochgeladen? Macht mega spaß bei 1mbit
    > upload, kann ich dir sagen.

    Und? Dein ganz persönliches kleines Problemchen. Klingt für mich ganz stark nach Mimimimi.
    Wenn das die Killeranwendung sein soll, wegen der die Republik aufgerissen werden soll, dann wird das eine verdammt schwierige Diskussion.

    Auf genau die warte ich aber noch. Was soll die Killeranwendung sein? Und wieviel mehr bist du pro Monat bereit, dafür zu zahlen?

    > Natürlich brauchen wir an jeder Ecke Glasfaser oder willst du unsere bald
    > an jeder Ecke stehenden 5G-Antennen, die bis zu 20GBit/s übertragen können,
    > an ner 50MBit/s Kupferleitung anbringen?

    Warten wir das mal ab. Die Ausbauverpflichtung legt jedem Netzbetreiber auf, 1000 Masten in 5G aufzustellen. Alle anderen Pflichten kann man problemlos mit 4G erfüllen. Zudem, wo sinnvoll ein 5G-Netz gebaut werden kann, wird das auch passieren. Das ist aber nicht an jeder Ecke, sondern eher in zivilisierten Gegenden.

    > Dabei hast du einiges nicht beachtet: 1. 20 Jahre Inflation,

    Natürlich. Inflation ist schon mit drin. Die Zeiten, in denen die Zinsen für Kredite unter der Inflationsrate lagen, sind auf lange Sicht verschwindend gering. Uns selbst die betreffen nur den Staat. Wenn Unternehmen Anleihen ausgeben oder Kredite aufnehmen, liegen die in aller Regel über der Inflationsrate. Und unser Staat nimmt keine neuen Kredite mehr auf (Schuldenbremse, Schwarze Null).

    > 2.
    > Arbeitermangel wir haben schlichtweg nicht genügend Arbeiter die auf die
    > Schnelle flächendeckend Glasfaser verlegen können.

    Die haben wir jetzt nicht. Gerade deshalb kann es sinnvoll sein zu warten. In 10 Jahren mag der Markt anders aussehen, oder es gibt Ausbautechniken, die mit deutlich weniger Arbeitern auskommen. Und es bleibt abzuwarten, ob ein flächendeckender Ausbau überhaupt notwendig wird.

    > Nachfrage - Angebot
    > machen den Preis. Nachfrage ist jetzt verdammt groß,

    Nein, der Wunsch ist hier im Forum groß. Die Nachfrage draußen eher überschaubar. Die entscheidende Frage ist immer, wieviel mehr als aktuell sind Leute bereit zu zahlen, um schnelleres Internet zu bekommen. Dieses mehr muss die Ausbaukosten in ein paar Jahren decken. Solange es das nicht tut, gibt es keine echte Nachfrage, sondern nur einen frommen Wunsch.

    > Angebot ist gering und
    > was sagt das über die Kosten aus?

    Man sieht schön, wie das mit Angebot und Nachfrage aussieht, wenn man sich die Ausbaugebieter der DG anschaut. Das sind samt und sonders Käffer, die tatsächlich ein Problem haben. Da gibt es auch Nachfrage.

    Wenn ein Gebiet schon zumindest 50 MBit hat, ist die Nachfrage so überschaubar, dass sich ein Ausbau nicht rechnet.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.06.19 15:18 durch Oktavian.

  6. Re: Infrastruktur ex Monopolist

    Autor: Oktavian 17.06.19 - 15:13

    > Ironischerweise war Deutschland unter der deutschen Bundespost, Anfang der
    > 1990er, Vorreiter.
    > ADSL existierte noch nicht und Deutschland war mit großflächig verfügbarem
    > ISDN eines der am besten versorgten Länder.

    Wenn man ehrlich ist, Deutschland war das einzige Land, das ISDN flächendeckend ausgebaut hat. Hier kann man schon kritisieren, dass das eine Entscheidung war, die so nur ein Monopolist treffen konnte.

