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Falscher Ansatz

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  1. Falscher Ansatz

    Autor: kriD reD 12.09.19 - 14:29

    „Auch ein Glück ist, dass das Universum weder zu heiß noch zu kalt ist. Noch viele andere Faktoren sind so kalibriert, dass sie unsere Existenz ermöglichen, etwa die Gravitationskraft.“

    Nicht das Universum ist an unsere Existenz angepasst, sondern unsere Existenz ist nur in diesem Universum möglich, weil wir an dieses Universum angepasst sind. Alles nichtpassende Leben kann gar nicht erst entstehen oder stirbt relativ schnell wieder aus. Damit hat sich die Suche nach Gott, einer Simulation oder sonstigem „Sinn“ für mich erledigt.

  2. Re: Falscher Ansatz

    Autor: notuf 12.09.19 - 14:44

    kriD reD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > „Auch ein Glück ist, dass das Universum weder zu heiß noch zu kalt
    > ist. Noch viele andere Faktoren sind so kalibriert, dass sie unsere
    > Existenz ermöglichen, etwa die Gravitationskraft.“
    >
    > Nicht das Universum ist an unsere Existenz angepasst, sondern unsere
    > Existenz ist nur in diesem Universum möglich, weil wir an dieses Universum
    > angepasst sind. Alles nichtpassende Leben kann gar nicht erst entstehen
    > oder stirbt relativ schnell wieder aus. Damit hat sich die Suche nach
    > Gott, einer Simulation oder sonstigem „Sinn“ für mich erledigt.

    Vor allem erklärt ein "Gott"-Konzept oder eine "Simulation" nicht wirklich etwas. Es verschiebt nur die Fragen eine ebene höher. Beide Konzepte spielen also eigentlich keine wirkliche Rolle im philosophischen Sinne. IMO



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.09.19 14:46 durch notuf.

  3. Re: Falscher Ansatz

    Autor: McWiesel 12.09.19 - 16:36

    kriD reD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Nicht das Universum ist an unsere Existenz angepasst, sondern unsere
    > Existenz ist nur in diesem Universum möglich, weil wir an dieses Universum
    > angepasst sind. Alles nichtpassende Leben kann gar nicht erst entstehen
    > oder stirbt relativ schnell wieder aus. Damit hat sich die Suche nach
    > Gott, einer Simulation oder sonstigem „Sinn“ für mich erledigt.

    Genau das ist der Punkt, der mich an vielen Fachartikeln immer stört. So ziemlich alle Himmelskörper werden werden sofort als "lebensfeindlich" deklassiert und die Erde ist der einzig lebensfreundliche Planet.

    Genauso wie man schon hier auf der Erde immer wieder unmöglich überrascht ist, wenn in irgendeiner Schwefelbrühe tatsächlich was lebt, kann es doch in Milliarden von Lichtjahren Entfernung eine intelligente Existenz geben, der es in einem Gasplaneten verdammt gut geht. Oder mit Temparaturen klarkommt, die in unserer Dimension physikalisch überhaupt nicht sein können ...

    Warum muss in einer fremden Welt automatisch Leben identisch wie hier definiert sein, das selbe Periodensystem und die selben physikalischen Grundlagen gelten? Andere Welten können doch komplett anders aufgebaut sein.. kein Atommodell, kein zellbasiertes Leben, keine hier gültigen Elemente. Das ist irgendwie die Sichtweite eines Fisches im Wasserglas, der sich ein Leben in der Wüste auch nicht vorstellen kann, weil er es für unmöglich hält.

  4. Re: Falscher Ansatz

    Autor: cuthbert34 12.09.19 - 16:51

    McWiesel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    >
    > Warum muss in einer fremden Welt automatisch Leben identisch wie hier
    > definiert sein, das selbe Periodensystem und die selben physikalischen
    > Grundlagen gelten? Andere Welten können doch komplett anders aufgebaut
    > sein.. kein Atommodell, kein zellbasiertes Leben, keine hier gültigen
    > Elemente. Das ist irgendwie die Sichtweite eines Fisches im Wasserglas, der
    > sich ein Leben in der Wüste auch nicht vorstellen kann, weil er es für
    > unmöglich hält.

    Wie definierst du "fremde Welt"? Ich würde behaupten, dass nach heutigen Erkenntnissen überall in unserem Universum die selben Gesetze herrschen. Also auch das Periodensystem oder das Atommodel. Wir mögen der Fisch sein, aber unser Universum ist in dem Glas drin. Ob es neben unserem Glas noch andere gibt und in denen andere Gesetzmäßigkeiten vorherrschen... ja, das mag sein.

  5. Re: Falscher Ansatz

    Autor: Peter Brülls 12.09.19 - 17:28

    McWiesel schrieb:
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    > Genau das ist der Punkt, der mich an vielen Fachartikeln immer stört. So
    > ziemlich alle Himmelskörper werden werden sofort als "lebensfeindlich"
    > deklassiert und die Erde ist der einzig lebensfreundliche Planet.

