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Hatte Hillary nicht mehr Stimmen bekommen?

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  1. Hatte Hillary nicht mehr Stimmen bekommen?

    Autor: Junior-Consultant 18.02.18 - 16:50

    Damit ist die Aussage doch völlig widersprüchlich...

  2. Re: Hatte Hillary nicht mehr Stimmen bekommen?

    Autor: Mingfu 18.02.18 - 17:15

    Das ist eine müßige Diskussion, denn letztlich ist der Wahlkampf (und teilweise sogar die Stimmabgabe der Wähler) auf das Wahlsystem zugeschnitten. Es geht also nicht darum, landesweit die meisten Stimmen zu holen, sondern die Mehrheit der Wahlleute zu gewinnen.

    Wenn man das Ergebnis nach anderen Kriterien auswertet als vorgesehen, mag man zu anderen Mehrheitsverhältnissen kommen. Aber das spielt nun einmal für die Wahl keine Rolle.

  3. Re: Hatte Hillary nicht mehr Stimmen bekommen?

    Autor: robinx999 18.02.18 - 17:29

    Stimmt schon wobei Donald Trump dieses Wahlsystem ja früher selber kritisiert hat.
    Persönlich denke ich zwar auch Präsidentenschaftswahlen die einen Präsidenten direkt wählen sollten einfach nur die Anzahl der Stimmen zählen und im Idealfall sollte der Präsident werden der über 50% der Stimmen hat (sollte es keiner haben, sollte es ein oder zwei Wochen später einfach eine Stichwahl geben zwischen den beiden führenden)

    Aber gut das ist nur meine persönliche Meinung, aber wir haben in Deutschland ja auch so ein Merkwürdiges Bundestagswahlsystem mit Erst und Zweit Stimme und Weder Kanzler noch Bundespräsident wird vom Volk direkt gewählt.

  4. Re: Hatte Hillary nicht mehr Stimmen bekommen?

    Autor: MarioWario 18.02.18 - 18:03

    Nein, Sie hat mehr Stimmen in Kalifornien, aber es geht um die Beteiligung ALLER Bundesstaaten -> Wahlmänner aus den Bundesstaaten haben Trump gewählt.

    Daher ist die Wahl korrekt - im Ggs. zu Wahlen in der Ukraine (massive Manipulationen durch die USA, Rusland und die EU).

    Wie ich gelernt habe sind die USA eher eine Republik als eine Demokratie, ein bißchen wie die Medici, die Fugger und die alten Griechen - definitiv eine Oligarchen-Kleptokratie (halt wie immer).

  5. Re: Hatte Hillary nicht mehr Stimmen bekommen?

    Autor: FreierLukas 18.02.18 - 19:04

    Das Problem mit Popularitätsabstimmungen, also Abstimmungen bei dem die meisten Stimmen zählen, ist dass diese anfällig für Populisten sind. Um sich davor zu schützen hat man das Elektoriat geschaffen. Zwischen Volk und Abstimmung sitzen Wahlmänner die das Volk wählt. Diese wählen dann in der nächsten Instanz den Präsidenten bzw. dessen Partei. Nun hat ein Bundesstaat wie Kalifornien pro Einwohner weniger Wahlmänner als viel kleinere Bundesstaaten. Es sind zwar absolut gesehen immer noch viel mehr aber dadurch kann man sich einfach nicht auf wenige Bundesstaaten mit vielen Einwohnern konzentrieren so wie es Hillary getan hat, sondern muss überall Wahlkampf machen. Man muss möglichst alle Bundesstaaten von sich überzeugen da man schließlich Präsident von allen Staaten wird. Würde man die Wahlmänner exakt nach Einwohnerzahl verteilen könnte man sich das auch direkt schenken und die kleinen Staaten wären bedeutungslos. Dadurch wäre die Einheit der USA wiederum in Gefahr. Es gibt zwar hin und wieder Präsidenten die abolut nicht die meisten Stimmen des Volkes haben, trotzdem haben sie die meisten Bundesstaaten gewonnen. Trump zB. 30 - 21. Andersrum wäre es fataler... stell dir mal vor jemand gewinnt die Wahl 10 - 41 aber mit den meisten absoluten Wählern. 41 Bundesstaaten hätten damit ein Problem und die Bundesstaaten sind wahrscheinlich die mit den Waffen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 18.02.18 19:07 durch FreierLukas.

