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Der Kapitalismus erstickt an seiner Produktivität ...

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  1. Re: Der Kapitalismus erstickt an seiner Produktivität ...

    Autor: DrWatson 18.05.14 - 16:11

    currock63 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mein lieber Watson.
    > Die Leute, die nichts von der angeblichen Steigerung des Lebensstandards
    > haben, können sich hier gar nicht äußern, da sie sich keine Geräte dafür
    > leisten können.

    Jeder Harz IV Empfänger kann sich einen billigen Computer leisten.

    > Bei denen geht es darum, ob sie im Winter essen oder heizen wollen, weil
    > sie sich beides gleichzeitig nicht leisten können.

    Miete und Heizkosten zahlt der Staat, wenn du es beantragst.

  2. Re: Der Kapitalismus erstickt an seiner Produktivität ...

    Autor: DrWatson 18.05.14 - 16:22

    Admiral Ackbar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Produktion eines Flachbildfernsehers ist heute viel billiger als die
    > eines Röhrenfernsehers vor 30 Jahren. Man kann jetzt darüber diskutieren,
    > inwiefern die Bauart zur Lebensqualität beiträgt, Tatsache ist aber, dass
    > man mit beiden das selbe tut: fernsehen.

    Und das durch die niedrigeren Anschaffungskosten mehr Geld für andere Dinge ausgegeben werden kann, verschweigst du?

    > Auf der anderen Seite müssen die Menschen immer größere Teile ihres
    > Einkommens für Miete, Lebensmittel, Gesundheitsversorgung, Bildung, Kultur
    > etc. ausgeben – und schlussendlich selektieren.

    Hast du dafür Belege, dass die ausgaben für Miete und Lebensmittel in den letzen 30 Jahren prozentual gestiegen sind?
    Wie hat sich dabei die Qualität entwickelt?

    > Darauf bezogen
    > stagniert oder sinkt sogar der Lebensstandard. Nur weil wir immer mehr in
    > immer kürzer Zeit produzieren, heißt das nicht, dass die Menschen am
    > Reichtum auch partizipieren können.

    Für wen werden denn die ganzen Dinge hergestellt? Sind das alles nur Luxusprodukte?

    > > Oder würdest du dein Smartphone mal eben gegen ein Faxgerät eintauschen?
    >
    > Die Frage ist sinnlos, weil der technische Fortschritt das Smartphone
    > hervorgebracht hat und es dieses vor 20 Jahren noch nicht gab. Außerdem
    > besitze ich keins.

    Vorhin hast du noch geschrieben:
    > Technischer Fortschritt, ... ist kein Zeichen für erhöhten Lebensstandard!

    Du widersprichst dir selbst: Erst behauptest du, Technischer Fortschritt sei kein Zeichen für Lebensstandard und dann willst Lebensstandard nicht anerkennen, wenn er durch technischer Fortschritt entsteht.

    > Das der (potentielle) Reichtum der Gesellschaft zunimmt. Nur kommt der bei
    > den meisten Menschen nicht an.

    Es kommt nichts an? Wie haben die Menschen vor 200 Jahren gelebt? Hat sich nichts geändert, seit dem?

    Those who cannot remember the past are condemned to repeat it.
    –George Santayana

  3. Re: Der Kapitalismus erstickt an seiner Produktivität ...

    Autor: Admiral Ackbar 18.05.14 - 16:25

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Lebensstandard misst sich doch nicht ausschließlich über die Anzahl der
    > Autos, die gekauft werden.

    Das ist richtig, es soll auch nur ein Beispiel sein. Unsere Gesellschaft ist auf den motorisierten Individualverkehr ausgelegt und gibt die Zahl der verkauften Autos Aufschluss darüber, wie hoch der Lebensstandard in der westlichen Welt ist. In den USA ist die Bedeutung sogar noch höher.

    > BIP nach Kaufkraftparität ist zumindest eine Objektive Möglichkeit, den
    > Lebensstandard zu messen.

