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  5. › Anklage in USA erhoben: So sollen…

Electoral Collage

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  1. Electoral Collage

    Autor: Keepo 18.02.18 - 16:26

    das Electoral College hat Trump gewählt, nicht die wahlberechtigten bürger. damit ist der vorwurf zur manipulation mit ein paar lächerlichen facebook gruppen ziemlich dürftig, wenn die empfänger eh praktisch keine wahl entscheiden können. das Electoral Collage besteht grade mal aus 538 wahlleuten. ist kein akt genau jene dazu zu befragen.

  2. Re: Electoral Collage

    Autor: Mingfu 18.02.18 - 16:38

    Da die Wahlleute von den jeweiligen Parteien bzw. Präsidentschaftsbewerbern ausgesucht werden, ist deren Stimmabgabe natürlich schon im Vorfeld klar. Nebenbei ist es in der Mehrheit der Bundesstaaten den Wahlleuten sogar explizit per Gesetz verboten, entgegen dem Bevölkerungsvotum des Staates abzustimmen.

    Selbstverständlich wählt also die Bevölkerung den Präsidenten - wenn auch indirekt. Und demzufolge zielen Manipulationen logischerweise auf die Bevölkerung ab.

    Mit deiner Logik müssen dagegen die Präsidentschaftsbewerber völlig irre sein: Die geben Milliarden für Werbung in der Bevölkerung aus - dabei müssten sie doch eigentlich nur die Wahlleute überzeugen...

  3. Re: Electoral Collage

    Autor: teenriot* 18.02.18 - 17:23

    Der Bundeskanzler wird bei uns auch nicht von den Wählern gewählt. Deswegen soll die Manipulation von Wahlen und Destabilisierung durch eine fremde Macht ok sein?

  4. Re: Electoral Collage

    Autor: Mingfu 18.02.18 - 17:28

    teenriot* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Bundeskanzler wird bei uns auch nicht von den Wählern gewählt. Deswegen
    > soll die Manipulation von Wahlen und Destabilisierung durch eine fremde
    > Macht ok sein?

    Nicht deswegen, aber prinzipiell muss man doch mit Versuchen der Einflussnahme rechnen. Alles andere wäre naiv.

    Warum sollte es anderen auch verboten sein, ihre Meinung dazu zu bekunden? Es läge doch am Wähler, dass damit rechnet und seinen Meinungsbildungsprozess darauf geeignet abstimmt.

  5. Re: Electoral Collage

    Autor: teenriot* 18.02.18 - 17:33

    Es gibt keinen "Meinungsbildungsprozess" wenn Dinge im geheimen ablaufen. Meinungsbildung beruht auf offenen Informationen. Es wäre kein Problem wenn Russen offen erkenntlich ihre Meinung kund tun. Was aber statt gefunden hat, hat damit nichts zu tun.

  6. Re: Electoral Collage

    Autor: Mingfu 18.02.18 - 17:40

    Sicher wäre es praktisch, wenn jeder Absender erkennbar wäre und seine Motivationen komplett offen auf den Tisch legt. Aber das ist pures Wunschdenken. Ich kann auch bei einem Artikel in der Zeitung, bei dem der Name des Reporters darüber steht, nicht wissen, mit welchen Hintergedanken er geschrieben wurde - ob Geld oder Werbeanzeigen als Gegenleistung geflossen sind oder ob persönliche Verflechtungen bestehen. Ich muss also ohnehin immer eine Portion Skepsis wahren.

    Und letztlich: Ich diskutiere hier als "Mingfu" mit einer Person namens "teenriot*" - soviel zum offenen Meinungsbildungsprozess...

  7. Re: Electoral Collage

    Autor: teenriot* 18.02.18 - 17:47

    Es ist wie an der Böse, jeder kann dort handeln auch via Mittelsmännern. Kursmanipulation ist trotzdem zurecht illegal.

  8. Re: Electoral Collage

    Autor: Umaru 18.02.18 - 17:47

    teenriot* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Bundeskanzler wird bei uns auch nicht von den Wählern gewählt. Deswegen
    > soll die Manipulation von Wahlen und Destabilisierung durch eine fremde
    > Macht ok sein?

