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Sollen lieber mal WebM Unterstützen

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  1. Sollen lieber mal WebM Unterstützen

    Autor: /mecki78 09.01.18 - 14:14

    WebM sind ja nur Matroska Container (genauer nur ein Subset davon, da nicht alle Matroska Features unterstützt werden), mit einer Videospur die entweder im VP8 oder VP9 Format vorliegt und einer Audiospur im Vorbis oder Opus Format. Matroska, VP8, VP9, Vorbis und Opus sind alles freie Standards, man braucht keine Lizenz und es gibt eine kostenfrei OpenSource Implementierung die unter einer komplett freien Lizenz steht. Mit anderen Worten, Apple könnte das in unter einer Woche unterstützten und es würden dabei genau 0 ¤ Lizenzkosten entstehen und dennoch kann kein iPhone oder Mac ohne Drittsoftware WebM Videos abspielen.

    /Mecki



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.01.18 14:15 durch /mecki78.

  2. Re: Sollen lieber mal WebM Unterstützen

    Autor: bark 09.01.18 - 14:28

    Dann zeig mir doch mal die freie Lizenz von bspw. vp9


    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > WebM sind ja nur Matroska Container (genauer nur ein Subset davon, da nicht
    > alle Matroska Features unterstützt werden), mit einer Videospur die
    > entweder im VP8 oder VP9 Format vorliegt und einer Audiospur im Vorbis oder
    > Opus Format. Matroska, VP8, VP9, Vorbis und Opus sind alles freie
    > Standards, man braucht keine Lizenz und es gibt eine kostenfrei OpenSource
    > Implementierung die unter einer komplett freien Lizenz steht. Mit anderen
    > Worten, Apple könnte das in unter einer Woche unterstützten und es würden
    > dabei genau 0 ¤ Lizenzkosten entstehen und dennoch kann kein iPhone oder
    > Mac ohne Drittsoftware WebM Videos abspielen.

  3. Re: Sollen lieber mal WebM Unterstützen

    Autor: nate 09.01.18 - 14:39

    > Mit anderen
    > Worten, Apple könnte das in unter einer Woche unterstützten

    Eine Woche?! Bis der Decoder fertiggestellt ist, das SoC ins Tape-Out geht und das nächste Telefon damit in den Markt kommt, vergehen *mindestens* zwei Jahre. Außer natürlich, Apples Hardware wäre jetzt schon VP8/VP9-tauglich, aber das halte ich nicht für besonders wahrscheinlich.

    Und bevor der Einwand kommt: Softwaredecoder sind völlig irrelevant bei dieser Diskussion. Die will man schon auf dem Desktop nicht benutzen, und mobil verbietet es sich geradezu, außer vielleicht mal für ein Drei-Minuten-Video.

    > und es würden dabei genau 0 ¤ Lizenzkosten entstehen

    Aber nur genau so lange, wie sich VP8/VP9/AV1 nicht auf breiter Front durchsetzt. Sobald da nennenswert Geld zu holen ist, werden die Patenttrolle aus ihren Löchern kriechen und Verwertungsansprüche geltend machen. Das ist bei *jedem* Videocodierverfahren so, nur bei H.26x wusste man's eben schon von Anfang an, VP8/VP9/AV1 hingegen sind tickende Zeitbomben.

  4. Re: Sollen lieber mal WebM Unterstützen

    Autor: Anonymer Nutzer 09.01.18 - 14:41

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > WebM [...] unter einer komplett freien Lizenz steht
    Damit du ihn nutzen darfst, darfst du Google nicht wegen Patenten in WebM verklagen:
    https://www.webmproject.org/license/bitstream/
    Vermutlich will sich Apple den Weg der Klage aber nicht verbauen und nutzt es daher erstmal garnicht.

  5. Re: Sollen lieber mal WebM Unterstützen

    Autor: /mecki78 09.01.18 - 15:09

    nate schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine Woche?! Bis der Decoder fertiggestellt ist,

    Der ist schon fertig.
    https://chromium.googlesource.com/webm/libvpx

    Bzw. wer eine optimierte Version haben will, der nimmt die vom ffmpeg Projekt:
    https://blogs.gnome.org/rbultje/2014/02/22/the-worlds-fastest-vp9-decoder-ffvp9/

    > Und bevor der Einwand kommt: Softwaredecoder sind völlig irrelevant bei
    > dieser Diskussion.

