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Wasch mich aber mach mich nicht nass.

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  1. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: smonkey 19.10.19 - 11:11

    E-Mover schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, behaupte ich nicht.

    Hier noch mal Ihre Orignal Aussage:

    >> Gar kein Wort
    >> darüber, dass im Lithiumdreieck von Chile, Argentinien und Bolivien rund
    >> 60.000 Ureinwohner leben,
    >
    > Das wäre ja auch gelogen, denn das Lithiumdreieck bzw. die Bereiche, in denen Lithium >abgebaut wird, sind die mit am dünnsten besiedelten Gebiete der Erde.

    Sie zitieren meine Aussage, dass dort 60.000 UReinwohner leben, und schreiben das wäre "auch gelogen". Was bitte gibt es daran falsch zu verstehen? Was genau soll an meinem Zitat "gelogen" sein? Wenn Sie mir schon Lügen unterstellen, dann werden Sie bitte auch konkret. Und noch mal zu Klarstellung, ich schreibe erstens vom Lithiumdreieck, zweitens schreibe ich nur von der indigenen Bevölkerung ("Ureinwohner").

    Glauben Sie denn, dass der Grundwasserspiegel nur punktuell um die Abbaugebiete sinkt? Das die umliegende Vegetation durch den enormen Wasserverbrauch nicht in Mitleidenschaft gezogen wird? Gauben Sie der Wind trüge nicht den Staub der Abraumhalden über viele Kilometer? Nur zur Erinnerung, mein erster Kommentar war: Nur weil die Umweltverschmutzung und Ausbeutung in dünn besiedelten Gebieten geschieht, wird sie dadurch nicht automatisch legitimiert.

    > Einfach zu sagen "Wir schaffen jetzt unsere Industriegesellschaft wieder
    > ab" ist wohl eine Forderung aus dem Reich der grenzenlosen Naivität.

    Wer fordert denn so etwas? Ich auf jeden Fall nicht. Man muss aber ansprechen wenn Unrecht geschieht. Nur so kann sich überhaupt etwas ändern. Gerade dann, wenn Menschen betroffen sind die sich alleine zu wehren nicht im Stande sind.

  2. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: E-Mover 19.10.19 - 14:29

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > E-Mover schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nein, behaupte ich nicht.
    >
    > Hier noch mal Ihre Orignal Aussage:
    >
    > >> Gar kein Wort
    > >> darüber, dass im Lithiumdreieck von Chile, Argentinien und Bolivien
    > rund
    > >> 60.000 Ureinwohner leben,
    > >
    > >Das wäre ja auch gelogen, denn das Lithiumdreieck bzw. die Bereiche, in
    > denen Lithium >abgebaut wird, sind die mit am dünnsten besiedelten Gebiete
    > der Erde.
    >
    > Sie zitieren meine Aussage, dass dort 60.000 UReinwohner leben, und
    > schreiben das wäre "auch gelogen". Was bitte gibt es daran falsch zu
    > verstehen? Was genau soll an meinem Zitat "gelogen" sein? Wenn Sie mir
    > schon Lügen unterstellen, dann werden Sie bitte auch konkret. Und noch mal
    > zu Klarstellung, ich schreibe erstens vom Lithiumdreieck, zweitens schreibe
    > ich nur von der indigenen Bevölkerung ("Ureinwohner").
    >

    Danke für die Aufklärung: "...die Bereiche, in denen Lithium abgebaut wird..." hatte ich geschrieben. Und das ist garantiert nicht die komplette Fläche des Lithiumdreiecks, sondern eher weniger als 1% davon.

    > Glauben Sie denn, dass der Grundwasserspiegel nur punktuell um die
    > Abbaugebiete sinkt? Das die umliegende Vegetation durch den enormen
    > Wasserverbrauch nicht in Mitleidenschaft gezogen wird?

    Welche Vegetation genau? Waren Sie schon mal dort?

