Ich mag schlechte KI

[Zerginator]

Vielleicht bin ich der einzige hier. Aber ich finde gerade die "Fehler" der KI macht doch den Reiz der meisten Spiele aus.
Was wäre ein Boss Fight ohne offensichtliche Fehler des Bosses die es auszunutzen und entdecken gibt. Was wäre ein Schleichspiel ohne "dumme" Ki, die nicht merkt das man einen Gegner nach dem anderen ausschaltet.
Wenn ich perfekte und intelligente Gegner will lose ich im Multiplayer ab. Aber genau die nicht perfekte aber Gameplay Spaß erlaubende KI ist neben der Story doch der Reiz von Singleplayerspielen. Und macht gerade von vielen retro Spielen den eigentlichen Reiz aus.

[spitfire_ch]

Das hab ich mir auch gedacht. Eine perfekte, unschlagbare KI wäre für mich ein klares Argument, das Spiel nicht zu spielen. Ich will in einem Spiel ohne grossen Frust eine gute Chance haben, zu gewinnen :) Deswegen spiele ich meistens auch Singleplayer und kaum Multiplayer ;)

Was ich mir allerdings spannend vorstelle, wäre eine trainierbare KI, die quasi bei 0 beginnt, und sich dann immer mehr an die Strategien und Taktiken des Spielers anpasst, also vom Spieler lernt. So kann man sich gegenseitig immer weiter trainieren, aber das ist eigentlich nur ein Nebenargument. Den Hauptreiz sähe ich tatsächlich darin, die KI zu trainieren, ihr was beizubringen. Dazu fehlen die nötigen Algorithmen allerdings noch. Kein Mensch kann ein Spiel Millionenmal spielen, bis die KI was gelernt hat. Mit Kids geht dies besser und schneller - allerdings sind sie mir bald auch schon überlegen ;)

[Muhaha]

Zerginator schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Vielleicht bin ich der einzige hier.

Nein. Ganz im Gegenteil. KI ist nachweislich KEIN Feature, welches vom Großteil des Marktes gewünscht wird. Den Spielern genügt die Illusion, welche durch rel. einfache Algorithmen erzeugt wird, denn die meisten spielen nicht, um die Wirklichkeit genau nachgebildet zu sehen, sondern um in einer Phantasiewelt eine gute Zeit zu haben. Wer anspruchsvollere Gegner, "echter" wirkende Gegner haben will, spielt MP-Titel.

Deswegen gibt es in Sachen KI in Spielen auch nur wenig Fortschritte und Weiterentwicklung, obwohl die Hardware inzwischen genug Power hätte. Weil KI keinen großen Einfluss auf den Verkaufserfolg eines Spieles hat, weil KI kein kommerziell relevantes Feature ist. Der Aufwand rentiert sich in der Regel nicht. Über KI wird gerne geredet, meist vollkommen uninformiert, aber die Kaufentscheidung wird durch andere Faktoren beeinflusst.

Interssanterweise ist mir auch kein Titel bekannt, der in den letzten Jahren durch Crowdfunding finanziert wurde und der KI in den Mittelpunkt stellt.

[Muhaha]

spitfire_ch schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------

> Was ich mir allerdings spannend vorstelle, wäre eine trainierbare KI, die
> quasi bei 0 beginnt, und sich dann immer mehr an die Strategien und
> Taktiken des Spielers anpasst, also vom Spieler lernt.

https://store.steampowered.com/app/551770/ECHO/

Faszinierendes Setting, sehr stylische Optik, aber ein so dermaßen frustrierendes und unfaires Gameplay, weil die vom Spieler lernende KI manche Passagen in eine frustrierende Trial & Error-Orgie ausarten lässt. Stellt man sich zu blöde an, kommt man nicht weiter, aber wenn man "zu gut" spielt, wird die KI zu gut.

[spitfire_ch]

Muhaha schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> spitfire_ch schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
>
> > Was ich mir allerdings spannend vorstelle, wäre eine trainierbare KI,
> die
> > quasi bei 0 beginnt, und sich dann immer mehr an die Strategien und
> > Taktiken des Spielers anpasst, also vom Spieler lernt.
>
> store.steampowered.com
>
> Faszinierendes Setting, sehr stylische Optik, aber ein so dermaßen
> frustrierendes und unfaires Gameplay, weil die vom Spieler lernende KI
> manche Passagen in eine frustrierende Trial & Error-Orgie ausarten lässt.
> Stellt man sich zu blöde an, kommt man nicht weiter, aber wenn man "zu gut"
> spielt, wird die KI zu gut.