    Stimmt doch gar nicht. Selbst im Sonnensystem gibt es noch Kandidaten, die von einigen Wissenschaftlicher nicht abgeschrieben wurde. Natürlich keine, auf denen Menschen problemlos rumspazieren können.


    > Genauso wie man schon hier auf der Erde immer wieder unmöglich überrascht
    > ist, wenn in irgendeiner Schwefelbrühe tatsächlich was lebt, kann es doch
    > in Milliarden von Lichtjahren Entfernung eine intelligente Existenz geben,

    Warum muss sie intelligent sein?


    > der es in einem Gasplaneten verdammt gut geht. Oder mit Temparaturen
    > klarkommt, die in unserer Dimension physikalisch überhaupt nicht sein
    > können ...

    Dimension?

    > Warum muss in einer fremden Welt automatisch Leben identisch wie hier
    > definiert sein, das selbe Periodensystem und die selben physikalischen
    > Grundlagen gelten?

    Weil so ziemlich alle Messungen zeigen, dass Materie im Universum gleich funktioniert und die darauf beruhenden Vorhersagemodelle sehr gut funktionieren.


    > Andere Welten können doch komplett anders aufgebaut
    > sein.. kein Atommodell,

    Nope.

    > kein zellbasiertes Leben,

    Ja.

    > keine hier gültigen Elemente.

    Nein.


    Tatsächlich gibt es gute Gründe anzunehmen, dass nur wenige Arten von Biochemie funktionieren können. Eine uns gut bekannte ist die unsere, mit Wasserstoff, Kohlenstoff, Sauerstoff. Aber auch die kann eben nur in einem bestimmten Druck- und Temperaturbereich ablaufen.

  6. Re: Falscher Ansatz

    Autor: McWiesel 12.09.19 - 17:29

    > Wie definierst du "fremde Welt"? Ich würde behaupten, dass nach heutigen
    > Erkenntnissen überall in unserem Universum die selben Gesetze herrschen.
    > Also auch das Periodensystem oder das Atommodel. Wir mögen der Fisch sein,
    > aber unser Universum ist in dem Glas drin. Ob es neben unserem Glas noch
    > andere gibt und in denen andere Gesetzmäßigkeiten vorherrschen... ja, das
    > mag sein.

    Die Erkenntnisse, die wir heute haben, sind doch fast alles nur Annahmen, die sich mehr oder weniger beweisen lassen. Selbst die Urknall-Theorie mag hier lokal wahr sein - vielleicht war das aber nur ein unbedeutendes Ereignis in einem viel größeren System. So viele Unklarheiten gekoppelt mit den unvorstellbaren Entfernungen lassen uns doch kaum ein Schluss zu, wo wir uns tatsächlich im Raum befinden und wie Welten jenseits davon aussehen könnten.

    Die hier gültigen Grundlagen und Elemente gelten hier in der Galaxie, aber wie mag es in Entfernungen aussehen, die wir von hier mit keinem Teleskop der Welt auch nur erahnen können und vor allen Dingen unfassbar lange Zeit in der Vergangenheit liegen? Wer hat das definiert, dass überall alles so wie hier funktioniert?

    Das ganze Thema sorgt bei zu großem Nachdenken darüber für Kopfschmerzen und ich glaube die große Lösung warum alles so funktioniert, wie es ist, werden wir nie erfahren. Das Werk eines Gottes wird es nicht sein. Ein großer Zufall kann es auch nicht sein, dafür ist allein schon der Aufbau eines Lebewesens viel zu komplex, als dass das sich so zufällig alles laut Schulmeinung durch Selektion und Mutation entwickelt hat... allein schon der menschliche Organismus kann doch nicht das Ergebnis von "try and error" sein. Dafür ist das eine zu perfekt ausgeklügelte "Bio-Maschine" mit viel zu viel logischem und durchdacht aufgebauten Systemen dahinter, was nicht alles das Ergebnis von durch Zellmutation ausgelöstem Zufall sein kann.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.09.19 17:34 durch McWiesel.