    < Gauben Sie der Wind
    > trüge nicht den Staub der Abraumhalden über viele Kilometer?

    Sie wissen aber schon, wie der "Abbau" funktioniert, oder? Es gibt da keine Abraumhalden. Salzhaltiges Grundwasser wird in riesige Flächenbecken gepumpt und dort trocknet die Salzlauge, bis nur noch das Salz übrig ist. Das wird dann weiterverarbeitet.

    < Nur zur
    > Erinnerung, mein erster Kommentar war: Nur weil die Umweltverschmutzung und
    > Ausbeutung in dünn besiedelten Gebieten geschieht, wird sie dadurch nicht
    > automatisch legitimiert.
    >

    Das habe ich auch nicht behauptet! Im Gegenteil: Man sollte alles versuchen, das so umweltverträglich wie möglich zu gestalten. Z.B. wird bei einem Projekt in Chile Meerwasser in die unterirdischen Kavernen zurück gepumpt, um den Effekt für den Grundwasserspiegel des wenigen nutzbaren Wassers auszugleichen. Das sollte man überall machen!

    > > Einfach zu sagen "Wir schaffen jetzt unsere Industriegesellschaft wieder
    > > ab" ist wohl eine Forderung aus dem Reich der grenzenlosen Naivität.
    >
    > Wer fordert denn so etwas? Ich auf jeden Fall nicht. Man muss aber
    > ansprechen wenn Unrecht geschieht. Nur so kann sich überhaupt etwas ändern.
    > Gerade dann, wenn Menschen betroffen sind die sich alleine zu wehren nicht
    > im Stande sind.

    Wenn jemand schreibt, dass man auch auf Aluminium verzichten soll, weil das so umweltschädlich ist, dann hat er offensichtlich die globale Industriegesellschaft nicht verstanden. Denn das ist absurd.

    Man sollte natürlich alles tun, was möglich ist. Als allererstes das abschaffen, was die größten Umweltsünden umfasst und gut substituierbar ist: Erdöl- und Erdgasförderung, Fracking etc. ...

    Aber auch das geht natürlich nicht von heute auf morgen. Aber je schneller man damit anfängt desto eher ist man auch fertig.

  3. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: smonkey 19.10.19 - 20:32

    Warum weichen Sie ständig meinen Fragen aus?

    Noch mal, Sie behaupten meine Aussage zu der Anzahl der Ureinwohner sei wörtlich "auch" (!) "gelogen". Erklären Sie mir doch jetzt bitte endlich mal wo ich Ihrer Meinung nach damit gelogen haben? Und wo habe ich noch gelogen ("auch").

    Und warum stellen Sie solche Sätze in dem Raum, wie "jemand schreibt, man solle auf Aluminium verzichten". Wer soll das denn behaupten? Oder wem wollen Sie so eine Aussage in die Schuhe schieben?

  4. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: maymar 19.10.19 - 22:22

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kaum ein Wort darüber, dass zehntausende Kinder in Kobaltminen arbeiten
    > müssen, dabei Unmengen des giftigen Kobaltstaubs einatmen und die Profite
    > zum Teil für Waffenkäufe von Warlords verwendet werden. Gar kein Wort
    > darüber, dass im Lithiumdreieck von Chile, Argentinien und Bolivien rund
    > 60.000 Ureinwohner leben, durch den Lithiumabbau das Grundwasser sinkt und
    > durch die langwierigen Trocknungsverfahren Staubwolken die Umwelt
    > verseuchen. Keine Wort auch über die begrenzte Lebenszeit der Akkus und der
    > aufwendigen Wiederaufbereitung der teuer gewonnen Rohstoffe.

    Geht es Ihnen lediglich darum, dass dem Artikel diese Gesichtspunkte fehlen, oder sehen Sie Elektromobilität generell als schlechte Alternative zur derzeitigen fossil betriebenen Mobilität?

    Sollte Letzteres zutreffen (so stellt sich mir Ihr Kommentar dar), würde mich interessieren, was Sie vorschlagen.