Ha, stimmt, Du hast Recht, das Spiel habe ich sogar begonnen, aber dann irgendwann aus den exakt von Dir genannten Gründen wieder liegen lassen ;) Auch empfand ich es als extrem furchteinflössend, viel mehr als tatsächliche Horrorspiele ...



1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.03.22 21:41 durch spitfire_ch.

[Dumpfbacke]

Zerginator schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Vielleicht bin ich der einzige hier. Aber ich finde gerade die "Fehler" der
> KI macht doch den Reiz der meisten Spiele aus.
> Was wäre ein Boss Fight ohne offensichtliche Fehler des Bosses die es
> auszunutzen und entdecken gibt. Was wäre ein Schleichspiel ohne "dumme" Ki,
> die nicht merkt das man einen Gegner nach dem anderen ausschaltet.
> Wenn ich perfekte und intelligente Gegner will lose ich im Multiplayer ab.
> Aber genau die nicht perfekte aber Gameplay Spaß erlaubende KI ist neben
> der Story doch der Reiz von Singleplayerspielen. Und macht gerade von
> vielen retro Spielen den eigentlichen Reiz aus.
Auf das grundlegende Problem mit dem Schwierigkeitsgrad hab ich hier hingewiesen:

https://forum.golem.de/kommentare/internet/algorithmen-warum-ist-die-ki-in-spielen-so-dumm/toller-artikel/151525,6202618,6202884,read.html#msg-6202884

Gegen eine perfekte KI haben wir Laien keine Chance. Bei Sachen wie Schach hat der Mensch noch eine Chance, aber die wird mit mehr Rechenleistung immer kleiner.
Und ich denke, die meisten von uns werden Schachprogramme eher auf "ganz leicht" bis max. "medium" spielen und nicht auf höchste Stufe.

Damit sollte jeder erkennen, warum KIs nie perfekt sein dürfen.

[ptepic]

Die Gothic Fans von Teil 1 und 2 wissen wovon ich rede.
Geile Dialoge zwischen NPCs. Das war damals schon mehr, als ich kannte, da in vielen Spielen überhaupt nicht geredet wurde.
Das Gespräch wird lauter, je näher man kommt.

Leider wiederholten sich die Sprüche trotzdem recht schnell.
Ein größerer Fundus an Texten wäre super.

Was bei so Rollenspielen noch interrssant wäre, wenn diese Dialoge noch Hinweise zu Quests enthielten. So wie man im echten Leben verwendbare Informationen aufschnappt, wenn man im Aldi an der Kasse zwei Omis beim Schnacken zuhört...

[John2k]

Zerginator schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Vielleicht bin ich der einzige hier. Aber ich finde gerade die "Fehler" der
> KI macht doch den Reiz der meisten Spiele aus.

Es geht nicht um eine perfekte Ki, es geht eher um eine realistische Ki.
Oft sind Fehler einfach so dämlich, dass sie einem direkt ins Auge fallen.

Z.B. wie von dir erwähnt, einen Gegner nach dem anderen Auslöschen, ohne Konsequenzen.
Oder Abbrechen der Suche und zurückkehren zum Wachposten. Selbst wenn es der letzte Mann in der Basis ist.

Würde es herausfordernder? Ja sicherlich, weil man seine Taktik ändern müsste, neue Wege ausprobieren. Vielleicht sogar mal zurückziehen und im zweiten Durchlauf eventuell eine Deckung suchen, die auch Feuerschutz von hinten bieten.
Ein Feind, der beim Durchsuchen, nicht in den sehr offensichtlichen Schrank im Flur schaut (höhö). Würde nicht schlimm sein, selbst wenn er den Schrank durchlöchern(Vielleicht weil der Schrank verräterische Gerüche von sich gibt). Dann muss der Spieler beim nächsten Mal damit rechnen und früher Schießen - halt Taktik ändern. Das würde die Spiele wesentlich vielfältiger machen und ebenso abwechslungsreich.

[LH]

Zerginator schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Was wäre ein Boss Fight ohne offensichtliche Fehler des Bosses die es
> auszunutzen und entdecken gibt.

Wobei hierbei bereits die Diskussion beginnt, ob dies überhaupt eine "KI" eines Bosses ist, wenn dieser nur einem festen Script folgt. Denn besonders Bosskämpfe haben ja oft erstaunlich wenig Flexibilität in ihren Abläufen, oftmals beschränkt es sich auf die (zufällige) Auswahl von einer von 3 vordefinierten Aktionen.

> Was wäre ein Schleichspiel ohne "dumme" Ki,
> die nicht merkt das man einen Gegner nach dem anderen ausschaltet.

