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  5. › Akku-FAQ: Wo bleiben billige E-Autos?

Es wird keine günstigen E-Autos geben ...

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  1. Es wird keine günstigen E-Autos geben ...

    Autor: Harddrive 02.09.19 - 12:48

    zumindest nicht mit der derzeitigen Akku Technologie. Den Grund dafür hat Professor Hirose, der General Manager von Toyotas Brennstoffzellenentwicklung, in einem Artikel vom Manager Magazin auf den Punkt gebracht. Der Artikel ging um das Brennstoffzellenauto und behandelte aber auch Aspekte des E-Autos. In dem Artikel sagte er folgendes:

    "Die Brennstoffzelle hat sehr hohe Skaleneffekte vor sich, die Batterie ist skalenmäßig schon ziemlich am Ende. 70 Prozent der Batteriekosten stecken in den Rohmaterialien, die werden nicht billiger, wenn der Bedarf steigt."

    Sprich, selbst wenn die Produktion der Akkus sich vervielfacht, werden die Akkus nicht wirklich billiger. Denn die Grundkosten für die Rohstoffe zur Herstellung können kaum noch gedrückt werden. Anders sieht es halt bei der Brennstoffzelle. Hier sind die Hauptkosten nicht in den Rohstoffen zu finden, sondern in der Produktion. Momentan wird der Mirai noch "handgefertigt", was hohe Kosten nach sich zieht. Aber sobald die Produktion größtenteils automatisiert werden, wird der Preis sehr stark fallen.

    Mit der aktuellen Akkutechnik sind also keine günstigen E-Autos machbar. Es muss dementsprechend eine neue Akkutechnik her, welche ein vielfaches an Speicherkapazität hat oder deutlich weniger Rohstoffe bedarf oder beides, um die Preise bei den E-Autos merklich senken zu können.

  2. Re: Es wird keine günstigen E-Autos geben ...

    Autor: EWCH 02.09.19 - 12:55

    > "Die Brennstoffzelle hat sehr hohe Skaleneffekte vor sich, die Batterie ist
    > skalenmäßig schon ziemlich am Ende. 70 Prozent der Batteriekosten stecken
    > in den Rohmaterialien, die werden nicht billiger, wenn der Bedarf steigt."

    Vom welchem Preis pro kWh hat er da gesprochen ?

  3. Re: Es wird keine günstigen E-Autos geben ...

    Autor: Geistesgegenwart 02.09.19 - 12:59

    Harddrive schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Die Brennstoffzelle hat sehr hohe Skaleneffekte vor sich, die Batterie ist
    > skalenmäßig schon ziemlich am Ende. 70 Prozent der Batteriekosten stecken
    > in den Rohmaterialien, die werden nicht billiger, wenn der Bedarf steigt."
    >
    > Sprich, selbst wenn die Produktion der Akkus sich vervielfacht, werden die
    > Akkus nicht wirklich billiger. Denn die Grundkosten für die Rohstoffe zur
    > Herstellung können kaum noch gedrückt werden. Anders sieht es halt bei der
    > Brennstoffzelle. Hier sind die Hauptkosten nicht in den Rohstoffen zu
    > finden, sondern in der Produktion. Momentan wird der Mirai noch
    > "handgefertigt", was hohe Kosten nach sich zieht. Aber sobald die
    > Produktion größtenteils automatisiert werden, wird der Preis sehr stark
    > fallen.
    >

    Das steht aber genau im Widerspruch zu dem was im Artikel steht:

    "Aber als die Regierung im Kongo 2008 ankündigte, den Export von unraffinierten Erzen zu verbieten, stieg der Preis von vormals 30.000 Euro pro Tonne auf 75.000 Euro in der Spitze. Nach Verhandlungen mit der Regierung und der Finanzkrise sank der Preis wieder auf das alte Niveau, bis er 2017 erneut eine Spitze von fast 80.000 Euro erreichte. Diesmal war die steigende Nachfrage durch die Akkuproduktion das längst absehbare Problem. An der Lösung wurde aber schon gearbeitet.