    Klar ist Elektromobilität inklusive der Gewinnung der dafür benötigten Rohstoffe nicht perfekt, aber sie befindet sich auf dem richtigen Weg und wird stetig besser, wie jüngste Entwicklungen beweisen, beispielsweise der kobaltfreie Akku von Tesla.

    Man muss beide Seiten der Waagschale betrachten. Auf der einen Seite mögen zehntausend Kinder in Bergwerken schuften und sechzigtausend Ureinwohner Nachteile erfahren. Auf der anderen Seite sterben jährlich 107000 Menschen als direkte Folge von Dieselabgasen, sofern man dieser Studie glauben kann:
    (da ich noch keine Links posten darf, bitte selbst danach suchen: Impacts and mitigation of excess diesel-related NOx emissions in 11 major vehicle markets. Susan C. Anenberg)

    Ganz nüchtern betrachtet wäre es weniger schlimm, die 60k Ureinwohner und die 10k Kinder sterben zu lassen, wenn man dadurch jährlich 107k Menschen retten kann. Ganz klar müssen alle Anstrengungen unternommen werden, um die negativen Auswirkungen der Elektromobilität möglichst klein zu halten.
    Aber würden wir aus Rücksicht auf die 60k Ureinwohner die Lithiumförderung dort stoppen und damit den Vormarsch der Elektromobilität verlangsamen, kostet das unterm Strich Menschenleben.

    Also was schlagen Sie vor?

  5. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: smonkey 20.10.19 - 07:59

    maymar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Geht es Ihnen lediglich darum, dass dem Artikel diese Gesichtspunkte
    > fehlen, oder sehen Sie Elektromobilität generell als schlechte Alternative
    > zur derzeitigen fossil betriebenen Mobilität?

    Genau Ersteres habe ich aber geschrieben. Wörtlich:

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Unter einem Artikel, der sich
    > selbst zum Thema genommen hat "Woher kommen die Rohstoffe, die für den Bau
    > eines Elektroautos benötigt werden? Unter welchen Umständen werden sie
    > abgebaut und verarbeitet?" erwarte ich durchaus etwas mehr kritische
    > Betrachtung, gerade zum letztgenannten Punkt.

    An keiner Stelle habe ich einen Standpunkt zur Elektromobilität eingenommen oder diese gar kritisiert. Aber das hole ich gerne nach: Ja, Sie haben völlig Recht, Elektromotoren haben große Zukunft. Ein Elektromotor hat gegenüber einem klassischen Verbrennungsmotor zahlreiche Vorteile. Was ich aber hingegen kritisch sehe - was nicht gleichzusetzen ist mit ablehnen - ist die Speichertechnik mit Akkus, aus vielerlei Gründen. Da dies den Umfang der Diskussion sprengen würde möchte ich da gar nicht im einzelnen darauf eingehen.

    Ihre Argumentation hingegen halte ich ethisch für höchst fragwürdig. Erstens kann man grundsätzlich Leid nicht gegeneinander aufwiegen. Zweitens sind die angesprochenen Punkte jeweils nur Teilaspekte der verschiedenen Technologien. Wenn überhaupt müsste man dann schon beides als Gesamtes betrachten.


    Edit: In der von Ihnen aufgeführten Studie konnte ich bei aktuellen Zahlen (für 2015) "nur" (was immer noch viel zu viel wäre) von 38.000 vorzeitigen Todesfällen lesen. Die evtl. gemeinten 174.000 beziehen sich, soweit ich es verstanden habe auf eine Prognose für das Jahr 2040. Falls, und das halte ich für fragwürdig, bis dahin keine strengeren Normen als die Euro-VI Norm umgesetzt würden.
    Übrigens wurde die Definition von "vorzeitigen Todesfällen" im Zusammenhang mit ähnlichen Studien in der Vergangenheit teils kritisch gesehen [1].
    Wie gesagt, auch das soll keine Wertung sein, nur eine kritische Anmerkung zu den genannten Zahlen. Jeder frühzeitige Tot ist in meinen Augen dennoch immer einer zuviel.

