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Lichtgeschwindigkeit taugt nicht als Barriere

Am 17. Juli erscheint Ghost of Tsushima; Assassin's Creed Valhalla und Watch Dogs Legions konnten wir auch gerade länger anspielen - Anlass genug, um über Actionspiele, neue Games und die Next-Gen-Konsolen zu sprechen! Unser Chef-Abenteurer Peter Steinlechner stellt sich einer neuen Challenge: euren Fragen.
Er wird sie am 16. Juli von 14 Uhr bis 16 Uhr beantworten.
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  1. Lichtgeschwindigkeit taugt nicht als Barriere

    Autor: Fregin 24.06.20 - 13:38

    Die "geringe" Lichtgeschwindigkeit ist als Barriere zur Gewährleistung einer Schonfrist für "Neulinge" nicht geeignet. Denn wenn es einen Weg drumherum gibt, z.B. mittels Warp-Antrieb, dann verhindert sie nur, dass die technologisch noch nicht fortgeschrittenen Zivilisationen von sich aus ins All aufbrechen. Nichts hindert aber eine fortschrittliche Zivilisation daran, selbst bei den "Kleinen" vorbeizugucken und ihnen eins auf die Nase zu geben. Sofern Aliens Wesensmerkmale mit uns Menschen teilen, würde auch genau das passieren. Man muss sich nur mal Spiele mit PvP ansehen. In Elite Dangerous beispielsweise bin ich anfangs mehr als einmal von Spielern mit weitaus größeren Schiffen vollkommen grundlos weggeräuchert worden. Die hatten einfach Spaß dran Neulinge abzuschießen. Und auch im altehrwürdigen Ultima Online gabs sowas zuhauf.

  2. Re: Lichtgeschwindigkeit taugt nicht als Barriere

    Autor: BlindSeer 24.06.20 - 13:41

    Oder sie haben ihre animalische Ebene hinter sich gelassen, als sie ihre Unzlänglichkeit (ein Planet vs. das Universum) bemerkt haben... Oder sie haben solche animalischen Triebe nicht, weil sie andere Entstehungsgeschichten haben, oder, oder, oder... Aliens do alien things ;)

  3. Re: Lichtgeschwindigkeit taugt nicht als Barriere

    Autor: Fregin 24.06.20 - 13:49

    Möglich wäre das. Aber wir können wohl davon ausgehen, wenn es mehr als eine außerirdische Spezies in einer Galaxie gibt, sind es eher ziemlich viele. Da besteht durchaus die Chance, dass da auch mindestens eine übelwollende dabei ist.

  4. Re: Lichtgeschwindigkeit taugt nicht als Barriere

    Autor: BlindSeer 24.06.20 - 14:02

    Oder wir sind nicht lohnend für die Übelwollenden. Evtl. sind unsere Ressourcen bei denen im Überfluss vorhanden, oder wir Ameisen sind zu primitiv um auch nur als Sklaven gebraucht zu werden.
    Spannend fand ich eine Twighlight Zone Folge. Da kamen Außerirdische auf die Erde und meinten, dass wir eigentlich ihre Züchtung sind und weil sie mit unseren Kriegen so unzufrieden sind kommen sie in 24h wieder um uns auszulöschen. Daraufhin wurde innerhalb eines Tages bis kurz vor dem Erscheinen der Außerirdischen verhandelt und der Weltfriede vereinbart. Die Außerirdischen kamen zurück und man zeigte ihnen stolz die Dokumente... Dann kam ein "wir sind nicht unzufrieden damit das ihr Kriege führt, sondern wie ihr sie führt! Wir züchten Krieger und ihr seid in euren Kriegen so primitiv und ineffizient...." und das war's dann mit der Erde. Kann auch so laufen. ;)

  5. Re: Lichtgeschwindigkeit taugt nicht als Barriere

    Autor: elcaron 24.06.20 - 14:08

    Sie müssen uns aber erstmal finden. Und selbst wenn sie einen Trick haben, um sich SELBST schneller bewegen, heißt das nicht, dass sie auch bestehende Signale schneller empfangen können.