Spannend? Generell ist diese Dummheit für mich einer der Gründe, warum ich Schleichspiele nicht mag. Von der generellen Langeweile des Genres mal abgesehen ;)

[Zerginator]

LH schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Spannend? Generell ist diese Dummheit für mich einer der Gründe, warum ich
> Schleichspiele nicht mag. Von der generellen Langeweile des Genres mal
> abgesehen ;)

So unterschiedlich sind die Vorlieben. Ich kann dafür Spiele wie Doom Eternal nicht leiden, wo man bis zur völligen Frustration Reaktionsgeschwindigkeit in endlosen Wiederholungen des Scheiterns üben muss. Ich habe dann das Spiel mit Cheat durchgespielt, weil mich die zu schweren Gegner einfach nur genervt haben.

[Zerginator]

Während mir Deathloop sehr viel Spaß gemacht hat, eben dadurch in den Schleifen rauszufinden wie die KI tickt, bzw. eigentlich welche total dummen unzulänglichkeiten sie hat und das dann auszunutzen. Mit einer "intelligenten" KI hätte dieses Spiel niemals funktioniert.

[Tom01]

Muhaha schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Interssanterweise ist mir auch kein Titel bekannt, der in den letzten
> Jahren durch Crowdfunding finanziert wurde und der KI in den Mittelpunkt
> stellt.

Blitzkrieg 3 hat eine neuronale KI.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.03.22 21:07 durch Tom01.

[Tom01]

Dumpfbacke schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Gegen eine perfekte KI haben wir Laien keine Chance. Bei Sachen wie Schach
> hat der Mensch noch eine Chance, aber die wird mit mehr Rechenleistung
> immer kleiner.
> Und ich denke, die meisten von uns werden Schachprogramme eher auf "ganz
> leicht" bis max. "medium" spielen und nicht auf höchste Stufe.

Ähm, bei Schach haben Menschen keine Chance mehr gegen Computer.

[/mecki78]

Zerginator schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Vielleicht bin ich der einzige hier. Aber ich finde gerade die "Fehler" der
> KI macht doch den Reiz der meisten Spiele aus.
> Was wäre ein Boss Fight ohne offensichtliche Fehler des Bosses die es
> auszunutzen und entdecken gibt.

Mit anderen Worten, du hast Freude daran in einem Spiel zu gewinnen, weil dein Gegner ein Idiot ist? Und was bringt dir das? Klingt für mich wie Schach spielen gegen einen Schimpansen. Also ein großer Schachmeister wird man so auf jeden Fall nicht.

/Mecki

[spitfire_ch]

/mecki78 schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Zerginator schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Vielleicht bin ich der einzige hier. Aber ich finde gerade die "Fehler"
> der
> > KI macht doch den Reiz der meisten Spiele aus.
> > Was wäre ein Boss Fight ohne offensichtliche Fehler des Bosses die es
> > auszunutzen und entdecken gibt.
>
> Mit anderen Worten, du hast Freude daran in einem Spiel zu gewinnen, weil
> dein Gegner ein Idiot ist? Und was bringt dir das? Klingt für mich wie
> Schach spielen gegen einen Schimpansen. Also ein großer Schachmeister wird
> man so auf jeden Fall nicht.

Zumindest mir geht's beim Spielen um Entspannung. Da sind einfach erreichbare Erfolge genau richtig. Ich habe keine Ambitionen, ein Grossmeister im jeweiligen Spiel zu werden, wozu auch? Das überlasse ich den professionellen E-Sportlern. Ein klein bisschen fordernd sollte es aber dennoch sein - quasi "al dente", nicht völlig verkochter Brei aber auch nicht beinhart.

[/mecki78]

spitfire_ch schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Zumindest mir geht's beim Spielen um Entspannung. Da sind einfach
> erreichbare Erfolge genau richtig.

Nach dieser Argumentation müsste sich ja jeder Profifussballverein wie ein Schnitzel freuen, wenn er die Amateurauswahl eines Dorfes vernichtend geschlagen hat.

Aber der Punkt ist: Es ist keine Leistung einen massiv unterlegenen Gegner zu schlagen und daher ist es auch kein Erfolg. Ein Erfolg ist es sich mit ebenbürtigen Gegnern zu messen und dann zu gewinnen.

Wenn ich schon weiß dass ich gewinnen werde, bevor ich angetreten bin, dann brauche ich erst gar nicht antreten. Dann kann ich mir stattdessen gleich einen Spielfilm anschauen.