    Manch einer schwärmt von Globalisierung und offenen Grenzen - und dann ist globale Wahlmanipulation plötzlich schlecht ^_°

  9. Re: Electoral Collage

    Autor: Mingfu 18.02.18 - 17:56

    Gerade eben hast du noch auf offener Kennzeichnung bestanden - jetzt ist plötzlich auch verdeckt in Ordnung, wenn es nicht in irgendeiner Form mit "bösen Absichten" geschieht.

    Allerdings ist die Börse auch so ein Beispiel: Ich würde mich nicht auf die Regeln zum Insiderhandel und zur Kursmanipulation verlassen. Denn das fällt nur auf, wenn es primitiv gemacht wird. Gerichtsfest nachgewiesen und bestraft wird es noch seltner. Man muss also davon ausgehen, dass es immer Menschen mit Informationsvorteil gibt, die diesen auch nutzen.

  10. Re: Electoral Collage

    Autor: teenriot* 18.02.18 - 18:48

    Es besteht nun mal ein Unterschied zwischen anonymen Einzelpersonen und konspirativen Kampagnen. Du setzt alles gleich, als sei es das gleiche wenn ich was in einem russischen Forum schreibe und ein Staat gezielt konspirativ versucht eine Wahl zu beeinflussen.

  11. Manipulation durch Parteien?

    Autor: SJ 18.02.18 - 19:15

    Wo liegt der Unterschied zwischen Manipulation durch eine fremde Macht und Manipulation durch die Parteien?

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  12. Re: Electoral Collage

    Autor: Gamma Ray Burst 19.02.18 - 12:45

    teenriot* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Bundeskanzler wird bei uns auch nicht von den Wählern gewählt. Deswegen
    > soll die Manipulation von Wahlen und Destabilisierung durch eine fremde
    > Macht ok sein?


    Das ist die Rechtfertigungslogik.

    Ich sag schon lange, dass der Kollaps der rechten Wahrheitsblase für sehr viele sehr ernüchternd sein wird, nicht nur in den USA. Deswegen freue ich mich auf diesen Kollaps, nicht nur wegen dem Sieg der Wahrheit über die Lüge, sondern weil es den Rechten in Europa auch einen erheblichen Schlag versetzen wird.

    Danach wird dann die russische Einflussnahme weiter zurück gedrängt, und die Sanktionen werden weiter verschärft. Und wir dann ansehen wie ein paar imperiale Träume implodieren.

  13. Re: Electoral Collage

    Autor: Mingfu 19.02.18 - 13:31

    Gamma Ray Burst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich sag schon lange, dass der Kollaps der rechten Wahrheitsblase für sehr
    > viele sehr ernüchternd sein wird, nicht nur in den USA. Deswegen freue ich
    > mich auf diesen Kollaps, nicht nur wegen dem Sieg der Wahrheit über die
    > Lüge, sondern weil es den Rechten in Europa auch einen erheblichen Schlag
    > versetzen wird.

    So verständlich der Wunsch nach diesem Szenario ist - ich bezweifle, dass es so kommt. Denn um Wahrheiten im Sinne von verifizierbaren Fakten geht es diesen Leuten gar nicht mehr. Diese Basis des gegenseitigen Meinungsaustausches haben sie längst verlassen. Das ist auch der Grund, warum Debatten so fruchtlos verlaufen, weil nicht einmal mehr diese allgemein anerkannte Argumentationsgrundlage geteilt wird.

    Es handelt sich also gar nicht um eine Wahrheitsblase, sondern um eine Glaubensblase. Die lassen sich aber nicht zum Platzen bringen, weil dort beliebige Verrenkungen seitens der Gläubigen akzeptiert werden. Was nicht passt, wird einfach ignoriert.

  14. Re: Electoral Collage

    Autor: Vinnie 19.02.18 - 14:25

    Keepo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > das Electoral College hat Trump gewählt, nicht die wahlberechtigten bürger.
    > damit ist der vorwurf zur manipulation mit ein paar lächerlichen facebook
    > gruppen ziemlich dürftig, wenn die empfänger eh praktisch keine wahl
    > entscheiden können. das Electoral Collage besteht grade mal aus 538
    > wahlleuten. ist kein akt genau jene dazu zu befragen.