    1) https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/darum-sind-vorzeitige-todesfaelle-durch-schlechte-luft-unsinn/



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.10.19 08:18 durch smonkey.

  6. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: tibr0 20.10.19 - 13:57

    das ist doch im Endeffekt eine Systemfrage. Wir leben im Kapitalismus und dort steht Gewinn über allem anderen.

    Man kann den Abbau seltener Erden etc sicher um einiges verträglicher für die Arbeiter und die Umwelt gestalten, jedoch schmälert das den Gewinn.

    Naturschutz und Geldverdienen passt einfach nicht gut zusammen. Solange wir nach den Regeln des Kapitalismus leben wird die Natur immer der Verlierer sein. Es wird immer nur soviel gutes für Umwelt und Menschen Getan wie es zwingend vorgeschrieben ist.

    Auf dauer werden wir so nicht überleben aber das merken die Menschen erst wenn es zu spät ist

  7. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: schueppi 21.10.19 - 11:18

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > pumok schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > Kaum ein Wort darüber, dass zehntausende Kinder in Kobaltminen arbeiten
    > müssen, dabei Unmengen des giftigen Kobaltstaubs einatmen und die Profite
    > zum Teil für Waffenkäufe von Warlords verwendet werden.

    Das ist ein generelles Problem und nennt sich Profitgier. Hat aber nichts mit dem Elektroauto oder mit den Akkus zu tun. Denn wäre es nicht Kobalt etc. dann wäre es einfach etwas anderes um die Menschen auszubeuten...

    Die haben ohnehin (von unserer Seite aus) einen Dachschaden wie unmenschlich die mit den Mitmenschen umgehen. Egal ob es um Gier oder einfach um die Verstümmelung oder Abschlachtung geht.

  8. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: smonkey 21.10.19 - 12:04

    schueppi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hat aber nichts mit dem Elektroauto oder mit den Akkus zu tun.

    Fakt ist doch aber nun mal, dass die zunehmende Produktion von Traktionsbatterien den Bedarf an Rohstoffen wie Kobalt, Lithium etc. enorm erhöhen und dadurch auch die damit einhergehende Ausbeutung von Mensch und Natur fördern.

    Ich finde es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass ausgerechnet die Fahrzeuge die gebaut werden sollen um den Kohlenstoffdioxidaustoss zu reduzieren und somit Mensch und Umwelt schonen sollen in der Produktion teilweise Mensch und Umwelt erheblich belasten.

    Wenn man dann noch bedenkt, dass auch ein Elektrofahrzeug nicht annähernd emmisionesfrei fährt, noch nicht mal führe es zu 100% mit erneuerbaren Energien, sondern nur in der Gesamtbilanz eventuell geringfügig etwas besser abschneidet, ist das schon ein bemerkenswerter Flop.

  9. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: smonkey 21.10.19 - 17:21

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man dann noch bedenkt, dass auch ein Elektrofahrzeug nicht annähernd
    > emmisionesfrei fährt, noch nicht mal führe es zu 100% mit erneuerbaren
    > Energien

    > Selbst wenn ein Elektroauto ausschließlich mit Strom aus regenerativen Quellen fährt, erzeugt es dennoch indirekt eine nicht zu vernachlässigende Menge an Kohlendioxid.
    https://www.welt.de/wissenschaft/plus202249974/Wie-Akkus-aus-E-Autos-wiederverwertet-werden-koennen.html#

    Gerade auf Welt erschienen. Liest hier jemand vom Axel Springer Verlag mit? Ansonsten empfehlenswerter sehr informativer Artikel der das komplexe Thema der Wiederverwertung durchleuchtet.