    Das haben sich dei VWLer einfallen lassen, damit sie sich nicht mit der Frage beschäftigen müssen, warum der Kapitalismus nie so funktioniert, wie es in ihren Lehrbüchern steht. ;-)

    > Beides korreliert stark, wobei die Lohnquote in den letzten 50 Jahren sogar
    > tendenziell gestiegen ist.

    Du meinst „gesunken“, oder?


    > Was hast du denn ewig mit deinen "Querschüssen"?
    > Destatis kennst du oder?

    Reine Bequemlichkeit. Aus Zeitmangel ziehe ich die aufbereiteten Daten von „Querschüsse“ den Rohdaten vor.

    > Das Kreditvolumen steigt mit der Wirtschaftsleistung.

    Na da will ich mal einen stichhaltigen Beweis sehen. Fakt ist, dass das weltweite Kreditvolumen in keinem Verhältnis zur Wirtschaftsleistung steht. Die kreditfinanzierte Verschuldung soll laut der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich auf 100 Billionen Dollar gestiegen sein. Danach müssten wir ja in paradisischen Zuständen leben. ;-)

    > Dann werden wir uns wahrscheinlich schon lange nicht mehr in diesem Forum
    > hier herumtreiben, aber gerne: Sprech mich in 10 Jahren noch einmal auf
    > Brasilien an.

    Gerne. ;-)

    > Und der Lebensstandard hat sich seit den 80er Jahren nicht verändert? Hast
    > du damals auch schon im Golem-Forum geschrieben?

    Nein, habe ich nicht. Damals mussten die Menschen im Verhältnis zum Einkommen aber weniger für Essen, Miete, Gesundheit, Bildung, Mobilität und Kultur ausgeben.

  4. Re: Der Kapitalismus erstickt an seiner Produktivität ...

    Autor: Lawelyan 18.05.14 - 16:35

    Interessante Diskussion.

    Leben die Menschen heute "besser" als vor 30 Jahren.
    Ich würde dafür nicht die Bauart oder Vielfalt von Geräten heranziehen. Darüber den Lebensstandard zu definieren finde ich ein wenig.... falsch.

    Was ich jetzt schreibe ist rein subjektiv, aus meinem Wissen und meiner Wahrnehmung zusammengesetzt.

    Aber vor 20 oder 30 Jahren haben viele Berufe weniger Stunden geleistet als heute. Die Menschen haben weniger lange gearbeitet (Renteneintrittsalter) und der Druck war in vielen Berufen geringer als er heute ist.

    Auf der anderen Seite hatten die Menschen, wie heute, ein Dach übern Kopf, zu essen, mehr Freizeitgestaltung (mehr weil weniger Arbeit), mehr Mobilität (Sprit günstiger) und mehr Energie (man hat auch als Geringverdiener kaum auf den Stromverbrauch geachtet)

    Dazu kommt, das unser Mittelstand stark geschrumpft ist und das in Richtung Niedriglohn und weniger in Richtung Besserverdiener.

    Das öffentliche Leben wird immer weniger, hab letztes Jahr noch was von einer Studie gehört, das die Deutschen zu wenig mit ihrer Freizeit anfangen.

    Alles im allem, empfinde ich das so, das wir mehr Arbeiten, nicht wirklich mehr davon haben und viele Dinge auf der Strecke bleiben.
    Ob jemand glücklicher ist, wenn er 2 Stunden die Woche und 5 Jahre im Leben mehr arbeitet und dafür ein besseres Smartphone hat, ist ne individuelle Geschichte.

    Aber ich kann nicht verstehen, das es in dieser Gesellschaft nicht/kaum möglich ist, mit einer gescheiten Ausbildung und Leistungsbereitschaft ein Leben zu führen bei dem man nicht 24% (40 Arbeitsstunden/168 Wochenstunden) seiner Zeit arbeitet. Wir werden immer Produktiver, warum müssen wir so viel Zeit mit unsinnigen Tätigkeiten verbringen um Dinge zu haben die uns eigentlich nicht nützen.

    Warum ist es in dieser Gesellschaft nicht möglich, weniger zu arbeiten, sich auf ein gesellschaftliches Leben zu konzentrieren und trotzdem eine gewisse Grundversorgung zu haben.