    Sind sie nicht, denn der WebM Decoder in Firefox ist ein reiner Software Decoder. Auch der in Android ist ein fast ein reiner Software Decoder (wenn also Anroid Handies das können, warum sollten is iPhones dann nicht hinbekommen?). Hardware beschleunigt ist dabei oft nur das rendern am Schirm, und die damit verbundene YUV zu RBG Konvertierung bzw. das Deinterlacing (manchmal auch noch ein de-blocking Filter), und für alles das hat Apple bereits Shader in jedem System, mit denen sie derzeit auch H264 am Screen rendern (die könne eins zu eins auch für VPx verwendete werden, weil die verarbeiten ja nur den Decoder Output am Ende).

    Außerdem gibt es kein reinen "Softwaredecoder", denn auch sowohl die Referenzimplementierung und besonders die ffmpeg Implementierung verwenden beide Vector Befehle der CPU, was ja auch bereits eine Form der Hardwarebeschleunigung darstellt. Ein vollwertige Hardwarebeschleunigung ist auch gar nicht möglich, da VPx nicht so entworfen wurde, das leicht und effizient in Hardware dekodiert werden kann (das war nicht das primäre Ziel dieses Formats). Das ist ja mit ein Grund, warum man VP eingestellt hat (VP10 sollte ja kommen und wurde dann aufgegeben) und eben zu AV1 gewechselt ist, das von vorn hinein beim Design auch immer möglichst effizientes Hardwaredecoding im Hinterkopf hatte.

    > Aber nur genau so lange, wie sich VP8/VP9/AV1 nicht auf breiter Front
    > durchsetzt.

    Hat es doch schon. Es gibt mehr WebM Angebote als nicht-WebM Angebote, denn wer H264 bietet, der bietet auch fast immer WebM (YouTube bietet jedes Video z.B. als WebM), umgekehrt aber gilt das noch lange nicht, denn für H264 musst du als Seitenbetreiber eine kostenpflichtige Lizenz erwerben (auch für deine kleine private Homepage), WebM auf deine Seite zu packen kostet dich rein gar nichts und alle Nutzer können das genauso sehen... d.h. bis auf Apple Nutzer, die als einzige nicht.

    /Mecki

  6. Re: Sollen lieber mal WebM Unterstützen

    Autor: /mecki78 09.01.18 - 15:10

    DAUVersteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vermutlich will sich Apple den Weg der Klage aber nicht verbauen und nutzt
    > es daher erstmal garnicht.

    Apple hat zwar viele Patente und auch auf vieles Patente, aber Apple hat keine Videopatente. Ich wüsste nicht welches Patent von Apple in WebM zur Anwendung kommen sollte.

    /Mecki

  7. Re: Sollen lieber mal WebM Unterstützen

    Autor: /mecki78 09.01.18 - 15:11

    bark schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann zeig mir doch mal die freie Lizenz von bspw. vp9

    https://www.webmproject.org/about/

    /Mecki

  8. Re: Sollen lieber mal WebM Unterstützen

    Autor: nate 09.01.18 - 15:37

    > Der ist schon fertig.
    > chromium.googlesource.com
    >
    > Bzw. wer eine optimierte Version haben will, der nimmt die vom ffmpeg Projekt:
    > blogs.gnome.org

    Ich sehe auf beiden nur C-Code, kein Verilog, VHDL o.ä. ...

    > Sind sie nicht, denn der WebM Decoder in Firefox ist ein reiner Software
    > Decoder.

    Ja, natürlich enthalten die Browser Softwaredecoder als Fallback, wenn es keinen Hardwaredecoder gibt.

    > Auch der in Android ist ein fast ein reiner Software Decoder

    Ja, natürlich enthält Android einen Softwaredecoder als Fallback, wenn es keinen Hardwaredecoder gibt. Der wird aber immer weniger gebraucht, denn die meisten aktuellen SoCs können VP9 in Hardware decodieren, einige sogar encodieren:
    https://en.wikipedia.org/wiki/VP9#Hardware_implementations

    (Bei AV1 würden die Karten dann natürlich neu gemischt werden.)