  10. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: E-Mover 28.10.19 - 16:41

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > schueppi schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Hat aber nichts mit dem Elektroauto oder mit den Akkus zu tun.
    >
    > Fakt ist doch aber nun mal, dass die zunehmende Produktion von
    > Traktionsbatterien den Bedarf an Rohstoffen wie Kobalt, Lithium etc. enorm
    > erhöhen

    Ja, das stimmt.

    > und dadurch auch die damit einhergehende Ausbeutung von Mensch und
    > Natur fördern.
    >

    Auch das stimmt. Muss man halt ins Verhältnis zu der Ausbeutung setzen, die heute schon passiert und dadurch entsprechend wegfällt. Nur, weil schon 100 Jahre Öl gefördert und verbrannt wird heißt das ja nicht, dass da keiner ausgebeutet wird (nur, um mal das konkrete Beispiel zu nennen). Aber Menschen gewöhnen sich halt an ihre Umgebung und nehmen das dann als gegeben hin, so als könnte/müsste man es nie mehr ändern. Das verhindert Fortschritt und Innovation.

    > Ich finde es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass ausgerechnet die
    > Fahrzeuge die gebaut werden sollen um den Kohlenstoffdioxidaustoss zu
    > reduzieren und somit Mensch und Umwelt schonen sollen in der Produktion
    > teilweise Mensch und Umwelt erheblich belasten.
    >

    Auch hier wieder die Verhältnismäßigkeit beachten bitte: Natürlich sind auch Elektroautos eine Belastung, denn sie verbrauchen Ressourcen in der Produktion, es müssen Rohstoffe gewonnen werden und im Betrieb brauchen sie Strom. Und ja, selbst Strom aus Solarzellen benötigt zunächst die Produktion von Solarzellen und Strom aus Wind benötigt Windräder. Die, die das heraus posaunen rufen im nächsten Satz nach Wasserstoff und vergessen, dass man da 4 mal mehr von braucht.

    Und dann mixt man noch so folkloristische Stammtischparolen unter wie "...Mensch und Umwelt erheblich belasten.". Was heißt denn das? Wie viel erheblicher oder weniger erheblich ist das denn im Vergleich zu dem, was es ablösen soll?

    > Wenn man dann noch bedenkt, dass auch ein Elektrofahrzeug nicht annähernd
    > emmisionesfrei fährt, noch nicht mal führe es zu 100% mit erneuerbaren
    > Energien, sondern nur in der Gesamtbilanz eventuell geringfügig etwas
    > besser abschneidet, ist das schon ein bemerkenswerter Flop.

    Wieder Folklore und hinsichtlich Gesamtbeurteilung in der Tat ein bemerkenswerter Flop. Bei einer Studie mit langen Multiplikationsketten einige Eingangsparameter geschickt tweaken und oh Wunder: Da kommt ja heraus, dass der Diesel viel besser ist! Sagt zumindest Prof. Unsinn und hat nicht damit gerechnet, dass mittlerweile selbst die Wirtschaftswoche genauer hinsieht. Glaube keiner Studie, die Du nicht selbst finanziert hast...

    https://www.wiwo.de/technologie/mobilitaet/klimabilanz-von-diesel-und-elektromotoren-wieviel-co2-faellt-bei-der-autoproduktion-an/24303694-2.html

    https://www.forschungsinformationssystem.de/servlet/is/332825/

    https://www.elektroauto-news.net/2017/elektroautos-trotz-kohlestrom-deutlich-umweltfreundlicher-als-diesel/

    https://www.google.de/amp/s/www.zeit.de/amp/mobilitaet/2019-06/verkehrswende-elektromobilitaet-ladeinfrastruktur-elektroautos

    https://edison.handelsblatt.com/erklaeren/lithium-aus-lateinamerika-umweltfreundlicher-als-gedacht/24022826.html

    https://www.youtube.com/watch?v=15DspfSsTXs

    Das ist halt auch die Gefahr im Internet: Jeder findet für seinen Confirmation Bias das, wonach er gesucht hat. Und mittlerweile muss selbst VW gegen die Studie ankämpfen, die sie vor Herbert Diess mal selbst finanziert hatten. Sehr lustig.