    Denn mal ehrlich, die tollen zusätzlichen Spielereien wie Smartphone, Breitbandinternet, Flachbildfernseher usw. verbrauchen doch nicht den Großteil unseres Lohns. Die Fixkosten fressen das meiste. Und am Ende geht es nur noch darum ob man 300 oder 900 Euro zusätzlich hat. Bei den meisten Menschen in diesem Land fressen die Fixkosten (Dach übern Kopf, Mobilität, Kühlschrank, Vorsorge und Absicherung) doch über 70-90% des Einkommens. Spielraum für Luxusverzicht gegen Leistungsverzicht ist doch kaum gegeben. Und die meisten welche ein mittelständisches Einkommen haben, bei denen die Fixkosten vielleicht wirklich nur 50% ausmachen, können ihren Job trotzdem nicht zurückfahren um sich mehr um Familie oder Hobbys zu kümmern. Bei den meisten Jobs heißt es, ganz oder gar nicht.

  5. Re: Der Kapitalismus erstickt an seiner Produktivität ...

    Autor: Admiral Ackbar 18.05.14 - 16:39

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und das durch die niedrigeren Anschaffungskosten mehr Geld für andere Dinge
    > ausgegeben werden kann, verschweigst du?
    >
    > Hast du dafür Belege, dass die ausgaben für Miete und Lebensmittel in den
    > letzen 30 Jahren prozentual gestiegen sind?
    > Wie hat sich dabei die Qualität entwickelt?

    Ja. Die Nettolöhne stagnieren, die privaten Ausgaben nehmen aber zu.

    Lohnentwicklung: http://www.querschuesse.de/wp-content/uploads/2014/02/1a316.jpg
    Konsumausgaben: http://www.querschuesse.de/wp-content/uploads/2014/03/1a107.jpg

    > Für wen werden denn die ganzen Dinge hergestellt? Sind das alles nur
    > Luxusprodukte?

    Wie bereits gesagt: viel wird auf Halde produziert (die Regale sind überall voll), man muss immer mehr in Werbung investieren und natürlich steigen auch die Konsumentenkredite praktisch überall auf der Welt. Die meisten Produkte werden durch Massenproduktion billiger, dann werden sie aber auch unprofitabler, weil durch die Automatisierung weniger Mehrwert realisiert werden kann. Wenn sich dann der Verkauf nicht ausdehnen lässt (neue Kunden, neue Märkte), fällt das ganze Kartenhaus zusammen.

    > Es kommt nichts an? Wie haben die Menschen vor 200 Jahren gelebt? Hat sich
    > nichts geändert, seit dem?

    Das ist wissenschaflich-technischer Fortschritt. Und natürlich tragen fließend Wasser und Elektrizität zum Lebensstandard bei. Nur haben die Menschen bei technischen Erfindungen keine Wahl. Ich kann mich nicht entscheiden, ob ich mir ein Siemens C25 oder ein iPhone X kaufe, weil das Siemens C25 nicht mehr produziert wird. Worauf ich hinaus will ist, dass gemessen an der zunehmenden Produktivität der Lebensstandard nicht steigt. Wir produzieren so viel und so schnell wie noch nie in der Geschichte und trotzdem sollen die Menschen arbeiten bis zum Umfallen, und wer „nicht arbeitet, soll auch nicht essen“.

  6. Re: Der Kapitalismus erstickt an seiner Produktivität ...

    Autor: DrWatson 18.05.14 - 16:56

    Admiral Ackbar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > BIP nach Kaufkraftparität ist zumindest eine Objektive Möglichkeit, den
    > > Lebensstandard zu messen.
    >
    > Das haben sich dei VWLer einfallen lassen, damit sie sich nicht mit der
    > Frage beschäftigen müssen, warum der Kapitalismus nie so funktioniert, wie
    > es in ihren Lehrbüchern steht. ;-)

    Ohje. Wenn objektive Zahlen einem nicht gefallen unterstellt man eben eine böse Motivation. -.-

    >
    > > Beides korreliert stark, wobei die Lohnquote in den letzten 50 Jahren
    > sogar
    > > tendenziell gestiegen ist.
    >
    > Du meinst „gesunken“, oder?