    Die Technik war für die absolut überwiegende Anzahl der Anschlüsse uninteressant (quasi alle Privathaushalte und auch viele Kleinbetriebe), wurde aber bis ans letzte Kuheuter installiert. Genutzt haben sie Firmen und ein paar ganz wenige Privatleute (ich war einer davon). Und wiederum die allerwenigsten davon hatten auch nur ein einziges echtes ISDN-Gerät, in der Regel war das einzige Gerät ein AB-Wandler oder eine Mini-Telefonanlage.

    Aber ja, dieser vollständige Ausbau ist jetzt die Basis, warum VDSL so gut bei uns funktioniert. Das Kupfernetz ist qualitativ so gut, dass das ziemlich flächendeckend funktioniert.

  7. Re: Infrastruktur ex Monopolist

    Autor: tg-- 17.06.19 - 15:15

    Gtifighter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Leider vergisst du hier, dass mit der höheren Datenrate, die maximale
    > Reichweite der Signalübertragung verringert wird. 250MBit über Kupfer also
    > super-Vectoring über VDSL geht nur bis max. 300m. Mit ner singlemode
    > Glasfaserleitung schaffst du 400MB/s (nicht MBit, MB also das 8-fache) auf
    > bis zu 2km. 200MB also 1600MBit bekommste sogar bis zu 50km weit.
    > Kupferkabel wenn nicht hinreichend gedämpft/isoliert können von
    > Radiostrahlung einfach gestört werden (Jammer könnten das), Glasfaser sind
    > immun dagegen.

    Glasfaser hat sogar weit mehr Kapazität.
    10GBASE-ZR Transceiver erlauben 10 Gbit/s über 80 km, ER zumindest über 40 km.
    In CWDM-Systemen (häufig für FTTH genutzt) sind 18 * 2,5 Gbit/s über eine Faser über 60 km machbar, oder 18 * 10 Gbit/s über etwa 20 km.
    DWDM erlaubt gar 80 * 25 Gbit/s über 10 km (wenn man ein enormes Budget hat) mit einer Singlemodefaser.

  8. Re: Infrastruktur ex Monopolist

    Autor: tg-- 17.06.19 - 15:22

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Ironischerweise war Deutschland unter der deutschen Bundespost, Anfang
    > der
    > > 1990er, Vorreiter.
    > > ADSL existierte noch nicht und Deutschland war mit großflächig
    > verfügbarem
    > > ISDN eines der am besten versorgten Länder.
    >
    > Wenn man ehrlich ist, Deutschland war das einzige Land, das ISDN
    > flächendeckend ausgebaut hat. Hier kann man schon kritisieren, dass das
    > eine Entscheidung war, die so nur ein Monopolist treffen konnte.
    >
    > Die Technik war für die absolut überwiegende Anzahl der Anschlüsse
    > uninteressant (quasi alle Privathaushalte und auch viele Kleinbetriebe),
    > wurde aber bis ans letzte Kuheuter installiert. Genutzt haben sie Firmen
    > und ein paar ganz wenige Privatleute (ich war einer davon). Und wiederum
    > die allerwenigsten davon hatten auch nur ein einziges echtes ISDN-Gerät, in
    > der Regel war das einzige Gerät ein AB-Wandler oder eine
    > Mini-Telefonanlage.
    >
    > Aber ja, dieser vollständige Ausbau ist jetzt die Basis, warum VDSL so gut
    > bei uns funktioniert. Das Kupfernetz ist qualitativ so gut, dass das
    > ziemlich flächendeckend funktioniert.

    ISDN war damals das mit Abstand schnellste, flächendeckend verfügbare, Zugangsnetz der Welt.
    Während überall sonst 56k Modems das Maß der Dinge waren hatte ISDN erlaubt 2 64k Kanäle zu nutzen, bei drastisch höherer Qualität.
    Zudem hätte die Option existiert auf eine ISDN-PRI zu Upgraden und damit 2 Mbit/s zu bekommen - in den USA waren die T1-Standleitungen mit 1,5 Mbit/s weit weniger breit machbar.
    Zur Erinnerung: das war 5 Jahre bevor ADSL mit 768 Kbit/s erfunden wurde.