  11. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: E-Mover 28.10.19 - 17:01

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > smonkey schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn man dann noch bedenkt, dass auch ein Elektrofahrzeug nicht
    > annähernd
    > > emmisionesfrei fährt, noch nicht mal führe es zu 100% mit erneuerbaren
    > > Energien
    >
    > > Selbst wenn ein Elektroauto ausschließlich mit Strom aus regenerativen
    > Quellen fährt, erzeugt es dennoch indirekt eine nicht zu vernachlässigende
    > Menge an Kohlendioxid.
    > www.welt.de#
    >
    > Gerade auf Welt erschienen. Liest hier jemand vom Axel Springer Verlag mit?
    > Ansonsten empfehlenswerter sehr informativer Artikel der das komplexe Thema
    > der Wiederverwertung durchleuchtet.

    Tut mir leid, das kann ich so nicht bestätigen: Da hat wieder jemand über ein Thema geschrieben, von dem er wirklich gar keine Ahnung hat. Das ist ja heutzutage leider bei fast allen Verlagen so, dass man die Exotenthemen mal eben vom Praktikanten recherchieren lässt. Und der hat dann genau wie der geneigte Leser auf Google gesucht...

    Gerade übrigens auf YouTube erschienen:
    https://youtu.be/pwoRxee97Rs

    Das System weist aber noch eklatante Mängel. Der Größte davon ist, dass es nicht genügend ausgediente Akkus gibt, weil die blöden Dinger einfach nicht kaputt gehen wollen bzw. Dank ihres Second Life (https://www.youtube.com/watch?v=SH1qj76cuEE)...

  12. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: smonkey 28.10.19 - 17:11

    E-Mover schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da hat wieder jemand über
    > ein Thema geschrieben, von dem er wirklich gar keine Ahnung hat.

    Dann erläutern Sie doch bitte konkret was an dem Artikel falsch sein soll, statt dem Autor, einem erfahrenen Wissenschaftsjournalisten mit geowissenschaftliches Studium "Ahnungslosigkeit" vorzuwerfen. Diesen Vorwurf würde ich dann als "Folklore" oder "Stammtisch-Geschwätz" bezeichnen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.10.19 17:11 durch smonkey.

  13. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: smonkey 28.10.19 - 17:20

    E-Mover schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber
    > Menschen gewöhnen sich halt an ihre Umgebung und nehmen das dann als
    > gegeben hin, so als könnte/müsste man es nie mehr ändern. Das verhindert
    > Fortschritt und Innovation.

    Ich denke man muss über die Chancen und Risiken von neuen als auch von bestehenden Techniken reden können. Jede Technik hat Ihre Vorteile, aber auch Nachteile und es ist immer wichtig das gesamte im Auge zu behalten. Man kann nicht sagen, nur weil BEVs in einigen Bereichen Vorteile zu bieten, darf man Probleme oder Risiken nicht ansprechen.

  14. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: E-Mover 28.10.19 - 18:01

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > E-Mover schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Da hat wieder jemand über
    > > ein Thema geschrieben, von dem er wirklich gar keine Ahnung hat.
    >
    > Dann erläutern Sie doch bitte konkret was an dem Artikel falsch sein soll,
    > statt dem Autor, einem erfahrenen Wissenschaftsjournalisten mit
    > geowissenschaftliches Studium "Ahnungslosigkeit" vorzuwerfen. Diesen
    > Vorwurf würde ich dann als "Folklore" oder "Stammtisch-Geschwätz"
    > bezeichnen.

    Zunächst hat der reißerische Titel mit dem Inhalt des Artikels ja rein gar nichts zu tun! Denn der Artikel schreibt ja über Recycling und eben gerade nicht über Müll!