  6. Re: Lichtgeschwindigkeit taugt nicht als Barriere

    Autor: max030 24.06.20 - 14:08

    Hahaha.. wie Nice :D

  7. Re: Lichtgeschwindigkeit taugt nicht als Barriere

    Autor: violator 24.06.20 - 14:11

    Funfact: Selbst Warp bringt nur bedingt was, weil die Entfernungen einfach unvorstellbar groß sind. Star Trek spielt sich zum Großteil in unserer eigenen Galaxie ab. Selbst mit Warp 9,9 würde man bei Star Trek mehrere hundert Jahre brauchen, bloß um zur Andromedagalaxie zu kommen. ;)

  8. Re: Lichtgeschwindigkeit taugt nicht als Barriere

    Autor: max030 24.06.20 - 14:14

    Fregin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die "geringe" Lichtgeschwindigkeit ist als Barriere zur Gewährleistung
    > einer Schonfrist für "Neulinge" nicht geeignet. Denn wenn es einen Weg
    > drumherum gibt, z.B. mittels Warp-Antrieb, dann verhindert sie nur, dass
    > die technologisch noch nicht fortgeschrittenen Zivilisationen von sich aus
    > ins All aufbrechen. Nichts hindert aber eine fortschrittliche Zivilisation
    > daran, selbst bei den "Kleinen" vorbeizugucken und ihnen eins auf die Nase
    > zu geben. Sofern Aliens Wesensmerkmale mit uns Menschen teilen, würde auch
    > genau das passieren. Man muss sich nur mal Spiele mit PvP ansehen. In Elite
    > Dangerous beispielsweise bin ich anfangs mehr als einmal von Spielern mit
    > weitaus größeren Schiffen vollkommen grundlos weggeräuchert worden. Die
    > hatten einfach Spaß dran Neulinge abzuschießen. Und auch im altehrwürdigen
    > Ultima Online gabs sowas zuhauf.

    Genau das habe ich auch gedacht, aber einige bereits genannte Thesen, warum sie kein Interesse an uns haben, machen definitiv Sinn.

    Ich gehe auch davon aus, dass eine Zivilisation die in der Lage ist mit Überlichtgeschwindigkeit zu reisen, so weit fortgeschritten ist, dass sie andere Motivationen als nur Krieg und Zerstörung haben. Sonst wären sie gar nicht so weit gekommen.

  9. Re: Lichtgeschwindigkeit taugt nicht als Barriere

    Autor: chefin 24.06.20 - 14:15

    Fregin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die "geringe" Lichtgeschwindigkeit ist als Barriere zur Gewährleistung
    > einer Schonfrist für "Neulinge" nicht geeignet. Denn wenn es einen Weg
    > drumherum gibt, z.B. mittels Warp-Antrieb, dann verhindert sie nur, dass
    > die technologisch noch nicht fortgeschrittenen Zivilisationen von sich aus
    > ins All aufbrechen. Nichts hindert aber eine fortschrittliche Zivilisation
    > daran, selbst bei den "Kleinen" vorbeizugucken und ihnen eins auf die Nase
    > zu geben. Sofern Aliens Wesensmerkmale mit uns Menschen teilen, würde auch
    > genau das passieren. Man muss sich nur mal Spiele mit PvP ansehen. In Elite
    > Dangerous beispielsweise bin ich anfangs mehr als einmal von Spielern mit
    > weitaus größeren Schiffen vollkommen grundlos weggeräuchert worden. Die
    > hatten einfach Spaß dran Neulinge abzuschießen. Und auch im altehrwürdigen
    > Ultima Online gabs sowas zuhauf.


    Du nimmst die Mentalität einer Lebensform welche die Lichtgeschwindigkeit als Barriere hat und dadurch nur ein eingeschränktes Wissen über die Physik und interpolierst das auf eine Lebensform die Überlichtantriebe hat. Dabei lässt du völlig ausser acht, das ein Volk das Überlichtantrieb hat, keine Ressourcen mehr "klauen" muss, sondern eher einen Markt an Abnehmern braucht. Und dann meinst du die kommen hier an und machen alles Kaputt?

    Würden wir Überlichtschnelle Antriebe haben, könnten wir zb einfach den Jupiter anzapfen. Nur mal so zum Vergleich: Die Sonne hat 99,7% der Gesamtmasse unseres Sonnensystems. die restlichen 0,3% verteilen sich auf die Planeten, Kometen, Asteroiden, Monde. Der Jupiter hat wiederum 70% dieser verbleibenden Masse. Sein Kern wird geschätzt mit der Größe der Erde bis zur 4 fachen Größe. Der Rest ist Wasserstoff. Seine Monde haben eine Gesamtmasse die ebenfalls den unserer Erde übersteigt.

    Aber wir könnten auch die Umgebung abklappern, wir haben ein gutes Dutzend Systeme um uns herum, die aller Wahrscheinlichkeit nach Unbewohnt sind. Die dort befindliche Materie würde reichen, unseren aktuellen Ressourcenverbrauch noch Jahrmillionen zu decken. Mit dem Wasserstoff des Jupiters könnten wir wenn wir ihn fusionieren, die Erde komplett auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen.