  6. Re: Hatte Hillary nicht mehr Stimmen bekommen?

    Autor: Mingfu 18.02.18 - 19:27

    FreierLukas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem mit Popularitätsabstimmungen, also Abstimmungen bei dem die
    > meisten Stimmen zählen, ist dass diese anfällig für Populisten sind. Um
    > sich davor zu schützen hat man das Elektoriat geschaffen. Zwischen Volk und
    > Abstimmung sitzen Wahlmänner die das Volk wählt.

    Wo ist da jetzt der konkrete Vorteil, wenn das Votum der Wahlmänner direkt ans Votum des Volkes gebunden ist? Da sehe ich keinen besonderen Schutz vor Populismus.

    > Es gibt zwar hin und wieder Präsidenten die abolut nicht die meisten Stimmen des
    > Volkes haben, trotzdem haben sie die meisten Bundesstaaten gewonnen. Trump
    > zB. 30 - 21. Andersrum wäre es fataler...

    Das gab es aber auch schon andersherum: Kennedy und Carter hatten beispielsweise beide nicht die Mehrheit der Staaten gewonnen.

    Nebenbei würden die von dir angesprochenen Probleme mit der Gewichtung der Staaten auch gar nicht entstehen, wenn es eine Direktwahl wäre. Dann wäre nämlich jede Stimme gleich viel wert und es würde keine Rolle spielen, ob der Wähler aus einem bevölkerungsreichen Bundesstaat kommt oder nicht. Das ganze Problem entsteht überhaupt erst durch das Mehrheitswahlrecht auf Bundesstaatenebene, bei der der Gewinner üblicherweise alle Wahlmänner des Staates bekommt. Dort liegt die größte Verzerrung des US-Präsidentschaftswahlsystems.

  7. Re: Hatte Hillary nicht mehr Stimmen bekommen?

    Autor: teenriot* 18.02.18 - 19:30

    > Wo ist da jetzt der konkrete Vorteil, wenn das Votum der Wahlmänner direkt
    > ans Votum des Volkes gebunden ist?

    Ist nicht überall der Fall.

  8. Re: Hatte Hillary nicht mehr Stimmen bekommen?

    Autor: Mingfu 18.02.18 - 19:37

    Rein rechtlich sind die Wahlmänner in einer Minderheit der Staaten bezüglich ihres Votums tatsächlich nicht gebunden. Rein praktisch allerdings schon, weil sie nämlich üblicherweise von den Parteien bzw. den Präsidentschaftsbewerbern aufgestellt werden, so dass deren Votum in aller Regel wenig überraschend ausfällt...

  9. Re: Hatte Hillary nicht mehr Stimmen bekommen?

    Autor: SJ 18.02.18 - 19:49

    Es hat aber auch schon Abweichler gegeben in der Vergangenheit.

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  10. Re: Hatte Hillary nicht mehr Stimmen bekommen?

    Autor: robinx999 18.02.18 - 19:53

    MarioWario schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, Sie hat mehr Stimmen in Kalifornien, aber es geht um die Beteiligung
    > ALLER Bundesstaaten -> Wahlmänner aus den Bundesstaaten haben Trump
    > gewählt.
    >
    https://www.stern.de/politik/ausland/donald-trump--2-7-millionen-stimmen-weniger-als-hillary-clinton-7228560.html
    https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4sidentschaftswahl_in_den_Vereinigten_Staaten_2016
    https://transition.fec.gov/pubrec/fe2016/2016presgeresults.pdf

    Clinton Stimmen: 65,853,516
    Trump Stimmen: 62,984,825

    Da hat Trump nur aufgrund des Wahlmannsystems gewonnen in Absoluten Zahlen lag er zurück und beide waren unter 50% der Stimmen was in anderen Ländern zu einer Stichwahl geführt hätte ;)

  11. Re: Hatte Hillary nicht mehr Stimmen bekommen?

    Autor: Mingfu 18.02.18 - 19:53

    Ja, allerdings ist das eben die absolute Ausnahme.

  12. Re: Hatte Hillary nicht mehr Stimmen bekommen?

    Autor: SJ 18.02.18 - 19:55

    Nur sind wir nicht in anderen Ländern und wie es in den USA läuft mit der Wahl des Präsidenten ist seit 230 Jahren bekannt.

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  13. Re: Hatte Hillary nicht mehr Stimmen bekommen?

    Autor: SJ 18.02.18 - 19:57

    :) habs echt nicht gemerkt :)

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  14. Re: Hatte Hillary nicht mehr Stimmen bekommen?