    Und dann sind die genannten Fakten zwar sicher valide, von einem Journalisten erwarte ich zumindest jedoch, dass er so ein wichtiges Thema in einen Gesamtzusammenhang bringt. Das hat er eben nicht getan, sondern nur ein paar buzz words zusammengetragen. Im Zusammenhang mit der Batteriefrage GAR NICHT auf Lebensdauern (ja, da gibt es ja schon durchaus belastbare Langzeitwerte) einzugehen ist genauso zu kritisieren wie pauschal über Rohstoffe aus dem Kongobecken herzuziehen. Und der wichtigste Aspekt bei Batterien neben dem Recycling ist die Second Life Verwendung, deren Laufzeiten nochmals deutlich länger sind als die im Auto. Leider wird nicht mal das Stichwort genannt. Das ist mir für "einen erfahrenen Wissenschaftsjournalisten" viel zu dünn. Folklore halt.

  15. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: E-Mover 28.10.19 - 18:23

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > E-Mover schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Aber
    > > Menschen gewöhnen sich halt an ihre Umgebung und nehmen das dann als
    > > gegeben hin, so als könnte/müsste man es nie mehr ändern. Das verhindert
    > > Fortschritt und Innovation.
    >
    > Ich denke man muss über die Chancen und Risiken von neuen als auch von
    > bestehenden Techniken reden können. Jede Technik hat Ihre Vorteile, aber
    > auch Nachteile und es ist immer wichtig das gesamte im Auge zu behalten.
    > Man kann nicht sagen, nur weil BEVs in einigen Bereichen Vorteile zu
    > bieten, darf man Probleme oder Risiken nicht ansprechen.

    Hat das jemand behauptet, dass man das nicht ansprechen darf? Und natürlich sollte man auch bei bestehenden Lösungen immer versuchen, diese weiter zu optimieren.

    Hier geht es aber eben auch um die Bewertung von Gesamtsystemen. Das eine, über das wir hier ständig diskutieren hat in manchen Bereichen Optimierungspotential. Das ist bei neuen Systemen relativ normal. Das andere Gesamtsystem ist schlicht und einfach nicht nutzbar, weder aus wirtschaftlicher noch aus infrastruktureller Hinsicht.

    Oder sollen wir einfach noch ein bisschen warten und noch 20 Jahre so weiter machen?

  16. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: smonkey 28.10.19 - 18:36

    E-Mover schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > smonkey schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > E-Mover schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Da hat wieder jemand über
    > > > ein Thema geschrieben, von dem er wirklich gar keine Ahnung hat.
    > >
    > > Dann erläutern Sie doch bitte konkret was an dem Artikel falsch sein
    > soll,
    > > statt dem Autor, einem erfahrenen Wissenschaftsjournalisten mit
    > > geowissenschaftliches Studium "Ahnungslosigkeit" vorzuwerfen. Diesen
    > > Vorwurf würde ich dann als "Folklore" oder "Stammtisch-Geschwätz"
    > > bezeichnen.
    >
    > Zunächst hat der reißerische Titel mit dem Inhalt des Artikels ja rein gar
    > nichts zu tun! Denn der Artikel schreibt ja über Recycling und eben gerade
    > nicht über Müll!
    >
    > Und dann sind die genannten Fakten zwar sicher valide, von einem
    > Journalisten erwarte ich zumindest jedoch, dass er so ein wichtiges Thema
    > in einen Gesamtzusammenhang bringt. Das hat er eben nicht getan, sondern
    > nur ein paar buzz words zusammengetragen. Im Zusammenhang mit der
    > Batteriefrage GAR NICHT auf Lebensdauern (ja, da gibt es ja schon durchaus
    > belastbare Langzeitwerte) einzugehen ist genauso zu kritisieren wie
    > pauschal über Rohstoffe aus dem Kongobecken herzuziehen. Und der wichtigste
    > Aspekt bei Batterien neben dem Recycling ist die Second Life Verwendung,
    > deren Laufzeiten nochmals deutlich länger sind als die im Auto. Leider wird
    > nicht mal das Stichwort genannt. Das ist mir für "einen erfahrenen
    > Wissenschaftsjournalisten" viel zu dünn. Folklore halt.