  7. Re: Falscher Ansatz

    Autor: kriD reD 12.09.19 - 20:16

    McWiesel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Wie definierst du "fremde Welt"? Ich würde behaupten, dass nach heutigen
    > > Erkenntnissen überall in unserem Universum die selben Gesetze herrschen.
    > > Also auch das Periodensystem oder das Atommodel. Wir mögen der Fisch
    > sein,
    > > aber unser Universum ist in dem Glas drin. Ob es neben unserem Glas noch
    > > andere gibt und in denen andere Gesetzmäßigkeiten vorherrschen... ja,
    > das
    > > mag sein.
    >
    > Die Erkenntnisse, die wir heute haben, sind doch fast alles nur Annahmen,
    > die sich mehr oder weniger beweisen lassen. Selbst die Urknall-Theorie mag
    > hier lokal wahr sein - vielleicht war das aber nur ein unbedeutendes
    > Ereignis in einem viel größeren System. So viele Unklarheiten gekoppelt mit
    > den unvorstellbaren Entfernungen lassen uns doch kaum ein Schluss zu, wo
    > wir uns tatsächlich im Raum befinden und wie Welten jenseits davon aussehen
    > könnten.
    >
    > Die hier gültigen Grundlagen und Elemente gelten hier in der Galaxie, aber
    > wie mag es in Entfernungen aussehen, die wir von hier mit keinem Teleskop
    > der Welt auch nur erahnen können und vor allen Dingen unfassbar lange Zeit
    > in der Vergangenheit liegen? Wer hat das definiert, dass überall alles so
    > wie hier funktioniert?
    >
    > Das ganze Thema sorgt bei zu großem Nachdenken darüber für Kopfschmerzen
    > und ich glaube die große Lösung warum alles so funktioniert, wie es ist,
    > werden wir nie erfahren. Das Werk eines Gottes wird es nicht sein. Ein
    > großer Zufall kann es auch nicht sein, dafür ist allein schon der Aufbau
    > eines Lebewesens viel zu komplex, als dass das sich so zufällig alles laut
    > Schulmeinung durch Selektion und Mutation entwickelt hat... allein schon
    > der menschliche Organismus kann doch nicht das Ergebnis von "try and error"
    > sein. Dafür ist das eine zu perfekt ausgeklügelte "Bio-Maschine" mit viel
    > zu viel logischem und durchdacht aufgebauten Systemen dahinter, was nicht
    > alles das Ergebnis von durch Zellmutation ausgelöstem Zufall sein kann.


    Doch, es ist Zufall. Man darf nicht vergessen, dass die komplizierten Lebewesen ja nicht plötzlich entstanden sind, sondern über sehr lange Zeiträume durch Evolution basierend auf geringen genetischen Veränderungen bei der Fortpflanzung der Einzelgenerationen entstehen. Und da ist bei jeder Fortpflanzung jedes Einzelindividuums jeder Generation eine Änderung möglich. Also im Laufe der Entwicklung sind aus kleinsten Veränderungen die heutigen hochkomplexen Organismen entstanden, einfach aus der schieren Menge der an in diesem Prozess Beteiligten.

  8. Re: Falscher Ansatz

    Autor: freundlicherGnom 12.09.19 - 22:37

    kriD reD schrieb:
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    > McWiesel schrieb:
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    > > > Wie definierst du "fremde Welt"? Ich würde behaupten, dass nach
    > heutigen
    > > > Erkenntnissen überall in unserem Universum die selben Gesetze
    > herrschen.
    > > > Also auch das Periodensystem oder das Atommodel. Wir mögen der Fisch
    > > sein,
    > > > aber unser Universum ist in dem Glas drin. Ob es neben unserem Glas
    > noch
    > > > andere gibt und in denen andere Gesetzmäßigkeiten vorherrschen... ja,
    > > das
    > > > mag sein.
    > >
    > > Die Erkenntnisse, die wir heute haben, sind doch fast alles nur
    > Annahmen,
    > > die sich mehr oder weniger beweisen lassen. Selbst die Urknall-Theorie
    > mag
    > > hier lokal wahr sein - vielleicht war das aber nur ein unbedeutendes
    > > Ereignis in einem viel größeren System. So viele Unklarheiten gekoppelt
    > mit
    > > den unvorstellbaren Entfernungen lassen uns doch kaum ein Schluss zu, wo
    > > wir uns tatsächlich im Raum befinden und wie Welten jenseits davon
    > aussehen
    > > könnten.
    > >
    > > Die hier gültigen Grundlagen und Elemente gelten hier in der Galaxie,
    > aber
    > > wie mag es in Entfernungen aussehen, die wir von hier mit keinem
    > Teleskop
    > > der Welt auch nur erahnen können und vor allen Dingen unfassbar lange
    > Zeit
    > > in der Vergangenheit liegen? Wer hat das definiert, dass überall alles
    > so
    > > wie hier funktioniert?
    > >
    > > Das ganze Thema sorgt bei zu großem Nachdenken darüber für Kopfschmerzen
    > > und ich glaube die große Lösung warum alles so funktioniert, wie es ist,
    > > werden wir nie erfahren. Das Werk eines Gottes wird es nicht sein. Ein
    > > großer Zufall kann es auch nicht sein, dafür ist allein schon der Aufbau
    > > eines Lebewesens viel zu komplex, als dass das sich so zufällig alles
    > laut
    > > Schulmeinung durch Selektion und Mutation entwickelt hat... allein schon
    > > der menschliche Organismus kann doch nicht das Ergebnis von "try and
    > error"
    > > sein. Dafür ist das eine zu perfekt ausgeklügelte "Bio-Maschine" mit
    > viel
    > > zu viel logischem und durchdacht aufgebauten Systemen dahinter, was
    > nicht
    > > alles das Ergebnis von durch Zellmutation ausgelöstem Zufall sein kann.
    >
    > Doch, es ist Zufall. Man darf nicht vergessen, dass die komplizierten
    > Lebewesen ja nicht plötzlich entstanden sind, sondern über sehr lange
    > Zeiträume durch Evolution basierend auf geringen genetischen Veränderungen
    > bei der Fortpflanzung der Einzelgenerationen entstehen. Und da ist bei
    > jeder Fortpflanzung jedes Einzelindividuums jeder Generation eine Änderung
    > möglich. Also im Laufe der Entwicklung sind aus kleinsten Veränderungen die
    > heutigen hochkomplexen Organismen entstanden, einfach aus der schieren
    > Menge der an in diesem Prozess Beteiligten.