    1950 lag die Lohnquote bei etwa mehr als 50% [www.google.de]
    Heute liegen wir bei 64,2% [www.sozialpolitik-aktuell.de].

    Was ist denn das für eine Grafik, die du da verlinkt hast? Y-Achse Fängt bei 60 an?


    > Reine Bequemlichkeit. Aus Zeitmangel ziehe ich die aufbereiteten Daten von
    > „Querschüsse“ den Rohdaten vor.

    "Aufbereitet"

    >
    > > Das Kreditvolumen steigt mit der Wirtschaftsleistung.
    >
    > Na da will ich mal einen stichhaltigen Beweis sehen. Fakt ist, dass das
    > weltweite Kreditvolumen in keinem Verhältnis zur Wirtschaftsleistung steht.



    Also wenn man da keinen Zusammenhang sieht…

    Warum du daraus paradiesische Zustände ableitest, verstehe ich allerdings nicht.


    > > Und der Lebensstandard hat sich seit den 80er Jahren nicht verändert?
    > Hast
    > > du damals auch schon im Golem-Forum geschrieben?
    >
    > Nein, habe ich nicht. Damals mussten die Menschen im Verhältnis zum
    > Einkommen aber weniger für Essen, Miete, Gesundheit, Bildung, Mobilität und
    > Kultur ausgeben.

    Hast du dafür Beweise?

  7. Re: Der Kapitalismus erstickt an seiner Produktivität ...

    Autor: DrWatson 18.05.14 - 17:14

    Admiral Ackbar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja. Die Nettolöhne stagnieren, die privaten Ausgaben nehmen aber zu.
    >
    > Lohnentwicklung: www.querschuesse.de
    > Konsumausgaben: www.querschuesse.de

    Du kannst doch nicht reale mit nominalen Entwicklungen vergleichen.
    Das Grenzt ja schon an Demagogie.

    Wenn du schon Dinge ins Verhältnis setzt, dann nimm wenigstens prozentuale Vergleiche.
    Also: Prozentualer Anteil der Ausgaben für Lebensmittel an den Konsumausgaben.

    >

    > Wie bereits gesagt: viel wird auf Halde produziert

    So ein Quatsch! Du kannst diese alberne Behautung doch nicht einmal ansatzweise belegen.

    Wer bitte produziert auf Halde? Nenn mir das Unternehmen, das so arbeitet.
    Und nein, damit meine ich nicht einen Parkplatz vom Autoterminal. Das ist ganz normal, dass dort Autos stehen.


    > Das ist wissenschaflich-technischer Fortschritt.

    Du hast behauptet, das trägt nichts zum Lebensstandard bei.

    > Ich kann mich nicht
    > entscheiden, ob ich mir ein Siemens C25 oder ein iPhone X kaufe, weil das
    > Siemens C25 nicht mehr produziert wird.

    Natürlich kannst du das: [www.ebay.de]

    Es ist auch noch deutlich günstiger. Für 29,90 bekommst du kein iPhone.
    Trotzdem kaufen viele Leute lieber ein iPhone als ein C25. Das ist doch ein klarer Indiz, dass das iPhone einen höheren Nutzwert bietet. Leugne das doch nicht.

    > Worauf ich hinaus will ist, dass gemessen an der zunehmenden Produktivität der Lebensstandard nicht steigt.

    Ich glaube du hast ein falsches Bild von Lebenstandard. Was du meinst, ist vielleicht Lebensqualität, aber das ist eben etwas subjektives.
    Es zwingt dich auch niemand ein iPhone zu kaufen.

    > Wir produzieren so viel und so schnell wie noch nie in der Geschichte und
    > trotzdem sollen die Menschen arbeiten bis zum Umfallen, und wer
    > „nicht arbeitet, soll auch nicht essen“.

    Mal 2 Dinge:
    Noch nie haben die Menschen in Deutschland so wenig gearbeitet.
    Um 1900 war die 60 Stunden-Woche der Normalfall. Warum arbeiten die Menschen nicht mehr 60 Stunden? Weil sie es können. Weil sie sagen: Ich habe lieber mehr Freizeit und arbeite dafür weniger.

