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Denkfehler Framerate

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Denkfehler Framerate

    Autor: MadMonkey 14.03.22 - 13:32

    Im Artikel wird aus meiner Sicht ein entscheidender Denkfehler gemacht. Sagen wir wir wollen 60 FPS, dann heisst dass ja nicht dass die KI auch so schnell sein muss, es reicht auch schon sagen wir 10 FPS, die Bewegung wird dann linear interpoliert. In der realen Welt lenken echte Fahrer ja auch nicht alle 16 MS. Gleiches gilt übrigens auch für die Physikkengine oder Animation, da wird kaum je wirklich mit 60 FPS berechnet das wäre schlicht auch unnötig. Wichtig ist aber schon das interpoliert wird (heute praktisch 0 Leistungsverlust), sonst siehts dann schon übel aus

  2. Re: Denkfehler Framerate

    Autor: notimplemented 14.03.22 - 14:12

    Zusätzlich kann man noch Load Balancing nutzen, um teurere Operationen zu verteilen damit sie innerhalb der gewünschten Rechenzeit verfügbar sind und nicht so schnell als möglich. Ein wichtiger Punkt ist aber, dass viele Spiele nach wie vor den 20 Jahren alten Classic Steering Ansatz von Reynolds für einfache NPCs nutzen und versuchen dessen Limitierungen mit zB State Machines zu umgehen - was aber nur wieder in komplizierten und hingewurschtelten Systemen endet.

  3. Re: Denkfehler Framerate

    Autor: /mecki78 14.03.22 - 14:47

    Der Fehler ist schon, dass man von Bildrate spricht. KI kostet Rechenzeit, aber Rechenzeit muss nicht FPS kosten, ich kann z.B. auch die Polygon-Zahl oder Anzahl der bewegten Objekte verringern, das spart genauso Rechenzeit. Ich bin mir ziemlich sicher, viele Spieler würden gerne auf 20% Polygone verzichten, wenn sie dafür intelligente Gegner und NPCs bekämen.

    /Mecki

  4. Re: Denkfehler Framerate

    Autor: christian_k 14.03.22 - 17:54

    Ich habe an Spiele KI gearbeitet.
    Es ist hilfreich, dabei in Ebenen zu denken und auch zu implementieren, z.B.

    1. Oberbefehlshaber : Wir müssen Gebiet 27 besetzen.
    2. Befehlshaber : Wagen 13 muss auf Hügel 5 in Gebiet 27
    3. Navigator : Wir müssen Straße 5 bis Punkt 3 folgen, um uns Hügel 5 zu nähern
    4. Fahrer - Bedient Gas, Bremse und Lenkung, um auf Straße 5 zu bleiben.

    Davon muss eigentlich nur 4. mehrmals pro Sekunde Entscheidungen treffen. Bei 120 FPS aber auch keineswegs alle 8 Millisekunden. 10 mal pro Sekunde reicht aus, schneller wäre auch ein sportlicher Mensch nicht.

    Für die reine Physik kann es dagegen nötig sein, dass die Ticks schneller sind als die Framerate. 30x pro Sekunde kann für schnelle Objekte mit Kollisionen usw. viel zu langsam sein.

  5. Re: Denkfehler Framerate

    Autor: pythoneer 14.03.22 - 18:16

    christian_k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Für die reine Physik kann es dagegen nötig sein, dass die Ticks schneller
    > sind als die Framerate. 30x pro Sekunde kann für schnelle Objekte mit
    > Kollisionen usw. viel zu langsam sein.

    Für die Kollisionserkennung von schnellen Objekten benutzt man aber auch eher CCD anstatt bei diskreter Erkennung "einfach nur" die Tickrate zu erhöhen.

  6. Re: Denkfehler Framerate

    Autor: mnementh 14.03.22 - 18:36

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Fehler ist schon, dass man von Bildrate spricht. KI kostet Rechenzeit,
    > aber Rechenzeit muss nicht FPS kosten, ich kann z.B. auch die Polygon-Zahl
    > oder Anzahl der bewegten Objekte verringern, das spart genauso Rechenzeit.
    > Ich bin mir ziemlich sicher, viele Spieler würden gerne auf 20% Polygone
    > verzichten, wenn sie dafür intelligente Gegner und NPCs bekämen.
    Sorry, wenn ich Foren so lese wo Leute Grasbüschel zählen und daraus schlussfolgern wie viel toller ihr Spiel/Gerät so ist habe ich Zweifel.

  7. Re: Denkfehler Framerate

    Autor: Hotohori 14.03.22 - 18:39

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > /mecki78 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Der Fehler ist schon, dass man von Bildrate spricht. KI kostet
    > Rechenzeit,
    > > aber Rechenzeit muss nicht FPS kosten, ich kann z.B. auch die
    > Polygon-Zahl
    > > oder Anzahl der bewegten Objekte verringern, das spart genauso
    > Rechenzeit.
    > > Ich bin mir ziemlich sicher, viele Spieler würden gerne auf 20% Polygone
    > > verzichten, wenn sie dafür intelligente Gegner und NPCs bekämen.
    > Sorry, wenn ich Foren so lese wo Leute Grasbüschel zählen und daraus
    > schlussfolgern wie viel toller ihr Spiel/Gerät so ist habe ich Zweifel.

    Naja, das sind aber auch nur Enthusiasten und die sind im Spiele Markt nur eine kleine Randgruppe. Auch wenn die Gruppe sich oft einbildet größer zu sein als sie ist. In manchen Bereichen musste ich das selbst erst einsehen. :D

  8. Re: Denkfehler Framerate

    Autor: HerrWolken 14.03.22 - 21:09

    Das ist tatsaechlich, warum ich fast gaenzlich aufhoerte zu spielen. Mit jeder neuen Konsolengeneration hoffe ich auf bessere KI, aber da tut sich einfach nichts mehr seit gut 10 Jahren.