    Sobald wir also mal diese Barriere überwinden, haben wir Technologien, die es unnötig werden lassen, bewohnte Planeten zu plündern. Es ist viel einfacher einen der Hunderte unbewohnter Planeten zu plündern. Alle Atome die aktuell auf der Erde sind, waren hier schon immer. Ob Kohle, Öl, Wasser, Eisen, Aluminium, Silizium usw. Alles ist schon ewig da, nur war speziell der Kohlenstoff in anderer Form gebunden. Pflanzen produzieren keinen Kohlenstoff, sie extrahieren ihn aus CO2. Oder Bakterien zerlegen es wieder aus zb Kalkstein. Das ist Kohlenstoff in Massen.

    Den wir sollten mal nachdenken, wenn es möglich ist, Schneller als Lichtgeschwindigkeit zu bewegen, wieso sollten dann alle anderen Gesetze der Physik noch unverändert gelten und nur dieses eine nicht? Es gäbe dann einfach keinen Grund, irgendwas zu erobern, stattdessen würde man es beschützen und als Markt ausbauen. Wir haben das schon vor Jahrhunderten gelernt, als wir angefangen haben statt Kolonien auszubeuten, diese als zukünftige Märkte zu sehen. Und sie nach und nach in die Unabhängigkeit entlassen haben. Nicht immer freiwillig, aber inzwischen kaufen die Inder mehr bei den Engländern als sie jemals hätten liefern können als Protectorat. Krieg ist nur für Staaten die sich dem Marktgeschehen widersetzen. Also liefern wir halt Waffen statt Computer....auch ok.

  10. Re: Lichtgeschwindigkeit taugt nicht als Barriere

    Autor: Hotohori 24.06.20 - 15:26

    max030 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Fregin schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die "geringe" Lichtgeschwindigkeit ist als Barriere zur Gewährleistung
    > > einer Schonfrist für "Neulinge" nicht geeignet. Denn wenn es einen Weg
    > > drumherum gibt, z.B. mittels Warp-Antrieb, dann verhindert sie nur, dass
    > > die technologisch noch nicht fortgeschrittenen Zivilisationen von sich
    > aus
    > > ins All aufbrechen. Nichts hindert aber eine fortschrittliche
    > Zivilisation
    > > daran, selbst bei den "Kleinen" vorbeizugucken und ihnen eins auf die
    > Nase
    > > zu geben. Sofern Aliens Wesensmerkmale mit uns Menschen teilen, würde
    > auch
    > > genau das passieren. Man muss sich nur mal Spiele mit PvP ansehen. In
    > Elite
    > > Dangerous beispielsweise bin ich anfangs mehr als einmal von Spielern
    > mit
    > > weitaus größeren Schiffen vollkommen grundlos weggeräuchert worden. Die
    > > hatten einfach Spaß dran Neulinge abzuschießen. Und auch im
    > altehrwürdigen
    > > Ultima Online gabs sowas zuhauf.
    >
    > Genau das habe ich auch gedacht, aber einige bereits genannte Thesen, warum
    > sie kein Interesse an uns haben, machen definitiv Sinn.
    >
    > Ich gehe auch davon aus, dass eine Zivilisation die in der Lage ist mit
    > Überlichtgeschwindigkeit zu reisen, so weit fortgeschritten ist, dass sie
    > andere Motivationen als nur Krieg und Zerstörung haben. Sonst wären sie gar
    > nicht so weit gekommen.

    Dazu besteht ja auch die Möglichkeit, dass die Aliens so etwas wie die erste Direktive in StarTrek haben. Sich nicht in Planeten einzumischen, die technisch noch nicht so weit sind und sich deshalb auch vor ihnen zu verbergen.

    Wer weiß, vielleicht sind um uns herum lauter Aliens, gemeinsam in einer Allianz und um unser Sonnensystem machen alle einen sehr großen Bogen, weil wir technisch und auch in Sachen Lebenform noch so rückständig sind.

    Wir gehen viel zu oft davon aus, dass wir Menschen ja so fortschrittlich wären, sind wir aber wohl kaum für Außerirdische, die den Weltraum bereisen. Vielleicht in ein paar Jahrhunderten, wenn wir uns dann nicht selbst ausgelöscht haben.

  11. Re: Lichtgeschwindigkeit taugt nicht als Barriere

    Autor: Trockenobst 24.06.20 - 16:01

    Fregin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da besteht durchaus die Chance, dass da auch mindestens eine
    > übelwollende dabei ist.