    Und wer in Deutschland muss denn bitte verhungern?
    Höchstens Menschen, die ihr ganzes Geld für Drogen ausgeben, aber daran sind nun wirklich keine Roboter schuld.

  8. Re: Der Kapitalismus erstickt an seiner Produktivität ...

    Autor: Trockenobst 18.05.14 - 17:54

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es widerstrebt auch der Marktwirtschaft, etwas zu produzieren, das keiner
    > kauft.

    Das stimmt. Aber vorher gab es mal 1000 Autofirmen und nun gibt es vielleicht 20 die sich alle auch noch die Fabriken teilen.

    Praktisch in allen Branchen gibt es nur noch Verdrängungswettbewerb und in sehr vielen Branchen sind Umsatzrenditen von 5% schon extrem viel. D.h. die Plätze ab 5 im Ranking verdienen meistens nichts und müssen fusionieren. Das erzeugt auf lange Sicht Oligopole - das ist inzwischen schon so schlimm, dass die EU mit den Strafzahlungen bei Preisabsprachen schon gar nicht mehr hinterher kommt.

    Wir sehen mit der Übermacht von gewissen Nahrungsproduzenten wie Nestle, dem Defakto-Monpol von Windows, oder der Übermacht der Stromoligopole in Europa wo die Reise hingeht. Wenn Du irgendwann mal was mit Autos oder mit Computern oder mit Tourismus oder zu tun haben willst, hast du am Ende nur eine handvoll Arbeitgeber die gute Jobs auch gut bezahlen.

    Sobald da ein Oligopol gnadenlos auf Roboter und KI setzt, fliegt eine ganze Branche zu Boden. Sehr gut zu sehen: Googles Suchmaschine und AdWords. Durch diese Übermacht gingen 10.000 kleine Marketingfirmen pleite.

    Der Kapitalismus hat kein Konzept dafür, das es einen ruhenden Markt gibt (also Märkte die man nur noch durch Kannibalisierung teuer beackern darf); es gibt keine Konzepte wo Innovationszyklen so kurz sind (Stichwort: Tablets) und die Investitionen extrem hoch (deswegen schließt Intel Fabriken). Es gibt kein Konzept dafür das man problemlos einen doppelten Output fahren kann, aber leider keine Nachfrage vorfindet (und sie auch nie wieder finden wird, irgendwann ist jedes Land bedient).

    Es hat in dieser Malaise seinen Grund, warum gerade Milliardäre plötzlich von Bürgergeld reden. Immer mehr Leute sind verschuldet, immer mehr Leute haben kein Geld um zu konsumieren (oder wollen in der Postkonsumgesellschaft dies auch nicht mehr). Das ist auf lange Sicht ein extrem großes Problem. Dem Eliten-Milliardären mit geparkten Geld und der Steueroasen Villa ist es ja egal, wie das Bürgergeld finanziert wird, ob nun mit 50% Verbrauchssteuern oder 70% Einkommensteuer ist ihm das ja egal. Er lebt da nicht.

    Aber seine globalen Produkte und Dienste (idealerweise ohne menschliche Arbeitskraft) will er noch verkaufen können. Und was wäre ein Payday, der Jackpot, für diese Leute? Wenn man 2000¤ netto im Monat "Automationsbeteiligung" aufs Konto kriegt und davon gleich mal 500¤ gepfändet werden, weil man ja unbedingt 5 Handyverträge braucht. Momentan laufen sie dem Geld hinterher, später eben nicht.

    Der Kapitalismus braucht Konsum. Dieser Konsum wird immer schwieriger zu verkaufen, gerade deswegen stürzen sich ja so viele große Konglomerate auf Wasserversorgung, öffentlichen Nahverkehr und Mieten. Konsumieren musst du nicht, aber überleben schon. Du darfst nicht entkommen, wir kriegen dich schon.

    Genau dort ist die Brechstange anzusetzen. Da können die noch so viel zetern und tricksen, am Ende ist es jedem sein Menschenrecht nicht zu konsumieren. Und dann funktionieren sehr viele Gesellschaften nicht mehr. Da ist es egal ob der Roboter die Arbeit macht oder ein Mensch.