    Das ist aber nicht bewiesen und wurde auch nie beobachtet oder reproduziert. Es ist eine Religion, was du da als absolute Wahrheit ansiehst. Aber eine gefährliche und verantwortlich für hunderte Millionen Tote in nur ein paar Jahren.

    maxpower@liebt-dich.info

  9. Re: Falscher Ansatz

    Autor: kriD reD 13.09.19 - 00:29

    freundlicherGnom schrieb:
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    > kriD reD schrieb:
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    > > McWiesel schrieb:
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    > > > > Wie definierst du "fremde Welt"? Ich würde behaupten, dass nach
    > > heutigen
    > > > > Erkenntnissen überall in unserem Universum die selben Gesetze
    > > herrschen.
    > > > > Also auch das Periodensystem oder das Atommodel. Wir mögen der Fisch
    > > > sein,
    > > > > aber unser Universum ist in dem Glas drin. Ob es neben unserem Glas
    > > noch
    > > > > andere gibt und in denen andere Gesetzmäßigkeiten vorherrschen...
    > ja,
    > > > das
    > > > > mag sein.
    > > >
    > > > Die Erkenntnisse, die wir heute haben, sind doch fast alles nur
    > > Annahmen,
    > > > die sich mehr oder weniger beweisen lassen. Selbst die Urknall-Theorie
    > > mag
    > > > hier lokal wahr sein - vielleicht war das aber nur ein unbedeutendes
    > > > Ereignis in einem viel größeren System. So viele Unklarheiten
    > gekoppelt
    > > mit
    > > > den unvorstellbaren Entfernungen lassen uns doch kaum ein Schluss zu,
    > wo
    > > > wir uns tatsächlich im Raum befinden und wie Welten jenseits davon
    > > aussehen
    > > > könnten.
    > > >
    > > > Die hier gültigen Grundlagen und Elemente gelten hier in der Galaxie,
    > > aber
    > > > wie mag es in Entfernungen aussehen, die wir von hier mit keinem
    > > Teleskop
    > > > der Welt auch nur erahnen können und vor allen Dingen unfassbar lange
    > > Zeit
    > > > in der Vergangenheit liegen? Wer hat das definiert, dass überall alles
    > > so
    > > > wie hier funktioniert?
    > > >
    > > > Das ganze Thema sorgt bei zu großem Nachdenken darüber für
    > Kopfschmerzen
    > > > und ich glaube die große Lösung warum alles so funktioniert, wie es
    > ist,
    > > > werden wir nie erfahren. Das Werk eines Gottes wird es nicht sein. Ein
    > > > großer Zufall kann es auch nicht sein, dafür ist allein schon der
    > Aufbau
    > > > eines Lebewesens viel zu komplex, als dass das sich so zufällig alles
    > > laut
    > > > Schulmeinung durch Selektion und Mutation entwickelt hat... allein
    > schon
    > > > der menschliche Organismus kann doch nicht das Ergebnis von "try and
    > > error"
    > > > sein. Dafür ist das eine zu perfekt ausgeklügelte "Bio-Maschine" mit
    > > viel
    > > > zu viel logischem und durchdacht aufgebauten Systemen dahinter, was
    > > nicht
    > > > alles das Ergebnis von durch Zellmutation ausgelöstem Zufall sein
    > kann.
    > >
    > >
    > > Doch, es ist Zufall. Man darf nicht vergessen, dass die komplizierten
    > > Lebewesen ja nicht plötzlich entstanden sind, sondern über sehr lange
    > > Zeiträume durch Evolution basierend auf geringen genetischen
    > Veränderungen
    > > bei der Fortpflanzung der Einzelgenerationen entstehen. Und da ist bei
    > > jeder Fortpflanzung jedes Einzelindividuums jeder Generation eine
    > Änderung
    > > möglich. Also im Laufe der Entwicklung sind aus kleinsten Veränderungen
    > die
    > > heutigen hochkomplexen Organismen entstanden, einfach aus der schieren
    > > Menge der an in diesem Prozess Beteiligten.
    >
    > Das ist aber nicht bewiesen und wurde auch nie beobachtet oder
    > reproduziert. Es ist eine Religion, was du da als absolute Wahrheit
    > ansiehst. Aber eine gefährliche und verantwortlich für hunderte Millionen
    > Tote in nur ein paar Jahren.