    Die Aussage, dass Sie das Wahlsystem an Sich in Frage stellen finde ich berechtigt.
    Allerdings gibt es sowohl pro als contra zum System des Electoral College und auch deswegen finden Sie die indirekte Wahl auch in anderen Ländern weltweit zurück.

    Wird denn in Deutschland ein Bundespresident direkt gewählt?
    Wird denn in Deutschland ein Bundeskanzler direkt gewählt?

    rein Theoretisch könnte eine SPD mit Grünen, Linken und tun wir aus SPass noch die AfD dazu den Bundeskanzler stellen.

    Ihnen scheint dieses Wahlverfahren in Deutschland nicht bekannt zu sein und das ist auch nicht weiter schlimm, denn eine absolute Mehrheit der Bevölkerung hat wenig Ahnung von den Wahlsysteme in der EU und konzentriert sich vor allem auf US Bashing. Das ist auch gut so, hat man etwas um sich ab zu reagieren.

    Desweiteren wird auch auf EU Ebene sämtliche Spitzenämter indirekt von der Vertretung gewählt.

    Auch in den Niederlanden wird die erste Kammer indirekt gewählt. Zwar rein theoretisch könne man regieren ohne Senat, aber in der Praxis ohne deren 75 Stimmen im Staten-General kann man vergessen zu regieren!

    In den meisten Demokratien hat man die absolute Vollmacht fuer die direkt gewaehlte Vertretung abgeschafft und stattdessen saemtliche einander kontrollierende Organe installiert.

    Dies aus der Erfahrung heraus, dass Buerger bei direkte Entscheidungen sehr oft einen Despot mit absoluten Vollmacht am Ende ganz oben haben:
    Adolf Hitler, Benito Mussolini, Vladimir Putin um nur einige zu nennen.

    Ein Trump oder eine Merkel oder einen Rutte koennen es somit vergessen die absolute Macht an sich zu reissen auch wenn sie gewaehlt wurden weil sie nie eine absolute Macht bekommen koennen dank der indirekten Wahl und die Kontrollorgane die alle Macht teilen.

    Ausserdem wurde Hillary in weniger als 5% der Wahlbezirke vor Trump gewaehlt.

    Es stimmt, dass absolut Hillary indertat mehr Stimmen hatte.

    Man kann sich aber diese Karte die akkurat dargestellt wurde von der University of Michigan:
    https://us-east-1.tchyn.io/snopes-production/uploads/2016/12/57-clinton.png

    Die Karte stellt die Prozenten dar Trump vs Clinton.

    Das waere die Karte per Gewinner:
    https://us-east-1.tchyn.io/snopes-production/uploads/2016/12/3141-trump-counties.png

    Man kann also leicht erkennen wo das Problem der Popular Vote ist und warum auch in der EU dies nicht gilt.

    Wenige Regionen/Staedte hatten immer wieder auf alle Ewigkeit die absolute totale diktatoriale Vollmacht!

    Die Founding Fathers hatten sehr wohl die Moeglichkeit der Diktatorbildung wo eine Person durch einige bestimmte Bezirke/Regionen die absolute Vollmacht an sich reissen koennte durch die Erfahrungen mit Despoten in Europa.

    Aus diesem Grund hat auch die EU von der Popular Vote abgesehen.

    Uebertragen wir das auf die EU:
    Die EU hat 511 Million Einwohner.
    DE, FR, UK, IT = 274 Million Einwohner.
    Das sind etwa 54%

    Mit einer Popular Vote auf Unionsebene (United States of America) aber auch (European Union) bedeutet dies diese 4 Laender wuerden die absolute totale diktatoriale Vollmacht bekommen. Sie entscheiden fortan alles und alle andere Laender auf dem Europaeischen Kontinent muessen per Gesetz das Diktar der 4 befolgen.

    Die fuehrt wie die GEschichte in Europa lernt und auch Russland zeigt sehr schnell zu autokratischen Regimes wo wenige unter einander alles ausmachen und alle andere Buerger sich das Diktat zu beugen haben.

    Aus diesem Grund gibt es das Electroral College in den USA um genau dies zu verhindern. Damit nicht eine oder eine kleine Gruppe von Regionen die absolute Macht ergreifen koennen.