/Mecki

[spitfire_ch]

/mecki78 schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> spitfire_ch schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Zumindest mir geht's beim Spielen um Entspannung. Da sind einfach
> > erreichbare Erfolge genau richtig.
>
> Nach dieser Argumentation müsste sich ja jeder Profifussballverein wie ein
> Schnitzel freuen, wenn er die Amateurauswahl eines Dorfes vernichtend
> geschlagen hat.
>
> Aber der Punkt ist: Es ist keine Leistung einen massiv unterlegenen Gegner
> zu schlagen und daher ist es auch kein Erfolg. Ein Erfolg ist es sich mit
> ebenbürtigen Gegnern zu messen und dann zu gewinnen.
>
> Wenn ich schon weiß dass ich gewinnen werde, bevor ich angetreten bin, dann
> brauche ich erst gar nicht antreten. Dann kann ich mir stattdessen gleich
> einen Spielfilm anschauen.

Gamen ist keine Leistung, zumindest nicht für mich. Dafür mach ich Sport, Weiterbildung und arbeite. Wie schon gesagt ist Spielen für mich Entspannung - genau wie Lesen (abgesehen von Sachbüchern), Musikhören und Filme schauen. Es macht einfach Spass, ist aber nichts, worauf ich irgendwie stolz sein könnte oder wollte.

[Astorek]

LH schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> > Was wäre ein Schleichspiel ohne "dumme" Ki, die nicht merkt das man einen Gegner nach dem anderen ausschaltet.
>
> Spannend? Generell ist diese Dummheit für mich einer der Gründe, warum ich Schleichspiele nicht mag. Von der generellen Langeweile des Genres mal abgesehen ;)

Darin liegt doch gerade der Reiz des Genres, wobei "Dummheit" meiner Meinung nach der falsche Begriff dafür ist. Besser passt "Nachvollziehbarkeit". Die Gegner agieren mit derselben Aktion immer mit derselben Reaktion.

In seinen besten Momenten sind Schleichspiele wie Puzzles aufgebaut, die eine bestimmte Vorgehensweise (z.B. keinen Gegner töten) belohnt, ohne in eine nervige "Quicksave/-load"-Orgie auszuarten weil man dem Plan nicht ganz genau folgt.

Zurück zur KI-Thematik: Meiner Meinung nach ist das aber auch ein Grund dafür, dass sich neuronale KI eben nicht bei allen Genres durchsetzen wird, weil das Erkennen von Mustern ebenfalls einen großen Reiz in bestimmten Genres ausmacht. Wie gesagt, halte ich gerade in Schleichspielen eine neuronale KI für eine besonders schlechte Idee...

Anderes Beispiel: FromSoftware-Titel (Dark Souls, Demons Souls, Sekiro, Elden Ring, Bloodborne) ziehen ihren großen Reiz in ihren Kampfsystemen hauptsächlich daraus, dass man die Angriffsmuster der Gegner mit genügend Übung regelrecht "lesen" kann. Bestimmte Animationsstufen müssen immer gleich ablaufen, andernfalls fällt das "Lesen" und damit der Reiz des Kampfsystems weg. Eine neuronale KI könnte jetzt natürlich hergehen und die Animationsstufen variieren, ohne dass es unrealistisch aussieht... Aber ich bezweifle, dass die Spiele danach jemals wieder so gut ankommen würden...

[Achranon]

Das ist völlig offensichtlich.

Da ist der Gegner mal zu doof schnell genug in Deckung zu gehen, dann streckt er der Kopf noch aus der Deckung heraus so daß man seinen Headshot plazieren kann und sich besonders "schlau" fühlt.

Darum geht es letztendlich auch. Die KI muß doof sein, aber nicht doof "wirken" und der Spiel soll glauben das er besonders schlau gehandelt hat.

Hat sich schonmal gefragt warum in nahezu allen Shootern die Gegner selten mal auf die Idee kommen sich von hinten an den Spieler zu schleichen. Weils nervig und doof wäre. Die rennen lieber direkt von vorne auf ihn zu dann hat man sie gleich im Schussfeld.

Es wäre ein leichtes eine Bot KI zu programmieren gegen die selbst ein Profizocker kaum Land sieht. Die gabs schon im ersten Unreal Tournament.

Die KI bei Rennspielen ist da denke ich einen Tick schwieriger. Aber auch hier denke ich das sie meist eher absichtlich dumm gemacht wird als das sie es ist.

Was ich dagegen gerne mal hätte wären NPCs und Protagonisten im Spiel die wirklich wie Menschen halten und wie diese auf ihre Umgebung reagieren. Das wäre für mich eine "richtige" KI.