    Inzwischen werden etwa 90 Prozent des Kobalts durch Nickel und Mangan ersetzt, die billiger sind und viel häufiger vorkommen. Mittlerweile ist der Kobaltpreis unter 30.000 Euro gesunken. Ein ähnlicher Prozess ist auch beim Lithiumpreis absehbar. Lithium macht bislang nur etwa 3 Prozent der Masse eines Lithium-Ionen-Akkus aus. In Akkus wird viel weniger davon benötigt als Kobalt. Die weltweite Lithium-Produktion muss in Zukunft viel stärker gesteigert werden als bisher. Zuvor machte Lithium für Schmiermittel, Aluminiumlegierungen und Ähnliches einen großen Teil des Bedarfs aus, der nun aber immer mehr von der Akkuproduktion dominiert wird."


    Demanch sind die Rohstoffpreise die für die Akkufertigung benötigt werden, gesunken.

  4. Re: Es wird keine günstigen E-Autos geben ...

    Autor: dangi12012 02.09.19 - 12:59

    > Mit der aktuellen Akkutechnik sind also keine günstigen E-Autos machbar. Es
    > muss dementsprechend eine neue Akkutechnik her, welche ein vielfaches an
    > Speicherkapazität hat oder deutlich weniger Rohstoffe bedarf oder beides,
    > um die Preise bei den E-Autos merklich senken zu können.

    Tesla stellt für 110 dollar pro kwh her.
    Europa importiert für 500 Euro pro kwh.

    Also "E-Autos können nicht billiger werden" stimmt absolut nicht.

  5. Re: Es wird keine günstigen E-Autos geben ...

    Autor: mimimi 02.09.19 - 13:11

    Nun, Herr Hirose setzt ja voll auf Brennstoffzelle - was sollte er auch anderes sagen. Außerdem braucht ein Brennstoffzellenauto doch auch einen Akku?

  6. Re: Es wird keine günstigen E-Autos geben ...

    Autor: Mel 02.09.19 - 13:20

    Der General Manager von Toyotas Brennstoffzellenentwicklung spricht sich für BSZ und gegen Akku aus...

    Captain Obvious ist begeistert.

  7. Re: Es wird keine günstigen E-Autos geben ...

    Autor: abdul el alamein 02.09.19 - 13:21

    Das stimmt tatsächlich, dass der Preis der Batterien momentan propotional zum Preis der Rohstoffe ist - bzw. proportional zum Nickelpreis - davon ist im Akku nämlich viel mehr drin als der Rest.

    ABER: die Akkutechnologie ist noch am Anfang (während die Brennstoffzellen schon nah am Optimum arbeiten).

    Aktuell sind wir im Bereich von 100-200 Wh/kg, aber es gibt Prototypen mti viel höherer Energiedichte - schließlich kommen die wöchentlichen Meldungen über neue Wunderakkus genau daher, dass es noch sehr viel Potential nach oben gibt (je nach Quelle bis 5000 Wh/kg)

  8. Re: Es wird keine günstigen E-Autos geben ...

    Autor: Ach 02.09.19 - 13:23

    Oh man, was passiert denn mit der kontinuierlich steigenden Energiedichte der Li Ionen Zellen? Die bedeutet : jährlich mehr Energie pro Gewichtseinheit, bedeutet übersetzt : jährlich mehr Kapazität bei gleichbleibender Rohstoffmenge. Der Herr Professor Hirose hat dich hinters Licht geführt beim blindwütigem promoten seines Fuel Cell Krams. Viele Manager und BWLer haben auch keine Ahnung von Technik und fallen immer wieder auf solche Trickaussagen rein.

  9. Re: Es wird keine günstigen E-Autos geben ...

    Autor: Rocketeer 02.09.19 - 13:29

    Wenn die Grundkosten für die Rohstoffe doch den Großteil der Kosten ausmachen und die Fortschritte im Recycling gerade den Bedarf an neuen Rohstoffen drastisch senken kann, dann sind doch deutliche Preissenkungen machbar oder meinst du nicht?