    Die EU hat das aehnlich geloest indem man die Gewichtung der Laender mit einbezieht und somit auf das College verzichten kann.

    Obwohl Deutschland also eigentlich per Popular Vote 16% Machtsanspruch haette
    bzw. die grossen Vier 54% bekommen die grossen Vier aber jeweils nur 29 Sitze und somit 8% der Sitze im Parlament.

    Man mag nun meckern und beschweren wie ungerecht ist es, dass es eine kleine Gruppe nicht erlaubt ist alle andere zu diktieren und zu unterdruecken und dies undemokratisch nennen wenn der Weg zur Diktatur in den USA wie in Europa somit einen Riegel vorgeschoben bekommen hat.

    Ich persoenlich halte aber nicht viel von einer Diktatur und somit finde ich die Loesungen in Europa und den USA deutlich besser also die Loesungen wie in Russland wo 1 Mann die absolute Vollmacht bekommt, bzw. eine Gruppe oder auch eine Gruppe von Regionen die absolute Vollmacht hat.

    Ich finde es schon richtig, wenn Staerkeren Regionen, wirtschaftlich staerker, von der Einwohnerzahl staerker, usw. Ruecksicht nehmen muessen auf die Schwaecheren Regionen bzw. staerkere Laender ruecksicht nehmen auf schwaechere Laender.

    Ich verstehe viele Menschen die unsere Ordnung von Ruecksicht nehmen nicht moegen und lieber eine Diktatur haben wie die Liberalen in den USA sie vorschlagen bzw was wir in Europa schon mehrmals erlebt haben wie so eine Diktatur real die Macht an sich reisst, aber meiner Meinung nach haben diese Epochen wo eine kleine Gruppe alle Macht an sich gerissen habe uns nichts Gutes gebracht und ich bezweifele ob die Geschichte sich aendern wird nur weil ein Liberal auf einmal die Vollmacht bekommt.

    Auch Hitler kam am Anfang mit sozialistischen Paroli um an die Macht zu kommen! Ich will dies natuerlich nicht Clinton unterstellen denn ich bin der Meinung sie hat wohl kaum was mit Hitler gemeinsam, ausser den Versuch die MAcht an sich zu reissen aber das versuchen die ja wohl alle, aber mit Tarnung und Vorwand liberale sozialistische Politik zu betreiben kam schon mancher Despot und Diktator an die Macht.

    Also besser wir ziehen die Leeren daraus was passieren kann mit der absolute Macht durch eine direkte popular Vote und belassen daher besser die Kontrollgremien und Systeme da wo sie sind.

    Schliesslich haben diese den USA seit mehr als einem Jahrhundert vor einer Diktatur bewahrt und in Europa seit WWII scheinen diese Systeme auch hier auf dem Kontinent uns zu bewahren vor der Diktatur, auch wenn mancher Kritik am System vielleicht berechtigt ist denn Perfekt ist nihts auf Erden.

  15. ++

    Autor: teenriot* 19.02.18 - 14:59

    Du hast es so erklärt wie ich es nicht vermocht habe.

  16. Re: Electoral Collage

    Autor: Mingfu 19.02.18 - 15:16

    Der Text ist zwar lang, aber eigentlich in allen Belangen falsch.

    Der Bundespräsident funktioniert nicht als gutes Gegenbeispiel einer indirekten Wahl. Denn im Gegensatz zum US-Präsidenten, der eine außergewöhnliche Machtfülle hat, ist das Amt des Bundespräsidenten politisch bewusst schwach ausgelegt. Eine Direktwahl würde dazu nicht passen, weil der Bundespräsident dann der am stärksten legitimierte Bundespolitiker wäre. In einer Demokratie sollten Legitimation und Machtfülle aber idealerweise proportional zueinander sein. Das würde also ein völlig verschobenes Demokratiegefüge ergeben.

    Auch der Bundeskanzler kann nicht direkt gewählt werden, weil das Amt - im Gegensatz zum Amt des US-Präsidenten - dem Parlament verpflichtet ist. Demzufolge müssen die Mehrheiten dafür auch im Parlament entstehen.