    Es stellt sich die Frage, wie eine Gesellschaft die egoistisch/kriegerisch ist, funktionieren soll.

    Du baust das erste Schiff mit Warpantrieb, aber als Kriegerrasse und die Clans wollen nicht das Du das erste Schiff hast und sprengen es. Es vergehen vielleicht 500 Jahre bis wieder ein Schiff gebaut wird und dann zerlegt man sich wieder selbst.

    Die innere Logik, dass man die schlechten Angewohnheiten passend "zum Plot" immer dann ablegt wenn sie nicht gut für das weiterkommen der Gesellschaft sind, funktioniert im realen Universum nicht. Vielleicht bringen wir uns mit dem Klimawandel um, obwohl wir es besser wussten.

    Wenn man im Scifi Bereich sich viele Gesellschaftstrukturen anschaut (und einige Youtuber haben das mit deep dives gemacht), verlangt die Logik, dass diese Gesellschaften gar nicht so weit kommen hätten dürfen.

  12. Re: Lichtgeschwindigkeit taugt nicht als Barriere

    Autor: Fregin 24.06.20 - 16:11

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Sobald wir also mal diese Barriere überwinden, haben wir Technologien, die
    > es unnötig werden lassen, bewohnte Planeten zu plündern.

    Es geht nicht ums Plündern, Menschen zerstören auch völlig grundlos zum "Spaß", um Macht zu demonstrieren oder andere klein zu halten. Da muss kein direkter Profit bei rausspringen.

    Das Argument, dass Aliens friedliebend sein müssen, um so weit zu kommen, zieht nicht. Sie können auch nur ihre eigene Spezies akzeptieren und alle anderen als Bedrohung sehen. Oder sie sind schlicht gedankenlos und so weit fortgeschritten, dass sie uns als nicht beachtenswert einschätzen. Es muss nichtmal die gesamte Spezies sein, die so vorgeht, es reicht, wenn es einzelne oder eine Untergruppe sind. Wir wissen es nicht und haben nur uns als Maßstab.

    Übrigens wirfst du mir vor, unser Verhalten auf mögliche Außerirdische zu projizieren, aber mit deiner Annahme, dass Aliens eher neue Märkte brauchen, machst du nichts anderes. Wie kommst du auf die steile These, dass alle Aliens Kapitalisten sein müssen?

  13. Re: Lichtgeschwindigkeit taugt nicht als Barriere

    Autor: FreiGeistler 24.06.20 - 17:40

    Fregin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Übrigens wirfst du mir vor, unser Verhalten auf mögliche Außerirdische zu
    > projizieren, aber mit deiner Annahme, dass Aliens eher neue Märkte
    > brauchen, machst du nichts anderes. Wie kommst du auf die steile These,
    > dass alle Aliens Kapitalisten sein müssen?

    Insbesondere, wenn man dank Wurmlochtechnologie (Warpantrieb) sämtliche Ressourcen in Reichweite hat.

    Einzige Motivation für eine hinreichend fortschrittliche Zivilisation, wäre wohl, ihre Neugier zu befriedigen / wissenschaftliches Interesse. Oder eben, evtl. vorhandene Triebe auszuleben (Ameisenstaat).

  14. Re: Lichtgeschwindigkeit taugt nicht als Barriere

    Autor: Quantium40 24.06.20 - 18:42

    elcaron schrieb:
    > Sie müssen uns aber erstmal finden. Und selbst wenn sie einen Trick haben,
    > um sich SELBST schneller bewegen, heißt das nicht, dass sie auch bestehende
    > Signale schneller empfangen können.

    Mit warp-tauglichen von-Neumann-Sonden wäre das kein Problem. Das Empfangsnetz erweitert sich dann selbst immer schneller mit Überlichtgeschwindigkeit.

  15. Re: Lichtgeschwindigkeit taugt nicht als Barriere

    Autor: Trockenobst 24.06.20 - 19:22

    violator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > unvorstellbar groß sind. Star Trek spielt sich zum Großteil in unserer
    > eigenen Galaxie ab. Selbst mit Warp 9,9 würde man bei Star Trek mehrere
    > hundert Jahre brauchen, bloß um zur Andromedagalaxie zu kommen. ;)

    Im kleinen Teil der eigenen Galaxie, jedenfalls nach dem Canon.

    Da Warp anscheinend Logarithmisch sein soll, muss man nur die 9er hinter dem 9 Punkt weiter ausbauen und dann macht man einen Hyperjump in die andere Galaxie.