    Gut, wenn man Akkus nach Ihrer Lebenszeit oder früher einfach weg schmeißt, dann hat dein Professor natürlich recht und auch, wenn man es auf die aktuelle Situation bezieht und davon ausgeht, dass es keine Weiterentwicklung in dem Bereich geben wird, aber ansonsten...

  10. Re: Es wird keine günstigen E-Autos geben ...

    Autor: thinksimple 02.09.19 - 13:30

    dangi12012 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Mit der aktuellen Akkutechnik sind also keine günstigen E-Autos machbar.
    > Es
    > > muss dementsprechend eine neue Akkutechnik her, welche ein vielfaches an
    > > Speicherkapazität hat oder deutlich weniger Rohstoffe bedarf oder
    > beides,
    > > um die Preise bei den E-Autos merklich senken zu können.
    >
    > Tesla stellt für 110 dollar pro kwh her.
    > Europa importiert für 500 Euro pro kwh.
    >
    > Also "E-Autos können nicht billiger werden" stimmt absolut nicht.


    Wo haste diese "aktuellen" Werte denn her?

    Alleinfahrende Autos hin oder her,
    aber Backpapierzuschnitte sind schon eine geile Erfindung.

  11. Re: Es wird keine günstigen E-Autos geben ...

    Autor: megaseppl 02.09.19 - 13:35

    Harddrive schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mit der aktuellen Akkutechnik sind also keine günstigen E-Autos machbar. Es
    > muss dementsprechend eine neue Akkutechnik her, welche ein vielfaches an
    > Speicherkapazität hat oder deutlich weniger Rohstoffe bedarf oder beides,
    > um die Preise bei den E-Autos merklich senken zu können.

    Ich finde den Ansatz des Apteras daher auch besser: Ein kleines Fahrzeug mit guter Aerodynamik, wenig Gewicht und hoher Reichweite pro Kw/h.
    Jetzt könnte man noch den Akku verkleinern, damit er auf 500 Km Reichweite im Winter kommt. Im Durchschnitt fährt ein jeder zweistellige Entfernungen mit 1,5 Personen.

    Meinetwegen dürfte aus Sicherheitsgründen (für Kleinfahrzeuge wie den Aptera) und aus Ressourcengründen auch gerne die zulässige Maximalgeschwindigkeit auf Autobahnen auf 90 Km/hund auf Landstraßen auf 70 Km/h für alle Fahrzeuge reduziert werden.
    Für Elektrofahrzeuge könnte sie nach 5-10 Jahren schrittweise auf Autobahnen für die linken Spuren erhöht werden. LKWs und Verbrenner bleiben ganz rechts.

  12. Re: Es wird keine günstigen E-Autos geben ...

    Autor: unbuntu 02.09.19 - 13:43

    Geistesgegenwart schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Demanch sind die Rohstoffpreise die für die Akkufertigung benötigt werden,
    > gesunken.

    Ja aber wird das so bleiben, wenn statt wenigen Dutzend auf einmal tausende E-Autos pro Stadt rumfahren? Wohl eher nicht.

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  13. Re: Es wird keine günstigen E-Autos geben ...

    Autor: EWCH 02.09.19 - 13:49

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oh man, was passiert denn mit der kontinuierlich steigenden Energiedichte
    > der Li Ionen Zellen? Die bedeutet : jährlich mehr Energie pro
    > Gewichtseinheit, bedeutet übersetzt : jährlich mehr Kapazität bei
    > gleichbleibender Rohstoffmenge.

    Naja, mit Einschraenkungen. Die Ladung pro Lithium Ion aendert sich nicht, lediglich die Spannung kann durch das Kathodenmaterial (in engen Grenzen) optimiert werden. Der Lithum Bedarf wird sich also nicht verringern. Einen sehr grossen Gewichtsanteil hat die Graphit Anode, aber Graphit ist so billig das Einsparungen an dieser Stelle finanziell kaum etwas bewegen.

  14. Re: Es wird keine günstigen E-Autos geben ...

    Autor: E-Narr 02.09.19 - 13:50

    Harddrive schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > zumindest nicht mit der derzeitigen Akku Technologie.