    Das mit dem Titel steht außer Frage. Ich habe das schon öfters beobachtet. Ich vermute die Titel werden von irgendwelchen Redakteuren vergeben und nach AB-Tests gemäß Klickrate gewählt. Gerade bei technischen oder wissenschaftlichen Themen wird dabei nicht selten der Inhalt falsch wiedergegeben. Der wahrscheinlich vom Autor gewählte in der Adresse erkennbare Titel "Wie Akkus aus E-Autos wiederverwertet werden können" wäre hingehen völlig korrekt gewesen. Schade.

    Ansonsten ist in den ersten beiden Absätzen bereits von in 10 Jahren bzw. 2030 zu lesen und auch die Tatsache dass die Akkus nur unter 80% Kapazität gefallen sind wird nicht verschwiegen. Gleich im vierten Absatz wird auch auf die erwarteten hohen Recyclingqouten verwiesen und im Anschluss im Detail auf die möglichen alternativen Verfahren eingegangen.

    Ich kann hier nicht wie Sie irgendwelche Unwahrheiten oder gar eine Wertung von E-Autos erkennen.

  17. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: E-Mover 28.10.19 - 19:03

    Unwahrheiten sehe ich auch keine. Aber eben das Weglassen wichtiger Aspekte. Ob das nun Absicht war kann ich nicht beurteilen und will ich auch nicht unterstellen. Unter dem Strich fehlen aber sehr wichtige Dinge, um einem nicht schon gut informierten Leser eine Meinungsbildung zu ermöglichen.

  18. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: smonkey 28.10.19 - 19:10

    E-Mover schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Unter dem Strich fehlen aber sehr wichtige Dinge

    Welche "sehr wichtigen Dinge" fehlen Ihrer Meinung nach denn, in einem Artikel der die Wiederverwertung von Traktionssbatterien zum Thema hat?

  19. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: E-Mover 28.10.19 - 21:03

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > E-Mover schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Unter dem Strich fehlen aber sehr wichtige Dinge
    >
    > Welche "sehr wichtigen Dinge" fehlen Ihrer Meinung nach denn, in einem
    > Artikel der die Wiederverwertung von Traktionssbatterien zum Thema hat?

    Hatte ich ja schon geschrieben oben: Second Life! Die Batterien werden in der Mehrzahl eben nicht nach ihrem "Autoleben" ins Recycling gehen, sondern als stationäre Speicher eine längere Zeit als im Auto "weiterleben", denn solche stationären Speicher sind viel wichtiger für unsere Industriegesellschaft, als mancher heute noch denkt.

    Und ein zweiter wichtiger Aspekt ist aus meiner Sicht der Wert der Rohstoffe in den Akkus. Das wird ebensowenig thematisiert. Wenn wir über Recycling von Billigplastik sprechen ist klar, dass wir das nicht so einfach wieder einsammeln können, sondern komplexe Systeme benötigen, um den Rohstoff wieder in den Kreislauf zurück zu führen. Akkus dagegen enthalten so viel wertvolle Ressourcen, dass das Einsammeln freiwillig passieren wird.

  20. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: zilti 29.10.19 - 15:56

    Die Diskussion "Kinderarbeit ja oder nein" ist sinnbefreit. Von ein paar Psychopathen abgesehen, schickt niemand gerne seine Kinder zum Arbeiten, sondern es ist für diese Familien idR ein überlebensnotwendiges Übel. Das einzig Sinnvolle, das dagegen getan werden kann, dass Kinder in den Minen arbeiten, ist es, den Familien ein Überleben zu ermöglichen, das nicht von Kinderarbeit abhängig ist. Und das erreicht man weder mit einem reinen Verbot, noch mit einem Produkteboykott. Das haben mittlerweile auch die meisten NGOs begriffen.

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