    Rein logisch gesehen macht der Transit mit niedrigen Warp eigentlich gar kein Sinn, weil man eine endlose Ressource (Antimaterie) hat. Das rumschleichen im All mit Warp 5 bringt doch gar nichts außer Kreuzfahrt-Feeling. Auf den Planeten scheint sich seit der Picard-Serie auch jeder nur durch die Gegend zu beamen.

    Deswegen wäre die Forschung definitiv Richtung Jump zu forcieren, als ständig zu Cruisen.

  16. Re: Lichtgeschwindigkeit taugt nicht als Barriere

    Autor: Trockenobst 24.06.20 - 19:32

    FreiGeistler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Einzige Motivation für eine hinreichend fortschrittliche Zivilisation, wäre
    > wohl, ihre Neugier zu befriedigen

    80% der politischen Streitigkeiten auf dieser Welt sind, weil Länder sich nicht mögen, Machtansprüche geltend gemacht werden oder irgendeine virtuelle Grenze das Problem darstellt. Gibt es eine andere Welt, ist genug Land für jeden verfügbar. In wenigen Jahrzehnten wären die Streitigkeiten in dieser Form nicht mehr relevant, weil es genug Platz für jeden da draußen gibt.

  17. Re: Lichtgeschwindigkeit taugt nicht als Barriere

    Autor: violator 24.06.20 - 23:59

    Warp ist nicht logarithmisch. In der Serie wurde zwar ne Menge widersprüchlicher Sachen gesagt, es gibt aber ein paar verschiedene Skalen und bei allen würde man auch mit Warp 9.9 noch "hier in der Gegend" rumfliegen. Also kosmisch trotzdem alles Fliegenschiss.

  18. Re: Lichtgeschwindigkeit taugt nicht als Barriere

    Autor: BlindSeer 25.06.20 - 07:19

    Nur halb, du vergisst Streiterein durch Ideologien und Glauben. Wenn du nun theokratische Aliens hättest, deren Glaube sagt dass alle die kleiner als 2,5m sind als Unwürdige gelten und ihrem Gott geopfert werden müssen und deren Antrieb ins All zu reisen hinreichend Opfer für ihren Gott zu finden war, dann hätten wir hier auch ein Problem. ;)

    Disclaimer: Theoretische Betrachtung!

  19. Re: Lichtgeschwindigkeit taugt nicht als Barriere

    Autor: Trockenobst 26.06.20 - 14:43

    violator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > und bei allen würde man auch mit Warp 9.9 noch "hier in der Gegend"
    > rumfliegen. Also kosmisch trotzdem alles Fliegenschiss.

    https://memory-alpha.fandom.com/wiki/Warp_factor

    bin jetzt zu faul nachzuschauen, aber das Slipstream Drive sollte doch 9,xxxx haben und nur Tage für die in die Föderation brauchen. Wenn 1 zu 2 und 8 zu 9 die selbe Skalen hätten, wäre 9,8 und 9,9 der selbe Abstand. Die 9er hinten hätten kaum die Bedeutung.

  20. Re: Lichtgeschwindigkeit taugt nicht als Barriere

    Autor: Trockenobst 26.06.20 - 15:07

    BlindSeer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > deren Antrieb ins All zu reisen hinreichend Opfer für ihren Gott zu finden
    > war, dann hätten wir hier auch ein Problem. ;)

    Diese Konstrukte funktionieren als Plotdevice, aber in der realen Welt gibt es logische Probleme dahin zu kommen. Wissenschaft funktioniert nur mit einem freien Geist, deswegen haben die Länder und Kulturen die historisch den freien Geist blockieren, auch keine Raumstation.

    In der Auseinandersetzung mit der Realität ergeben sich andere Sichtweisen und über 1000ende von Jahren dümmliches wie Körpergröße, Kampfesbereitschaft oder gar genetische Perfektion als Motivatons"motor" zu nutzen, ist sehr unwahrscheinlich. Letztendlich ist dies negative Energie und die muss ständig gefüttert werden. Gesellschaften ohne diesen Makel, entwickeln sich schneller.

    Wenn man nun in einer Gesellschaft von 2,5m großen Kreaturen lebt, wie geht man mit dem Fakt um dass es Planeten geben muss auf denen man nicht aufrecht gehen kann, weil man zu schwer ist? Moderne Gesellschaften werden säkular, nicht weil sie müssen, sondern weil mit mehr Wissen solche simplen Gedankenmodelle nicht mehr funktionieren. Nach der Logik enden diese Gesellschaften im ersten oder zweiten "großen Filter", weil der innere Konflikt nicht auflösbar erscheint und irgendwann die Bomben fliegen.

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