    Das ist so pauschal formuliert natürlich Unsinn. Zumindest bei eher kleinen Speicherkapazitäten (ich sage mal so bis maximal 20 kWh) bei gleichzeitig eher großer abrufbarer Maximalleistung wird ein Akku der Brennstoffzelle wahrscheinlich (kostenmäßig) immer überlegen sein.

    Und solche günstigere Elektroautos mit kleinen Akkus (e.GO Life 20 zum Beispiel) gibt es ja bereits - und es gibt viele Szenarien bzw. Nutzer, denen eine maximale Reichweite von 70 oder 100 km auch dicke reicht, die aber gleichzeitig Entfernungen zurücklegen, die sie wegen Faktor Zeit, fehlendem Wetterschutz oder Transportmöglichkeit nicht mit dem Fahrrad, (Elektro-)Roller oder den Öffentlichen erledigen können. Das deckt dann zumindest schon mal einen gewissen Teil der Bevölkerung ab.

    Eine andere, mögliche Herangehensweise wäre es, (Elektro-)Autos wie das im Artikel Abgebildete zu bauen. Dann komme ich auch mit einem 20 kWh-Akku auf Reichweiten, die den Allermeisten da draussen (Berufspendler zum Beispiel) locker reichen sollten.

    Und der Rest der Bevölkerung muss halt draufzahlen: konventionelles, schweres Auto mit massig Transportkapazität und gleichzeitig 500+ km Reichweite bedeutet nunmal auch teuer (Anschaffungskosten, Stromverbrauch), man kann die Physik zwar für sich nutzen, austricksen aber kann man sie nicht.

  15. Re: Es wird keine günstigen E-Autos geben ...

    Autor: E-Narr 02.09.19 - 13:54

    dangi12012 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Mit der aktuellen Akkutechnik sind also keine günstigen E-Autos machbar.
    > Es
    > > muss dementsprechend eine neue Akkutechnik her, welche ein vielfaches an
    > > Speicherkapazität hat oder deutlich weniger Rohstoffe bedarf oder
    > beides,
    > > um die Preise bei den E-Autos merklich senken zu können.
    >
    > Tesla stellt für 110 dollar pro kwh her.
    > Europa importiert für 500 Euro pro kwh.
    >
    > Also "E-Autos können nicht billiger werden" stimmt absolut nicht.

    Wenn Tesla angeblich nur einen Bruchteil der Akkukosten anderer Hersteller hat, wieso kosten die Tesla-Modelle dann Unsummen und der Konzern schreibt trotzdem nur mit Mühe und Not schwarze Zahlen und ist laut Analysten nach wie vor ein potentieller Pleite-Kandidat...?

  16. Re: Es wird keine günstigen E-Autos geben ...

    Autor: Harddrive 02.09.19 - 13:55

    dangi12012 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Tesla stellt für 110 dollar pro kwh her.
    > Europa importiert für 500 Euro pro kwh.
    >
    > Also "E-Autos können nicht billiger werden" stimmt absolut nicht.

    Wie Du schon so schön selber sagst: Tesla stellt die Akkus her. Da ist es klar, dass der Preis deutlich günstiger ist, da die Aufschläge der ganzen Zwischenhändler wegfallen. Somit ist der eigentliche Preis des Akkus nicht viel günstiger als woanders. Lediglich die Händleraufschläge fallen weg. Somit ist die Aussage, dass die Akkus nicht viel günstiger werden können durchaus zutreffend.
    Außerdem sind doch gerade die Teslas, trotz des ach so günstigen kWh Preises bei denen, nicht unbedingt günstig.

  17. Re: Es wird keine günstigen E-Autos geben ...

    Autor: E-Narr 02.09.19 - 13:56

    mimimi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nun, Herr Hirose setzt ja voll auf Brennstoffzelle - was sollte er auch
    > anderes sagen. Außerdem braucht ein Brennstoffzellenauto doch auch einen
    > Akku?