    Es ist eben keine Religion, sondern eine wissenschaftliche Theorie, die die Entstehung der Arten bis jetzt am besten erklärt. Und für welche Toten soll diese Theorie denn verantwortlich sein?

  10. Re: Falscher Ansatz

    Autor: Niaxa 13.09.19 - 01:29

    Ich komme mir vor als würde er einfach versuchen, seine Religion hier einzubringen. Erkennt man daran, das bei ihm weder funktionierende Theorien zu erahnen sind, noch Beweise. Aber am ehesten sieht man es an seinem Glauben und seinen Vermutungen xD. Dann auch noch wissenschaftliche Theorie, die sehr wohl an verschiedenen Ausgrabungen von Leichenteilen, verschiedener Menschen in verschiedenster Evolutionsstufen, als schlüssig angesehen werden kann, als Religion darzustellen, die an vielerlei Toten Menschen schuld sein soll... Ist Banane. Aber sowas von!

  11. Re: Falscher Ansatz

    Autor: John2k 13.09.19 - 08:43

    Peter Brülls schrieb:
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    > Tatsächlich gibt es gute Gründe anzunehmen, dass nur wenige Arten von
    > Biochemie funktionieren können. Eine uns gut bekannte ist die unsere, mit
    > Wasserstoff, Kohlenstoff, Sauerstoff. Aber auch die kann eben nur in
    > einem bestimmten Druck- und Temperaturbereich ablaufen.

    Auch Materie sucht sich halt den efiktivsten Weg zu überleben, wie du schreibst.
    Alles abseits geeigneter Temperaraturen und Druck für eine Lebensform führt zu schwierigen Rahmenbedinungen und sehr lokaler Gebundenheit.
    Gibt es selbt bei uns auf der Erde. (Wasser und Landlebewesen)

    Vielleicht gibt es komplexe Lebenwesen, die komplett anders aufgebaut sind. Stelle ich mir aber schwierig vor, was natürlich nicht bedeutet, dass es unmöglich ist.

    Sehr heiße Lebewesen bräuchten eine lokal gebundene starke Energiequelle und müssten aus Materialien bestehen, die hitzebeständig sind. Zumal dann die Frage dazukommt, was in der Lage ist diese komplexen Prozesse bei Hitze zu steuern (. Auch da wird das Prinzip gelten, dass Immer alles in Bewegung sein muss. Energie muss umgewandelt werden, abtransportiert etc...).

    Gasförmige Lebewesen müssten in der Lage sein, sich selbst zusammenzuhalten. Dazu sind wiederrum starke Energiequellen notwendig. Die Gaswesen müssten in der Lage sein, ihre Felder selbst zu generieren und zu halten. Eventuell können die auch Effekte nutzen, die uns unbekannt sind. Eventuell ist durch die Anordnung der ganzen Felder und durch Steuerung dieser ein komplexes Leben realisierbar.

    Bevor aber Heiße/Gaswesen irgendwo hin reisen können, müssen die ihren Energiehunger in den Griff bekommen und eine lokale Energiequelle zur Hand haben.


    Kalte Lebewesen haben es wahrscheinlich am Einfachsten (Kälte ist Abwesenheit von Energie), da spielt aber irgendwann die trägheit der Atome eine Rolle. Kalte Materie wird träger und benötigt irgendwann ebenfalls hohe Energiemengen.

  12. Re: Falscher Ansatz

    Autor: chefin 13.09.19 - 09:14

    kriD reD schrieb:
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    > „Auch ein Glück ist, dass das Universum weder zu heiß noch zu kalt
    > ist. Noch viele andere Faktoren sind so kalibriert, dass sie unsere
    > Existenz ermöglichen, etwa die Gravitationskraft.“
    >
    > Nicht das Universum ist an unsere Existenz angepasst, sondern unsere
    > Existenz ist nur in diesem Universum möglich, weil wir an dieses Universum
    > angepasst sind. Alles nichtpassende Leben kann gar nicht erst entstehen
    > oder stirbt relativ schnell wieder aus. Damit hat sich die Suche nach
    > Gott, einer Simulation oder sonstigem „Sinn“ für mich erledigt.

    weder für deine noch für seine noch für eine andere wissenschaftliche Hypothese gibt es ausreichend Beweise. Ein Wissenschaftler wird also nie von falsch oder richtig reden solange nicht wenigstens einige Indizien stark in eine Richtung zeigen.