    > wenn
    > also Anroid Handies das können, warum sollten is iPhones dann nicht
    > hinbekommen?

    Es ist nicht bekannt, welches Videodecoder-IP Apple in seinen aktuellen SoCs benutzt. Chips&Media? ARM? Oder sogar eine Eigenentwicklung, passend zu Apples Bestreben, so wenig wie möglich fremdes IP zu verwenden? So oder so, in Apples "Walled Garden"-Ökosystem kam VPx bisher nicht vor. Wieso sollten sie dann einen Hardware-Decoder dafür in ihre Telefone einbauen?

    > Ein vollwertige Hardwarebeschleunigung
    > ist auch gar nicht möglich,

    Selbstverständlich ist das möglich. Es ist nur aufwändiger als bei H.26x.

    > da VPx nicht so entworfen wurde, das leicht und
    > effizient in Hardware dekodiert werden kann

    Eben. Aus eigener Erfahrung (ich habe eine lange Zeit an Videocodec-IP mitgearbeitet) weiß ich, dass man VPx nicht "mal eben schnell" an existierendes Decoder-IP anflanschen kann. Umso unwahrscheinlicher ist es, dass ein Hersteller, für den VPx keine Rolle spielt, aus Jux und Dollerei doch einen VPx-Decoder in seinen SoCs verbaut.

    > wer H264 bietet, der bietet auch fast immer WebM

    Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wer WebM-Content anbietet, hat eigentlich immer auch ein Fallback auf H.264, unter anderem weil man sonst Apple und 90% der Unterhaltungselektronik aussperrt.

    Dass z.B. YouTube seit einer Weile VPx gegenüber H.264 bevorzugt, hat auch handfeste Nachteile für Nutzer von PC-Hardware, die H.264 in Hardware decodieren kann, aber nicht VPx (also quasi alles zwischen ca. 2007 und 2015), denn da läuft jetzt der Prozessor auf Hochtouren, anstatt die Decoder-Hardware mit ihren paar hundert Milliwatt zu verwenden.

  9. Re: Sollen lieber mal WebM Unterstützen

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 09.01.18 - 16:29

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mit einer Videospur die
    > entweder im VP8 oder VP9 Format vorliegt

    Verwaschener Abfall.

  10. Re: Sollen lieber mal WebM Unterstützen

    Autor: Anonymer Nutzer 09.01.18 - 17:28

    Da man nicht jedes (Briefkaster-)Unternemen von Apple kennt und Apple desöfteren andere Firmen kauft, ist nicht auszuschließen, dass sie entsprechende Patente besitzen (werden). Zudem sind Firmen sehr kreativ was ihre Patente angeht. Da wird ein Patent was nix mit Videos oder Medien zu tun hat rangezogen da ein Teil davon irgendwie in WebM genutzt wird.

    Und selbst wenn Apple derzeit kein Patent hat, was da irgendwie nutzbar wäre, hätte Apple ein Problem wenn sie WebM unterstützen würden und dann doch irgendwann ein Patent bekommen und Klagen. Dann müssten sie nämlich WebM erstmal komplett ausbauen bevor sie überhaupt Klage einreichen könnten da die Lizenz mit dem einreichen erlischt und eine Nutzung ohne Lizenz würde eine teure Klage von Google bedeuten. Fremdapps welche über die API WebM-Inhalte abgespielt hätten wäre von heute auf morgen nichtmehr nutzbar.

    Vermutlich nutzen sie es daher erst garnicht und gehen diesem Problem aus dem Weg. Die Appentwickler müssen es dann selbst decodieren und gut ist.

    Würde neben dieser "freien" Lizenz noch die Möglichkeit bestehen, WebM kostenpflichtig zu Lizenzieren oder der Patentklagenpassus nicht drinstehen, würde Apple es vermutlich nutzen.

  11. Re: Sollen lieber mal WebM Unterstützen

    Autor: 1e3ste4 09.01.18 - 23:16

    Oder Apple könnte einfach Matroska unterstützen. Das WebM-Format hat sich Google ja nur geklaut.

    "Matroska is an open and free technology. Anyone can use it or modify it for their own needs without paying any license or patents."

    Brille: https://matroska.org/info/legal/index.html

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