    Je nach Herangehensweise ja, einen kleinen Puffer-Akku. Oder man verzichtet ganz auf Akkus und nimmt Kondensatoren, so wie Riversimple beim Riversimple Rasa (0,3 kg H2 auf 100 km).

  18. Re: Es wird keine günstigen E-Autos geben ...

    Autor: E-Narr 02.09.19 - 14:00

    abdul el alamein schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > ABER: die Akkutechnologie ist noch am Anfang (während die Brennstoffzellen
    > schon nah am Optimum arbeiten).

    Nachdem Akkus schon deutlich länger in Serie und in viel größeren Mengen, als Brennstoffzellen hergestellt werden, wage ich das genaue Gegenteil in Aussicht zu stellen. Ja, so mancher Lithium-Polymer Akku von vor 10 Jahren hatte schon einen höhere Energiedichte, als die heute besten in Elektroautos verwendeten LiFePo4s oder LiMNs, aber gerade bei einem Auto ist eben die Energiedichte nicht alles. Hohe Zyklenfestigkeit und Eugensicherheit sind noch viel wichtiger und stehen einer (besonders) hohen Energiedichte oft entgegen.

  19. Re: Es wird keine günstigen E-Autos geben ...

    Autor: E-Narr 02.09.19 - 14:06

    megaseppl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich finde den Ansatz des Apteras daher auch besser: Ein kleines Fahrzeug
    > mit guter Aerodynamik, wenig Gewicht und hoher Reichweite pro Kw/h.

    Ganz deiner Meinung! Das wäre zwar vielleicht nicht DIE Lösung für alle (Bedürfnisse), aber für viele! Warum weiter auf Wunder-Akkus in der Zukunft hoffen, wenn man schon heute den Verbrauch in etwa dritteln und die Reichweite bei selber Batteriekapazität damit in etwa verdreifachen kann...? Aptera, Loremo - und Riversimple Rasa im Falle von FCEVs (0,3 kg H2/100 km) haben es vorgemacht... bei Serienfertigung mit entsprechend großen Stückzahlen ist ein solches Fahrzeug dann auch für die Masse leistbar.

  20. Re: Es wird keine günstigen E-Autos geben ...

    Autor: Harddrive 02.09.19 - 14:11

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oh man, was passiert denn mit der kontinuierlich steigenden Energiedichte
    > der Li Ionen Zellen? Die bedeutet : jährlich mehr Energie pro
    > Gewichtseinheit, bedeutet übersetzt : jährlich mehr Kapazität bei
    > gleichbleibender Rohstoffmenge. Der Herr Professor Hirose hat dich hinters
    > Licht geführt beim blindwütigem promoten seines Fuel Cell Krams. Viele
    > Manager und BWLer haben auch keine Ahnung von Technik und fallen immer
    > wieder auf solche Trickaussagen rein.

    Die Art, wie Du Deine Aussage formulierst, lässt mich eher darauf schlussfolgern, dass Du blindwütig gegen die Brennstoffzelle schießen willst. Aber um die Brennstoffzelle geht es in meiner Kernaussage gar nicht. Die derzeitige Li-Ionen Batterie lässt doch kaum noch große Sprünge zu. Hier und da gibt es noch kleine Verbesserungen, aber das wars. Warum glaubst Du wird so eifrig nach einer neuen Speicherart geforscht? Bestimmt nicht, weil man bei Li-Ionen die Speicherkapazität von heute auf morgen einfach so mal verdoppeln kann!

    Natürlich ist Professor Hirose ein Befürworter der Brennstoffzelle, das war mir von Anfang an schon klar. Das heißt aber nicht, dass er mit dieser Aussage nicht auch recht haben kann!
    Der Preis pro kWh ist am Anfang stark gefallen (Jahr 2013 und 2014), aber nun sinkt er nur noch sehr wenig. Siehe:

    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/534429/umfrage/weltweite-preise-fuer-lithium-ionen-akkus/

    In dem Sinne kann Professor Hirose mit seiner Aussage durchaus im Recht liegen! Aber Du kannst mich gerne mit fundierten Belegen vom Gegenteil überzeugen.

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