    Keine Frage, die Post hat Fehler gemacht (jede Menge sogar), aber IMHO war man hier seiner Zeit voraus und hat auf dem Stand der Technik das modernste und zukunftssicherste Netz das praktikabel möglich war aufgebaut.

  9. Re: Infrastruktur ex Monopolist

    Autor: Oktavian 17.06.19 - 15:37

    > ISDN war damals das mit Abstand schnellste, flächendeckend verfügbare,
    > Zugangsnetz der Welt.
    > Während überall sonst 56k Modems das Maß der Dinge waren hatte ISDN erlaubt
    > 2 64k Kanäle zu nutzen, bei drastisch höherer Qualität.

    Keine Frage, von der Technik her war das toll, deshalb hatte ich ja so nen Anschluss. Ich frage mich nur, ob es sinnvoll war, das an jeden Kuheuter auszurollen.

    Die Technik war super, nur genutzt hat es kaum einer, weil der Bedarf in der Fläche nicht da war. Quasi jeder, der Internet wollte, hatte bis zur Einführung von DSL ein 56k-Modem. Die waren ziemlich stabil, hinreichend schnell (der Unterschied zu 64k war nun echt überschaubar) und deutlich günstiger. ISDN-Karten waren ziemlich exotisch. Ich kannte schon damals kaum einen, der privat sowas hatte.

    Kanalbündelung hat eh kaum jemand gemacht, denn es war ja auch doppelt so teuer. Die Zeit der Analog-Flatrate war ja auch recht kurz.

    > Zudem hätte die Option existiert auf eine ISDN-PRI zu Upgraden und damit 2
    > Mbit/s zu bekommen

    Jaja, und für diese hätte-Option, die außer großen Firmen niemand gezogen hat, wurde jeder Anschluss so aufgerüstet, dass er es gekonnt hätte.

    Klingt für mich überschaubar sinnvoll.

    Du kannst Dich schon noch erinnern, was so ein ISDN-PRI-Anschluss im Monat gekostet hat? Und wenn man 8 Kanäle zusammengeschaltet hat, fielen natürlich auch die 8fachen Gebühren an.

    > Keine Frage, die Post hat Fehler gemacht (jede Menge sogar), aber IMHO war
    > man hier seiner Zeit voraus und hat auf dem Stand der Technik das modernste
    > und zukunftssicherste Netz das praktikabel möglich war aufgebaut.

    Man könnte auch sagen, es war das typisch deutsche Overengineering. Technisch super, teuer, aufwendig, aber wirklich genutzt oder gebraucht hat es kaum jemand.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.06.19 15:39 durch Oktavian.

  10. Re: Infrastruktur ex Monopolist

    Autor: Sphinx2k 17.06.19 - 16:52

    In Südkorea hat man auch schon in den 80ern der Bevölkerung klar gemacht wie wichtig schnelle Netz sein werden. Und zwar für die Kinder der damaligen erwachsenen, das hat gefruchtet und die Akzeptanz für den Ausbau ist um Längen höher als hierzulande.

    Hier hießt es, DSL reicht mir doch, mehr brauche ich nicht. Das es auch nachfolgende Generationen geben wird, die mehr erwarten interessiert hier wenige.

  11. Re: Infrastruktur ex Monopolist

    Autor: ML82 17.06.19 - 17:06

    im schnitt soviel mehr wie sie mehr dafür haben/bekommen, ein markt kann nur nehmen was er bekommen kann ... d.h. aber nicht, dass man höhere datenraten nicht zu real gleichen preisen bereitstellen könnte oder sogar weniger ... pon spart auf lange sicht z.b. viel energie.