  9. Re: Der Kapitalismus erstickt an seiner Produktivität ...

    Autor: DrWatson 18.05.14 - 18:57

    Trockenobst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das stimmt. Aber vorher gab es mal 1000 Autofirmen und nun gibt es
    > vielleicht 20 die sich alle auch noch die Fabriken teilen.

    Ja, ich würde sogar von 10.000 Autoherstellern ausgehen, die es irgendwann mal gegeben hat.
    Aber ist es so schlecht, das es heute nur noch 20 große gibt?

    Es ist ja nicht so, dass es keinen Wettbewerb unter den Autoherstellern gäbe, im Gegenteil.

    > Praktisch in allen Branchen gibt es nur noch Verdrängungswettbewerb

    Das kommt auf die jeweilige Branche an. Zum Beispiel auch ob es eine Forschungsintensive Branche ist. In der Pharma-Branche ist der Verdrängungswettbewerb eher gering. Da geht es eher darum: Wer bringt das nächste Medikament auf den Markt.

    > sehr vielen Branchen sind Umsatzrenditen von 5% schon extrem viel.

    Eine Umsatzrendite hat ohne Zusammenhang wenig zu sagen.
    Wenn du dein Kapital 4 Mal im Jahr umschlägst bei einer Umsatzrendite von 5% verdienst du immer noch mehr als mit einer Umsatzrendite von 10%, wenn du dein Kapital nur einmal umschlägst. Es hat also auch etwas mit Branche zu tun, in der du tätig bist und damit, wie effizient dein Unternehmen arbeitet. Wenn du den Kapitalumschlag mit der Umsatzrendite multiplizierst, erhältst du übrigens den ROI, der viel aussagekräftiger ist, als die Umsatzrendite.

    Die Autoindustrie ist so eine Branche mit hohem Kapitalumschlag und niedrigen Umsatzrenditen.

    > D.h. die Plätze ab 5 im Ranking verdienen meistens nichts und müssen fusionieren.

    Es ist richtig, dass ältere Branchen sich mit der Zeit konzentrieren, aber es entstehen ja auch immer wieder ganz neue Branchen, wie zB die Internetbranche vor 20 Jahren.

    > Wir sehen mit der Übermacht von gewissen Nahrungsproduzenten wie Nestle,
    > dem Defakto-Monpol von Windows,

    Ich finde das witzig, weil ich mich gar nicht mehr genau daran erinnern kann, wann ich das letzte mal Windows benutzt habe.

    Aber es ist genau wie mit Google: Die Leute benutzen es weil sie es wollen, weil sie damit zufrieden sind.
    Natürlich könnte man versuchen viele kleine Suchmaschinen künstlich am Leben zu erhalten oder Google aufzuspalten, aber macht das Sinn? Die ganze redundante Infrastruktur?


    > Sehr gut zu sehen: Googles Suchmaschine und AdWords. Durch diese Übermacht gingen 10.000 kleine Marketingfirmen pleite.

    Vielleicht ist Google einfach effizienter als 10.000 Marketingfirmen. So können die Ressourcen anderweitig eingesetzt werden.


    > Der Kapitalismus hat kein Konzept dafür, das es einen ruhenden Markt gibt
    > (also Märkte die man nur noch durch Kannibalisierung teuer beackern darf);

    Doch: Innovation.
    Man denke nur an den Markt für Filme, der durch Digitalkameras komplett weggefegt wurde oder wie das Auto der Eisenbahn Konkurrenz gemacht hat.

    > es gibt keine Konzepte wo Innovationszyklen so kurz sind (Stichwort:
    > Tablets) und die Investitionen extrem hoch (deswegen schließt Intel
    > Fabriken).

    Was für konzepte erwartest du? Intel kann die Nachfrage auch nicht perfekt planen. Kein Chiphersteller kann das.

    Aber die Situation ist kein Vergleich zu einer Planwirtschaft, wie zum Beipsiel China in den 60er Jahren oder Russland in den 30er Jahren, wo man eine extreme Überproduktion an Stahl hatte und gleichzeitig Millionen Menschen verhungert sind.
    Aber Menschliches handeln ist unstetig, es wird immer Ungenauigkeiten und Fehlplanungen geben.