    Autor: robinx999 18.02.18 - 21:07

    SJ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur sind wir nicht in anderen Ländern und wie es in den USA läuft mit der
    > Wahl des Präsidenten ist seit 230 Jahren bekannt.

    Naja aber Forderungen nach Änderungen gibt es trotzdem immer wieder und zumindest die Aussage das Hillary Clinton Bundesweit mehr stimmen hatte stimmt wohl auch. Aber ist natürlich eine Gewisse Ironie der Geschichte, das Trump der wohl noch 2012 getwittert hat "The electoral College system is a disaster for a democracy" durch gerade dieses System zum Präsidenten wurde
    http://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-elections/donald-trump-electoral-college-twitter-disaster-democracy-comments-us-election-2016-a7408836.html

  15. Re: Hatte Hillary nicht mehr Stimmen bekommen?

    Autor: SJ 18.02.18 - 21:09

    Der Trump hat sich halt einfach auf die Swing States konzentriert... Trump hat das System nicht geschaffen, aber halt für sich benutzt... Hätte Clinton ja ebenso gut machen können.

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  16. Re: Hatte Hillary nicht mehr Stimmen bekommen?

    Autor: robinx999 18.02.18 - 21:15

    Habe nichts anderes behauptet, das er das System rechtskonform ausgenutzt hat stimmt wohl, aber man kann ein derartiges System durchaus als undemokratisch bezeichnen, wenn die Stimmen der Leute nicht alle gleichwertig sind, was Trump ja auch selber gemacht hat, aber so etwas zu ändern ist halt schwierig, sieht man ja schon in Deutschland an dem Chaos mit den Überhangmandaten da etwas anzupassen dafür sind die Parteien sich auch zu Fein, vor allem wenn es mal darum geht die Abgeordneten Zahl zu reduzieren, persönlich würde ich auch dazu tendieren, Zusammenfassung von Erst und Zweitstimme, pro 0,25% der Stimmen gibt es einen Abgeordneten, Abschaffung der 5% Hürde, würde den Bundestag auf Maximal 400 Abgeordnete Beschränken und wäre vermutlich gerechter wie das jetzige System, aber das wäre wohl auch zu einfach.

  17. Re: Hatte Hillary nicht mehr Stimmen bekommen?

    Autor: teenriot* 18.02.18 - 21:24

    Das System ist nicht undemokratisch. Die USA ist ein Bundesstaat mit sehr autonomen Teilen. Das Prinzip, dass Teile einer Union nicht gleich gewichtet sind hat gute Gründe und findet sich auch bei uns im Bundesrat, in der EU und selbst bei Bundestagsabgeordneten.

  18. Re: Hatte Hillary nicht mehr Stimmen bekommen?

    Autor: Mingfu 18.02.18 - 21:49

    robinx999 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > aber so etwas zu ändern ist halt schwierig, sieht man ja schon in Deutschland an
    > dem Chaos mit den Überhangmandaten da etwas anzupassen dafür sind die
    > Parteien sich auch zu Fein, vor allem wenn es mal darum geht die Abgeordneten
    > Zahl zu reduzieren, persönlich würde ich auch dazu tendieren, Zusammenfassung
    > von Erst und Zweitstimme, pro 0,25% der Stimmen gibt es einen Abgeordneten,
    > Abschaffung der 5% Hürde, würde den Bundestag auf Maximal 400 Abgeordnete
    > Beschränken und wäre vermutlich gerechter wie das jetzige System, aber das wäre
    > wohl auch zu einfach.

    So einfach ist es eben nicht. Denn das Wahlsystem zum Bundestag hat verschiedene Ziele, die du völlig ignorierst. Erst- und Zweitstimme existieren nämlich nicht aus Jux und Tollerei. Die Erststimme soll sicherstellen, dass der Bundestag in der Fläche verankert ist, indem jeder Wahlkreis einen Abgeordneten stellt. Wie soll das bei deinem System berücksichtigt werden? Oder muss man davon ausgehen, dass der nächste Abgeordnete dann vielleicht hunderte Kilometer entfernt ist, weil die Parteien bei ihrer Listenaufstellung die Spitzenplätze eben an der anderen Ecke des Landes begonnen haben zu verteilen, so dass die dortige Region nun völlig überrepräsentiert ist, während der Rest dünn bis gar nicht vertreten ist?