  12. Re: Infrastruktur ex Monopolist

    Autor: ML82 17.06.19 - 17:16

    zuspätkommen ist auch in mode seit blücher, bahn zu spät, telekom zu spät, presse zu spät, regierung zu spät ... muss mich auch mal öfter delatieren mit der ausrede dass die mehrheit mich sowieso nicht früher sehen will, sonst würde sie ja noch mehr dafür zahlen ...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.06.19 17:17 durch ML82.

  13. Re: Infrastruktur ex Monopolist

    Autor: Hotohori 17.06.19 - 18:22

    Ja, unsere Probleme sind oft eher in der Gesellschaft zu suchen. Wir sind einfach zu sehr ein Haufen von Egoisten und das spiegelt sich eben auch in den Unternehmen und auch in der Politik wieder. Darum ja auch diese endlose Bürokratie... siehe Artikel, über 2 Jahre bis endlich mal gebaut werden kann. Zu aller Inkompetenz kommt dann auch noch Lahmarschigkeit. Kein Wunder fallen wir immer weiter zurück und schaffen gesteckte Ziele nicht. Andere beschließen und machen einfach, während wir noch am diskutieren sind haben die das Problem längst gelöst.

  14. Re: Infrastruktur ex Monopolist

    Autor: sneaker 18.06.19 - 00:33

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Technik war super, nur genutzt hat es kaum einer, weil der Bedarf in
    > der Fläche nicht da war.

    "Im Jahr 2009 waren in der Bundesrepublik bei 32,1 % aller Haushalte ISDN-Anschlüsse geschaltet."
    https://de.wikipedia.org/wiki/Integrated_Services_Digital_Network#In_Deutschland
    Statistisches Bundesamt (Hrsg.): Statistisches Jahrbuch 2010. S. 542.

  15. Re: Infrastruktur ex Monopol

    Autor: NaruHina 18.06.19 - 07:27

    Andere die ausbauen wollten und nachfragebündelung betrieben, bekommen nicht genügend Kunden zusammen, heißt die Bevölkerung ist Mitschuld am Problem,

    Übrigens der Telekom vorzuwerfen sie würde nicht investieren ist grundlegend falsch,
    Die Telekom hat hierzulande das größte glasfasernetz! Und es wird stetig ausgebaut, für 2019 sind 60 000km neue Glasfaser der Telekom geplant, jeder moderne Dslam ist mit Glas angebunden, Neubaugebiete deren Besitzer es haben wollen bekommen auch Glas, nur leider bestellen dass die Bauherren nur selten.

    Das Problem ist auch dass viele Hausbesitzer kein Glas ins Haus haben wollen, selbst wenn sie ein entsprechendes Angebot bekommen, wird dem Einbau dieser nicht automatisch zugestimmt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.06.19 07:29 durch NaruHina.

  16. Re: Infrastruktur ex Monopolist

    Autor: Legendenkiller 18.06.19 - 09:39

    der Ex Monopolist ist nun ein privates Unternehmen .
    Und genau deswegen macht er nur noch das was ihm schnellen Gewinn bringt.
    Der ex Monopolist hat also genauso wenig Ausbauzwang wie alle andern privaten Firmen auch, die ja auch nur Rosinen picken.


    Als Staatlicher "Monopolist" hatte er eine echte Ausbaupflicht und musste Anschlüsse legen wenn der Kunde bestellt hat. Egal Wo.

    Das Problem ist also das die Infrastruktur eben nicht mehr Staatlich ist sondern privatisiert wurde.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.06.19 09:40 durch Legendenkiller.