    Das führt dazu, das du soweit von einem Wissenschaftler weg bist wie der Papst vom heiraten. Damit wir deine Ansicht zur Esotherik, also zu etwas das man selbst glaubt, weil es dein eigenen Horizont übersteigt, zumindest aktuell noch. Den Menschen lernen ja dazu, daher ändern sich auch solche Ansichten.

    Jahrzehntelang wurde Wasser vermieden beim Waschen. Weil mal jemand festgestellt hat, das Wasser tödliche Krankheiten überträgt. Und das war ja auch nicht falsch. Im gegenteil, es ist heute noch so, das Wasser gereinigt werden muss bevor wir es trinken können. Was die Menschen damals nicht wussten, das die Erde das schon ganz alleine macht. Sie hat ein Filtersystem entwickelt, das das Wasser reinigt und dann über Quellen den Lebewesen wieder zugänglich macht. Flüsse die sich bewegen, töten viele Bakterien durch UV-Licht, weil sie diese Bakterien aufgrund der Bewegung an die Oberfläche holen und damit stärker dem UV aussetzen. So reinigt sich das Wasser. Den verbleibenden Rest killt unser Immunsystem.

    Wenn du also damals gesagt hättest mit Wasser waschen verhindert Krankheiten(Stichwort Hygiene) wärst du völlig niedergemacht worden. Und hättest nicht mal beweisen können, das das Wasser sauber ist...es war nicht sauber. Es war durch die Menschen verschmutzt worden an einigen wenigen Stellen. Und nur dort konnte es gefährlich sein. Die Menschen haben aber draus gemacht, das man es zwar trinken kann, aber sich nicht mit Waschen. Weil beim Trinken töten wir alles was noch lebt im inneren des Körpers. Esse mal einen lebenden Regenwurm, er ist schnell tot. Beweis erbracht.

    Heute wissen wir mehr, kennen die Zusammenhänge besser, können daher differenzierter betrachten und erkennen auch, das es nicht das Waschen war, sondern das trinken bzw das haften bleiben an den Händen um dann mit dem Essen in den Körper zu gelangen das Problem war.
    So sind wir heute noch nicht in der Lage zu sagen, was genau die Natur des Lebens und des Universums ist. Wir können Transistoren bauen aus ganz wenigen Atomen, Isolationsschichten aus einer Atomlage aufbringen, Nanoröhrchen aus Kohlenstoff bauen. Aber wir schaffen keine Photosynthese, obwohl wir jedes Atom kennen das dort in der Zelle existiert. Wir haben also noch eine gewaltige Wissenslücke und das lässt natürlich Raum für Spekulationen. Auch für uns nahezu unmöglich erscheindende Spekulationen.

    Aber kannst du mit Sicherheit sagen, das wir nicht in einer Simulation leben, die nur unsere Nervenbahnen stimuliert? Und wenn ja, nenne den Beweis. Sag mir, was in der Realität möglich ist aber nicht simuliert werden kann. Nur das ist akzeptabel. Ein Verweis auf die Komplexität des ganzen ist kein Beweis, bestenfalls ein Indiz. Dem stelle ich die Komplexität des Universums gegenüber. Ein Gebilde aus Milliarden Galaxien in denen hunderte Milliarden Sonnen existieren mit Planeten oder Staubresten ihrer Entstehung. Aus dem gravitatorischen Chaos, das trotzdem geschaft hat, eine stabile Galaxie zu bilden. Und dabei Unmengen an Fehlversuche benötigt hat. Trotzdem existieren wir.

  13. Re: Falscher Ansatz

    Autor: kriD reD 13.09.19 - 15:53

    „weder für deine noch für seine noch für eine andere wissenschaftliche Hypothese gibt es ausreichend Beweise. Ein Wissenschaftler wird also nie von falsch oder richtig reden solange nicht wenigstens einige Indizien stark in eine Richtung zeigen. “
    Der Beweis für „meine Hypothese“ ist, dass du etwas schreiben konntest, auf das ich dir antworten kann: Wir beide existieren in diesem Universum, sind ihm also angepasst. Alles was ihm nicht angepasst ist - also mit den gegebenen Bedingungen nicht hinreichend klar kommt - existiert nicht. Wenn ein Schöpfer/Programmierer/Wasauchimmer das Universum an uns angepasst hätte, bleibt die Frage, wer das Universum dieses Anpassers für ihn erschaffen hat usw. Die aktuellen wissenschaftlichen Theorien erklären die Entstehung und Evolution des Lebens hinreichend genau. Da brauche ich keine Entität einzubringen, die dafür verantwortlich ist. Das die Menschen vor Darwin andere Theorien dafür hatten ist kein Beweis für das Versagen der aktuellen Theorie sondern eher umgekehrt. Ob es einmal andere wissenschaftliche Theorien geben wird, die eine bessere Erklärung geben habe ich nicht ausgeschlossen. Denn das ist Wissenschaft: Theorien entwickeln und prüfen.