    Da die Erststimme aber deswegen im Mehrheitswahlrecht vergeben wird, besteht das Problem, dass Parteien abseits der jeweiligen Mehrheit gar keine Chance auf Repräsentanz hätten (da bräuchte man über die Abschaffung der 5-Prozent-Hürde gar nicht mehr reden). Deshalb also das Zweitstimmensystem, welches im Verhältniswahlrecht über die Zusammensetzung des Bundestages entscheidet.

    Wie willst du nun aber das Problem lösen, dass eine Partei mehr Erststimmen gewinnt, als ihr nach dem Zweitstimmenergebnis zustehen? Genau dort kommen die Überhang- und Ausgleichsmandate nämlich her.

    Sich darüber zu beklagen, dass der Bundestag zu groß ist, ist immer einfach. Ganz konkret ein besseres Modell zu entwickeln ist dagegen ziemlich schwer. Das sehe ich in deinen Ausführungen definitiv nicht.

  19. Re: Hatte Hillary nicht mehr Stimmen bekommen?

    Autor: nf1n1ty 18.02.18 - 22:16

    robinx999 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber gut das ist nur meine persönliche Meinung, aber wir haben in
    > Deutschland ja auch so ein Merkwürdiges Bundestagswahlsystem mit Erst und
    > Zweit Stimme und Weder Kanzler noch Bundespräsident wird vom Volk direkt
    > gewählt.

    Merkwürdig? Wir haben halt ein System, das einerseits versucht, die Wählerstimmen möglichst repräsentativ abzubilden, indem es sehr aufwendige Regeln zur Umrechnung der Stimmen in Mandate anwendet.

    Aber sonst gibt es eben die Erststimme:
    Damit soll den regionalen Unterschieden der deutschen Regionen Rechnung getragen werden, indem man von dort Repräsentanten im Wahlkreis nach Mehrheitswahl direkt wählen kann.

    Und dann gibt es die Zweitstimme:
    Das Bundesgebiet als einziger großer Wahlkreis mit Verhältniswahl.

    So seltsam finde ich es nun nicht. Und nebenbei haben wir unter den repräsentativen Demokratien eine der besten Abbildungen der Wählerstimmen auf die Parlamentssitze. Nichtwähler und solche, die unter die 5%-Hürde fallen, mal ausgenommen. Erstere kann man nunmal nicht abbilden und letzteres ist erst in den letzten Wahlen zum merkbaren Problem geworden.

    ___________________________________________________________
    Wenn einer fuddelt, dann klatscht et. Echt jetzt Junge!

  20. Re: Hatte Hillary nicht mehr Stimmen bekommen?

    Autor: nurmalsoamrande 19.02.18 - 00:07

    Doch, Nichtwähler könnte man sogar sehr gut abbilden., man lässt diese Sitze im Bundestag einfach unbesetzt und berücksichtigt das bei Abstimmungen mit einer grundsätzlichen Enthaltung...

    Heißt auch, bei mehr als 33% Nichtwähler hätte der Bundestag keine Legitimation, das Grundgesetz zu ändern... das ist dann eben so...Parteien, bekommt euren A... hoch, damit die Leute zur Urne gehen.

    Ehrlich gesagt würde ich eine reine Verhältniswahl wie im Angelsächsischen Raum als sehr undemokratisch bezeichnen... Stell dir mal vor, es gibt 20 Kandidaten und nur der mit den meisten Stimmen kommt durch... first to pass... man stelle sich vor, 20 Kandidaten, alle mehr oder weniger gleich stark... alle so um die 4,8 bis 5, 2 Prozent, nur 1 schafft tatsächlich 6 Prozent... Also bestimmt diese Person, obwohl er von 94% gar nicht gewählt wurde....

    Naja, jedes Land bekommt die Regierung die es verfient... nach unseren Maßstäben wäre das System der USA übrigens undemokratisch....

    1. Du kannst dein Wahlrecht dauerhaft verliehren, zumindest in manchen Staaten (Ex Straftäter).
    2. Die Wahlen sind nicht unmittelbar (Wahlmänner).
    3. Sie ist nur bedingt geheim. In den USA musst du dich als Wähler registrieren lassen, damit Landest du samt politischer Präferenz, Einkommensgruppe, Ethnie und Adresse im Wählerverzeichnis. Das ist öffentlich einsehbar... zumindest in Florida... gib Namen, und Stadt eines beliebigen Wählers bei Google ein und du findest die kompletten Datensätze. Finde ich extrem erschreckend. Wer es nicht glaubt, der kanns ja selber mal ausprobieren...

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