  17. Re: Infrastruktur ex Monopolist

    Autor: Gtifighter 18.06.19 - 10:03

    tg-- schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gtifighter schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Leider vergisst du hier, dass mit der höheren Datenrate, die maximale
    > > Reichweite der Signalübertragung verringert wird. 250MBit über Kupfer
    > also
    > > super-Vectoring über VDSL geht nur bis max. 300m. Mit ner singlemode
    > > Glasfaserleitung schaffst du 400MB/s (nicht MBit, MB also das 8-fache)
    > auf
    > > bis zu 2km. 200MB also 1600MBit bekommste sogar bis zu 50km weit.
    > > Kupferkabel wenn nicht hinreichend gedämpft/isoliert können von
    > > Radiostrahlung einfach gestört werden (Jammer könnten das), Glasfaser
    > sind
    > > immun dagegen.
    >
    > Glasfaser hat sogar weit mehr Kapazität.
    > 10GBASE-ZR Transceiver erlauben 10 Gbit/s über 80 km, ER zumindest über 40
    > km.
    > In CWDM-Systemen (häufig für FTTH genutzt) sind 18 * 2,5 Gbit/s über eine
    > Faser über 60 km machbar, oder 18 * 10 Gbit/s über etwa 20 km.
    > DWDM erlaubt gar 80 * 25 Gbit/s über 10 km (wenn man ein enormes Budget
    > hat) mit einer Singlemodefaser.
    Tatsächlich gabe gerade gegoogelt um das nochmal nachzuchecken. Scheint so als wär die Übertragung über 60km mit Glasfaser wirklich machbar und das mit größenordnungen höheren Übertragungsraten. In vielen Ländern ist bereits flächendeckend Glasfaser ausgebaut und hier in Deutschland haben wir nicht einmal 50Mbit/s flächendeckend. Traurig ist das.

  18. Re: Infrastruktur ex Monopolist

    Autor: Gtifighter 18.06.19 - 11:18

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Leider vergisst du hier, dass mit der höheren Datenrate, die maximale
    > > Reichweite der Signalübertragung verringert wird.
    >
    > Das vergesse ich nicht. Schon für den Schritt von 28,8k auf 56k waren
    > Änderungen in den Vermittlungsstellen nötig, sie mussten digitalisiert
    > werden. Das war nützlich, als man später DSL eingeführt hat.
    >
    > Heute ist es ähnlich. Man rückt immer näher mit Glasfaser an den Kunden
    > heran, bis in die Verteilkästen am Straßenrand. Falls später einmal
    > flächendeckend Glasfaser benötigt werden sollte, hat man schon ziemlich
    > viel Vorarbeit geleistet. Und wenn nicht, hat man sich viel Buddelarbeit
    > gespart.
    >
    Diese Vorarbeit hätte vor 20 Jahren bereits beendet sein können.

    > > > mehr auch entsprechend mehr zu zahlen.
    > > Oma Erna lebt keine 10 Jahre mehr auf diesem Planeten, meine Generation
    > hat
    > > noch mindestens 80 Jahre hier zu verbringen. Prioritäten.
    >
    > Du hast das mit der Demokratie aber schon verstanden, oder? Deine
    > Bedürfnisse sind nicht wichtiger als die von Oma Erna.
    Habe ich nicht behauptet, es geht mir nur darum dass man wegen Oma Erna nicht aufhören soll, für die Zukunft zu planen.
    Als Oma Erna so alt war wie ich jetzt wurden im ganzen Land Autobahnen und Straßen in jedes Kuhdorf gebaut, die heute noch bestehen und jedem von Nutzen sind und auch in Zukunft sein werden. Warum soll man dann nicht überall Glasfaser bis ins Haus verlegen, wenn wir von dieser Infrastruktur noch jahrzehnte profitieren können?
    Ansonsten passiert halt das was gerade zu beobachten ist: Leute ziehen (nicht nur, aber unter anderem) wegen der schlechten Infrastruktur hier weg, die haben die Faxen Dicke. Wenn das genug machen, gibt es niemanden mehr, der für die 70% der ü40-jährigen in unserer Bevölkerung die Rente bezahlt.
    Demokratie heißt nicht politik für heute und auch nicht politik für die Alten, Demokratie heißt politik für und von allen und vor allem für die Zukunft. Wenn es andere Länder schaffen Glasfaser flächendeckend auszubauen aber Deutschland, das Wirtschaftstier von Europa es nicht gebacken bekommt, dann liegt das an der Politik.