  14. Re: Falscher Ansatz

    Autor: Komischer_Phreak 13.09.19 - 21:04

    McWiesel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Wie definierst du "fremde Welt"? Ich würde behaupten, dass nach heutigen
    > > Erkenntnissen überall in unserem Universum die selben Gesetze herrschen.
    > > Also auch das Periodensystem oder das Atommodel. Wir mögen der Fisch
    > sein,
    > > aber unser Universum ist in dem Glas drin. Ob es neben unserem Glas noch
    > > andere gibt und in denen andere Gesetzmäßigkeiten vorherrschen... ja,
    > das
    > > mag sein.
    >
    > Die Erkenntnisse, die wir heute haben, sind doch fast alles nur Annahmen,
    > die sich mehr oder weniger beweisen lassen. Selbst die Urknall-Theorie mag
    > hier lokal wahr sein - vielleicht war das aber nur ein unbedeutendes
    > Ereignis in einem viel größeren System. So viele Unklarheiten gekoppelt mit
    > den unvorstellbaren Entfernungen lassen uns doch kaum ein Schluss zu, wo
    > wir uns tatsächlich im Raum befinden und wie Welten jenseits davon aussehen
    > könnten.
    >
    > Die hier gültigen Grundlagen und Elemente gelten hier in der Galaxie, aber
    > wie mag es in Entfernungen aussehen, die wir von hier mit keinem Teleskop
    > der Welt auch nur erahnen können und vor allen Dingen unfassbar lange Zeit
    > in der Vergangenheit liegen? Wer hat das definiert, dass überall alles so
    > wie hier funktioniert?
    >
    > Das ganze Thema sorgt bei zu großem Nachdenken darüber für Kopfschmerzen
    > und ich glaube die große Lösung warum alles so funktioniert, wie es ist,
    > werden wir nie erfahren. Das Werk eines Gottes wird es nicht sein. Ein
    > großer Zufall kann es auch nicht sein, dafür ist allein schon der Aufbau
    > eines Lebewesens viel zu komplex, als dass das sich so zufällig alles laut
    > Schulmeinung durch Selektion und Mutation entwickelt hat... allein schon
    > der menschliche Organismus kann doch nicht das Ergebnis von "try and error"
    > sein. Dafür ist das eine zu perfekt ausgeklügelte "Bio-Maschine" mit viel
    > zu viel logischem und durchdacht aufgebauten Systemen dahinter, was nicht
    > alles das Ergebnis von durch Zellmutation ausgelöstem Zufall sein kann.

    Was Du sagst ist, das im Prinzip alles möglich wäre und sich daher das Denken darüber verbietet. Da erscheint mir doch der Ansatz, bei dem man sich Gedanken macht, vielversprechender.

    Was die Universalität der Naturgesetze angeht, die steht durchaus auf dem Prüfstand. Als Stichwort wäre da bspw. die Feinstrukturkonstante oder der Oklo-Reaktor zu nennen.

    Evolution ist durch Beobachtung millionenfach bestätigt. Da Theorien in der Naturwissenschaft unbeweisbar sind, wird sogar darüber nachgedacht, die Evolutionstheorie zum Fakt zu erklären. Es ist unmöglich, Biologie zu studieren, ohne ständig über Evolution zu stolpern.

    Du brauchst dringend Lesestoff. Ich würde den Anfang empfehlen, in Deinem Falle also "Die Entstehung der Arten" von Charles Darwin. Ist ziemlich gut geschrieben. Und auch noch verständlich.

  15. Re: Falscher Ansatz

    Autor: Ph4te 13.09.19 - 23:55

    Boah, bist du ein Spinner.

    Stalin und Hitler waren nicht primär Atheisten, womit deine Behauptung, dass der Atheismus Tote gefordert hat, Bullshit ist. Niemand wurde je im Namen des Atheismus getötet.

    Und auch deine zweite Aussage ist eine Lüge. Was bei dir Methode zu sein scheint, wenn ich mir deine anderen Beiträge so anschaue. Einfache Beispiele von Evolution, die wir beobachten können, sind die jährliche Anpassung von Grippeviren, oder Anpassungen von Mäusen. Da greifen Mutationen viel schneller, weil es alle paar Monate neue Generationen gibt. Menschen brauchen bis zur geschlechtsreife sehr lange, womit Mutationen und damit unsere evolutionäre Entwicklung sehr lange dauern.

    Mal abgesehen davon, dass wir durch Medizin Evolution beim Menschen quasi ausgeschaltet haben. Zumindest im Sinn der natürlichen Auslese.