  9. Re: Denkfehler Framerate

    Autor: /mecki78 16.03.22 - 15:08

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sorry, wenn ich Foren so lese wo Leute Grasbüschel zählen und daraus
    > schlussfolgern wie viel toller ihr Spiel/Gerät so ist habe ich Zweifel.

    Wären die Gegner schlauer und damit auch gefährlicher, dann hätten sie kein Zeit Gasbüschel zu zählen.

    /Mecki

  10. Re: Denkfehler Framerate

    Autor: Tom01 17.03.22 - 21:25

    Also ich finde die KI recht gut heutzutage. Ich finde es erstaunlich, was alles möglich ist. Vielleicht habt ihr etwas zu hohe Ansprüche. Ein Computer ist natürlich nicht so schlau, wie ein Mensch.

  11. Re: Denkfehler Framerate

    Autor: /mecki78 18.03.22 - 17:20

    Tom01 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also ich finde die KI recht gut heutzutage.

    Die ist nicht gut, die schummelt einfach nur, da sie ohne schummeln gegen einen Menschen keine Chance hätte. Schön wäre es aber wenn KI Gegner auch ohne zu schummeln so gut spielen würde wie andere Menschen.

    In einfachen Spielen wie z.B. Schach oder Go kann die KI auch nicht schummeln, da muss sie fair spielen und daher weiß ich, wenn mich ein Schachcomputer besiegt, dann weil er gut oder ich schlecht war.

    Aber wenn mich ein KI Gegner in einem modernen Computerspiel erledigt, dann sagt das gar nichts aus darüber ob er gut oder ich schlecht war. Nichts ist leichter als einen Shooter zu programmieren in dem jeder Mensch komplett chancenlos ist. Der Punkt ist aber der: Wenn der Computer nur gewinnt, weil er schummelt, dann ist es sinnlos mich mit ihm zu messen und das schafft auch keinen Ansporn besser zu werden, weil egal wie gut ich werde, wenn er will, wird immer noch gewinnen können.

    Und dann gibt es den umgekehrt Effekt. Wenn ich weiß wie genau der Computer schummelt und nach welchen Denkmuster er vorgeht, dann kann ich das zu meinem Vorteil nutzen und auf einmal ist er chancenlos, weil ich mein Verhalten komplett an seines adaptiert habe, er aber in seinem Verhaltensmuster gefangen ist, weil er eben keine echte KI hat. Aber das ist dann gleich doppelt frustrierend. Zum einen macht es dann keinen Spaß mehr gegen den Computer zu spielen, weil das ist keine Herausforderung mehr, zum anderen bin ich aber auch nicht wirklich gut geworden in den Spiel, denn wenn ich dann gegen einen Menschen antrete, dann bin ich leicht hoffnungslos unterlegen, denn meine Verhaltensadaption nützt mir hier nichts, da dieser Gegner sich nicht so verhält wie der Computer.

    Es ist letztlich gleichermaßen frustrierend, wenn ein eigentlich überlegender Gegner durch seine eigen Dummheit zu Fall gebracht wird wie es frustrierend ist wenn ein eigentlich komplett unterlegener Gegner am Ende dominiert weil er schummelt.

    Leider kann auch KI von sich aus lernen zu "schummeln":
    https://www.youtube.com/watch?v=Lu56xVlZ40M

    Wobei man argumentieren kann "Wenn die Engine das zulässt, dann ist es keins schummeln."

    Aber stell dir mal vor, du würdest einen 3D Shooter spielen, in dem Teil eines Teams von 10 Angreifern bist und ihr müsst euch den Weg durch 200 schwächerer Gegner kämpfen und alle NPCs in diesem Spiel wären so "schlau" diese Figuren in obigen Video? Was glaubst du was das für epische Gefechte wären?

    Und wenn dafür die CPU nicht ausreicht, vielleicht sollten Computer dann eben eine weitere CPU nur für KI bekommen. Ich meine, Apple verbaut bereits KI Beschleuniger in seine M1 Mac Chips und in seine A-Mobilprozessoren. Nur sind das halt keine Spieleplattformen; was sich aber schnell ändern könnte, wenn man diese Beschleuniger künftig auch für Spiele KI nutzen könnte.

    /Mecki

  12. Re: Denkfehler Framerate

    Autor: mnementh 18.03.22 - 17:48

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wenn dafür die CPU nicht ausreicht, vielleicht sollten Computer dann
    > eben eine weitere CPU nur für KI bekommen. Ich meine, Apple verbaut bereits
    > KI Beschleuniger in seine M1 Mac Chips und in seine A-Mobilprozessoren. Nur
    > sind das halt keine Spieleplattformen; was sich aber schnell ändern könnte,
    > wenn man diese Beschleuniger künftig auch für Spiele KI nutzen könnte.
    Die Rechenkraft steckt doch schon in den Computern, sie wird nur dazu benutzt hyperrealistische 3D-Umgebungen und -Objekte zu generieren und zu animieren.

  13. Re: Denkfehler Framerate

    Autor: Tom01 23.03.22 - 16:51

    CPU und GPU Rechenleistung macht gute Fortschritte. Da sehe ich kein Problem.
    Das die Transistoren nicht mehr kleiner werden können und Moores Law am Ende ist, haben manche Leute vor 10 Jahren schon behauptet. Aber die Technik entwickelt sich weiter. Da geht noch was.

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