    > Deine Stimme zählt
    > nicht mehr als die von Oma Erna. Und Oma Erna hält es für viel wichtiger,
    > dass die Krankenkasse ihr ein Gebiss oder eine Brille bezahlt, als dass der
    > Staat Dir eine Glasfaser legt. Sie möchte lieber was beiße oder was gucken.
    > Prioritäten halt.
    Das ist ja schön dass Oma Erna das will, dann hätte sie mehr Kinder und Enkelkinder bekommen sollen, die ihr das bezahlen.
    >
    > > Abgesehen davon, hast du schonmal 20GB Bilder vom Handy über das
    > > Heimnetzwerk(WLAN) in die Cloud hochgeladen? Macht mega spaß bei 1mbit
    > > upload, kann ich dir sagen.
    >
    > Und? Dein ganz persönliches kleines Problemchen. Klingt für mich ganz stark
    > nach Mimimimi.
    klingt für mich ganz stark danach dass du keine (Gegen-)Argumente hast.
    > Wenn das die Killeranwendung sein soll, wegen der die Republik aufgerissen
    > werden soll, dann wird das eine verdammt schwierige Diskussion.
    >
    Wieso soll den die "Republick aufgerissen werden" wenn man doch in den letzten 20+ Jahren bei jeder Straßenarbeit gleichzeitig schnell die Rohre für Glasfaser hätte verlegen können, ohne dass man alles nochmal extra aufreißen muss.
    Anwendungsfälle kommen mir viele in den Sinn. 4k/ (zukünftig) 8k Streaming für Heimkinos, Homeoffice Anwendungen mit großen Datenmengen, damit die leute keine 50km am tag ans Rechenzentrum pendeln müssen zum Beispiel. Spielestreaming könnte auch ein Punkt sein bei dem eine schnelle (ping) und breitbandige (Datenrate) Verbindung wichtig ist. sowas kannst du in Deutschland vollkommen vergessen. Google Stadia braucht z.b. 35Mbps für einen Anwender im Haus, stell dir vor du hast 4 Freunde zu besuch dann bist du schnell bei 175Mbps das haben in Deutschland die Wenigsten.
    > Auf genau die warte ich aber noch. Was soll die Killeranwendung sein? Und
    > wieviel mehr bist du pro Monat bereit, dafür zu zahlen?
    >
    Ich bin bereit so viel dafür zu zahlen, wie es mir wert ist. Wir haben hier 14 Jahre lang 50¤/monat für eine 16MBit leitung der Telekom bezahlt, was tatsächlich ankam waren 350kbit down und 20kbit-50kbit im Upload.
    > > Natürlich brauchen wir an jeder Ecke Glasfaser oder willst du unsere
    > bald
    > > an jeder Ecke stehenden 5G-Antennen, die bis zu 20GBit/s übertragen
    > können,
    > > an ner 50MBit/s Kupferleitung anbringen?
    >
    > Warten wir das mal ab. Die Ausbauverpflichtung legt jedem Netzbetreiber
    > auf, 1000 Masten in 5G aufzustellen. Alle anderen Pflichten kann man
    > problemlos mit 4G erfüllen. Zudem, wo sinnvoll ein 5G-Netz gebaut werden
    > kann, wird das auch passieren. Das ist aber nicht an jeder Ecke, sondern
    > eher in zivilisierten Gegenden.
    >
    na ich hoffe doch dass ganz deutschland hinreichend zivilisiert ist. Wusstest du dass es nicht einmal flächendeckend 3g und 4g gibt? Jup da gibts noch einige weiße Flecken auf der Karte und es gibt einige mehr wenn man tatsächlich mal nachtestet.