  16. Re: Falscher Ansatz

    Autor: McWiesel 14.09.19 - 09:52

    Komischer_Phreak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Was Du sagst ist, das im Prinzip alles möglich wäre und sich daher das
    > Denken darüber verbietet. Da erscheint mir doch der Ansatz, bei dem man
    > sich Gedanken macht, vielversprechender.

    Naja, aber für ein Umfassendes Nachdenken darüber fehlen uns IMHO viel zu viele absolut gesicherte Informationen. Selbst bei manchen Dingen, wo man sich viel mehr sicher war, stellte sich irgendwann ein Gegenteil raus.

    > Was die Universalität der Naturgesetze angeht, die steht durchaus auf dem
    > Prüfstand. Als Stichwort wäre da bspw. die Feinstrukturkonstante oder der
    > Oklo-Reaktor zu nennen.
    >
    > Evolution ist durch Beobachtung millionenfach bestätigt. Da Theorien in
    > der Naturwissenschaft unbeweisbar sind, wird sogar darüber nachgedacht, die
    > Evolutionstheorie zum Fakt zu erklären. Es ist unmöglich, Biologie zu
    > studieren, ohne ständig über Evolution zu stolpern.
    >
    > Du brauchst dringend Lesestoff. Ich würde den Anfang empfehlen, in Deinem
    > Falle also "Die Entstehung der Arten" von Charles Darwin. Ist ziemlich gut
    > geschrieben. Und auch noch verständlich.

    Ich hatte seinerzeit Bio LK und das schön gelernt und in den Klausuren hingeschrieben. Und ich bin auch vollkommen dabei, dass sich nicht lebensfähige Mutationen rauswachsen und besonders lebensfähige Mutationen durchsetzen. Klassiches Beispiel warum Giraffe lange Hälse bekommen haben.
    Aber trotzdem ist das grundlegende Design doch kein Zufallsprodukt. Dafür ist der Aufbau eines Wirbeltiers viel zu komplex, mit Redundanzien, Symmetrien, chemischen Reaktionen mit so viel richtig komplizierten Funktionen, die wahrscheinlich niemals vollständig beschrieben oder auch im Ansatz sogar nachgebaut werden können. Woher soll eine Zelle wissen, dass sie irgendein Hormon produzieren muss, um eine gewünschte biochemische Reaktion auszulösen? Wieviel unendlich mögliche chemische Reaktionen muss sie dafür ausprobiert haben und sich dann tatsächlich die Lösung dieser Gleichung auch evulotionär durchsetzen? Krasser Zufall, wenn in einem Lebewesen eine Mutation nun dazu geführt hat, endlich das richtige Verdauungshormon zu produzieren, aber ausgerechnet nun dieses Lebewesen "mit der Lösung für Problem A" in sich dann an "Problem B" gestorben ist oder sich das Merkmal anderweitig nicht fortpflanzen konnte.
    Das mit Evolution zu begründen, erscheint mir genauso wahrscheinlich wie 2 Mäuse in ein Käfig zu sperren und darauf zu warten, dass sie Mondraketen entwickeln. Dafür ist dann nunmal die Zeit, in der es Säugetiere gibt, doch viel zu kurz.

    Keinesfalls will ich damit sagen, dass Ausserirdische irgendwann absichtlich das Leben hier designed und erschaffen haben, aber vielleicht kam doch mal der grundsätzliche Bauplan dafür aus einem Universum, wo das schon viel länger entwickelt und erprobt wurde. Dass hier dann im Laufe unzähliger Generationen viel optimiert wurde, das ist wohl unbestritten. Aber ein bestehendes System durch Selektion zu optimieren ist ja auch extrem einfach (macht man ja durch Züchtung schon Jahrtausende), aber die grundlegenden Vorgänge zu entwickeln ist alles andere als einfach. Zufall greift da IMHO zu kurz.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 14.09.19 09:56 durch McWiesel.

  17. Re: Falscher Ansatz

    Autor: Ph4te 14.09.19 - 11:45

    Du unterschätzt die Zeit, die diese Selektionen einzelner Gene benötigt haben. Die grundsätzlichen Funktionen, die Zellen übernehmen, gab es schon vor den Säugetieren. Die Evolution greift damit, seit es das erste Mal Leben auf dieser Erde gab. Das ist eine abartig lange Zeit, für die Zufall absolut ausreichend ist. Mach dir mal eine Vorstellung davon, wie viele verschiedene Kombinationen an Mutationen sich in dieser Zeit entwickeln konnten.

  18. Re: Falscher Ansatz

    Autor: Framehunter 22.09.19 - 20:28

    Herzlich wenig Mutationen. Immer wieder den Urschleim in so eine Disko reinzuschmeißen ist ein Zeichen von Inkompetenz.

    Wenn ich doch nur besser Englisch lesen könnte, jetzt wird es mir wieder schmerzhaft bewußt, was Bildung einschließt.

    Meine Simmulation sagt ja, nutze die Zeit und lerne Sie zu verstehen.

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