    Solche Vergleiche laufen also allesamt leer, weil Deutschland - wegen der Erfahrungen in der Vergangenheit - eben kein Präsidialsystem hat und sich damit die Frage der Direktwahl auch gar nicht stellt.

    Auch die EU ist wiederum ein eigenes Thema. Zunächst einmal: Was du angesprochen hast, war die Stimmenanzahl im Europäischen Rat. Allerdings wurde dort inzwischen in der Regel zum Verfahren der doppelten Mehrheit übergegangen: Es müssen 55 % der Mitgliedsstaaten zustimmen, die mindestens 65 % der Bevölkerung repräsentieren. Einzelne Themen können auch mit einfacher Mehrheit der Staaten verabschiedet werden oder es kann auch Einstimmigkeit erforderlich sein. Im Parlament hat Deutschland dagegen 96 von 751 Sitzen (Frankreich: 74, Großbritannien und Italien: 73).

    Die EU taugt aber nicht als Diskussionsgrundlage, weil deren Demokratiedefizite notorisch sind. Das ist kein Aushängeschild in demokratischer Hinsicht. Es ist eher ein Notbehelf, weil der europäische Einigungsprozess von Anfang an stark durch die Regierungen der Staaten vorangetrieben wurde, während die Bevölkerung noch lange nicht so weit war (es teilweise immer noch nicht ist). Die Institutionen der EU sind also klar vom Misstrauen der verantwortlichen Politiker gegen die Bevölkerung geprägt (deshalb auch die starke Position des Rates und die schwache Position des Parlaments).

    Und schließlich: Hitler wurde überhaupt nicht direkt gewählt. Hitler wurde zunächst einmal ganz ohne Wahl und auch ohne parlamentarische Mehrheit vom Reichspräsidenten als Kanzler eingesetzt - eine Besonderheit der Weimarer Verfassung, die den Reichspräsidenten als eine Art "Ersatzkaiser" vorsah, weil bereits die Verfassungsgeber nicht so recht an den Parlamentarismus glauben wollten und deshalb eine solche Parallelstruktur erschaffen hatten. Selbst die anschließende Auflösung des Parlaments und Durchführung einer (bereits nicht mehr demokratischen Maßstäben genügenden) Neuwahl war eben keine Direktwahl des Reichskanzlers, sondern eine Parlamentswahl (bei der die NSdAP übrigens auch nicht die absolute Mehrheit der Stimmen erhielt). Hitler hier in irgendeiner Weise als Argument gegen Direktwahlen vorzubringen, ist also völliger Unfug.

  17. Re: Electoral Collage

    Autor: teenriot* 19.02.18 - 15:42

    Du hast nicht verstanden worum es ging. Es ging nicht um einen Detailvergleich zwischen Bundespräsident und Potus oder dergleichen sondern darum warum Ungleichgewichtung von Unionsteilen durchaus demokratisch und geboten ist und zwar ganz allgemein.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.02.18 15:42 durch teenriot*.

  18. Re: Electoral Collage

    Autor: Mingfu 19.02.18 - 16:01

    teenriot* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ging nicht um einen Detailvergleich zwischen Bundespräsident und Potus oder
    > dergleichen sondern darum warum Ungleichgewichtung von Unionsteilen durchaus
    > demokratisch und geboten ist und zwar ganz allgemein.

    Für diese Argumentation taugen seine Beispiele aber eben nicht. Und ich habe genau dargelegt, warum diese Beispiel dafür nicht taugen. Denn schon seine Grundthese, dass das Schutz vor Despotimsus böte, war eben vollkommen falsch - am eklatantesten im Falle Hitler.

  19. Re: Manipulation durch Parteien?

    Autor: Nikolai 19.02.18 - 16:43

    > Wo liegt der Unterschied zwischen Manipulation durch eine fremde Macht und
    > Manipulation durch die Parteien?

    Fremde Macht = anderes Land, kein Recht auf Einmischung in Politik.
    Die Parteien = Eigenes Land, "Einmischung" in Politik ist deren Aufgabe.

    DAS war doch nun wirklich nicht so schwer.

  20. Re: Manipulation durch Parteien?

    Autor: SJ 19.02.18 - 16:54

    Ja, das ist schwer, weil das fremde Land hat auch Auswirkungen auf mich.

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

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