    > > Dabei hast du einiges nicht beachtet: 1. 20 Jahre Inflation,
    >
    > Natürlich. Inflation ist schon mit drin. Die Zeiten, in denen die Zinsen
    > für Kredite unter der Inflationsrate lagen, sind auf lange Sicht
    > verschwindend gering. Uns selbst die betreffen nur den Staat. Wenn
    > Unternehmen Anleihen ausgeben oder Kredite aufnehmen, liegen die in aller
    > Regel über der Inflationsrate. Und unser Staat nimmt keine neuen Kredite
    > mehr auf (Schuldenbremse, Schwarze Null).
    >
    > > 2.
    > > Arbeitermangel wir haben schlichtweg nicht genügend Arbeiter die auf die
    > > Schnelle flächendeckend Glasfaser verlegen können.
    >
    > Die haben wir jetzt nicht. Gerade deshalb kann es sinnvoll sein zu warten.
    Wenn du morgens verschläfst und den Zug zu Geschäftstermin-XY nicht bekommst, fährst du auch erstmal nach Hause und wartest? oder setzt du dich schleunigst in den Wagen und fährst schnell mit Vollgas über die Autobahn um nicht ganz zu spät zu kommen?
    Deutschland hat den Netzausbau vollkommen verpennt, der Zug ist bereits vor einigen Jahren abgefahren und jetzt gilt es, diesen Zug wieder einzuholen, das erreicht man nicht indem man wartet bis wie aus Zauberhand einige tausend Bauarbeiter frei werden um Glasfaser zu verlegen.
    > In 10 Jahren mag der Markt anders aussehen, oder es gibt Ausbautechniken,
    > die mit deutlich weniger Arbeitern auskommen.
    Ich baue mir einen Computer wenn ich einen (etwa zum Arbeiten) brauche und nicht wenn er billig und schnell ist, dann warte ich jahrzehnte auf die Nächste und die Nächste und dann auf die Nächste Generation der neuen super duper Intel Prozessoren, während ich die ganze Zeit über gar nicht arbeiten kann. Macht sinn oder?
    > Und es bleibt abzuwarten, ob
    > ein flächendeckender Ausbau überhaupt notwendig wird.
    >
    Ja ist er. Oder willst du die Menschen auf dem Land, die uns Stadtmenschen mit Lebensmitteln versorgen als Menschen zweiter Klasse behandeln, die schnelles Internet nicht verdient haben weil sie gefälligst auch in die überbevölkerten Städte ziehen sollen?

    > > Nachfrage - Angebot
    > > machen den Preis. Nachfrage ist jetzt verdammt groß,
    >
    > Nein, der Wunsch ist hier im Forum groß. Die Nachfrage draußen eher
    > überschaubar. Die entscheidende Frage ist immer, wieviel mehr als aktuell
    > sind Leute bereit zu zahlen, um schnelleres Internet zu bekommen. Dieses
    > mehr muss die Ausbaukosten in ein paar Jahren decken. Solange es das nicht
    > tut, gibt es keine echte Nachfrage, sondern nur einen frommen Wunsch.
    >
    Und hier ist das Problem. Die Menschen wollen etwas es gibt die Nachfrage nach schnellerem Internet. über Preis und Umfang kann man sich ja noch ewig streiten. Die bekommen aber von den Netzbetreibern keines geboten. Solange Telekom der einzige Netzanbieter ist, der in Dorf-XY ausbaut und ohne Konkurrenz steht, wird weder der Preis verringert noch die Netzanbindung verbessert. Ein typisches Monopol und das ist schlecht für den Wettbewerb -weil es de facto keinen Gibt.
    > > Angebot ist gering und
    > > was sagt das über die Kosten aus?
    >
    > Man sieht schön, wie das mit Angebot und Nachfrage aussieht, wenn man sich
    > die Ausbaugebieter der DG anschaut. Das sind samt und sonders Käffer, die
    > tatsächlich ein Problem haben. Da gibt es auch Nachfrage.
    >
    > Wenn ein Gebiet schon zumindest 50 MBit hat, ist die Nachfrage so
    > überschaubar, dass sich ein Ausbau nicht rechnet.
    es rechnet sich nicht weil man für die 50MBit leitung so viel geld nehmen kann, wie in anderen Ländern die 200MBit oder gar 500MBit-Leitung kostet, weil es keine wirkliche Konkurrenz im Deutschen Breitbandausbau gibt, die den Preis reguliert.

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