    > Es hat in dieser Malaise seinen Grund, …
    > Und was wäre ein Payday, der
    > Jackpot, für diese Leute? Wenn man 2000¤ netto im Monat
    > "Automationsbeteiligung" aufs Konto kriegt und davon gleich mal 500¤
    > gepfändet werden, weil man ja unbedingt 5 Handyverträge braucht. Momentan
    > laufen sie dem Geld hinterher, später eben nicht.

    Ich weiß nicht ob das so funktioniert, wie du dir das vorstellst.

    Im Grunde ist ein BGE nichts anderes als HarzIV: Eine Transferzahlung.

    Der Vorteil liegt in meinen Augen mehr auf der Bürokratieersparnis, wie man sie durch eine negative Einkommenssteuer erreichen könnte.

  10. Re: Der Kapitalismus erstickt an seiner Produktivität ...

    Autor: non_sense 18.05.14 - 20:02

    Admiral Ackbar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die EZB soll ja angeblich schon im Juni einen negativen Leitzins
    > festlegen. Die Krise scheint im 21. Jahrhundert alt zu werden.
    Nicht der Leitzins, sondern der Einlagenzins ... -.-

    http://de.reuters.com/article/economicsNews/idDEKBN0DY0K220140518



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.05.14 20:04 durch non_sense.

  11. Re: Der Kapitalismus erstickt an seiner Produktivität ...

    Autor: DrWatson 18.05.14 - 20:31

    Slurpee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann versucht man es eben mit geplanter Obsoleszenz,

    [www.test.de]

    > oder die Mutti
    > organisiert mal wieder ne Abwrackprämie, oder alle Autos müssen Bauteil XY
    > haben, um die Umwelt zu schützen. Gibt genug Möglichkeiten.

    Das hat doch mit Marktwirtschaft nichts zu tun. -.-

    >
    > henryanki schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Der Grund dafür, dass (Verschwörungs)Theorien wie die obige keine
    > > allgemeine Anerkennung erhalten, ist NICHT, dass die bösen Kapitalisten
    > > durch einen geheimen Hexenzirkel die "kleinen Leute" unterdrücken,
    > sondern
    > > ganz einfach, weil es Theorien sind, die von rational denkenden Menschen
    > > sofort falsifiziert werden können.
    >
    > Irgendwann wird Polemikern wie dir auch nicht mehr das Gefasel von
    > Verschwörungstheorien helfen.

    Er hat doch recht mit dem was man schreibt. Wenn man extrem reißerische Seiten wie zerohedge.com oder Youtube-Videos bemüht begibt man sich auf ganz dünnes Eis.


    > Was der gute Mann da oben schreibt ist absolut richtig, da kannst du dich
    > an dein sterbendes Weltbild klammern, soviel du willst.

    Und dein sterbendes Weltbild ist besser? Allein das Autobeispiel des TE zeigt doch welcher Unfug auf manchen Webseiten verbreitet wird.

  12. Re: Der Kapitalismus erstickt an seiner Produktivität ...

    Autor: Trockenobst 19.05.14 - 02:22

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Praktisch in allen Branchen gibt es nur noch Verdrängungswettbewerb
    > Das kommt auf die jeweilige Branche an. Zum Beispiel auch ob es eine
    > Forschungsintensive Branche ist.

    Die Frage ist: wo stecken die meisten Jobs. Und die stecken nicht in den Innovationsbranchen. Da sollte es Solarzellen sein und da wurden wir mangels Forschung von den Chinesen kaputtgestampft. Das ist genau das was passiert: wenn es mal ein Oligopol oder eine Thematik trifft, trifft es gleich alle. Wenn der eine mal zwei gute Jahre hat, ist meine Abteilung weg.

    Der Kapitalismus bewegt sich immer mehr zum Nullsummenspiel: was ich habe hast Du nicht. Und wenn du das nicht hast musst du jemanden finden der dich finanziert weil Du im täglichen "Roulette" leider auf die falsche Farbe gesetzt hast.

    Früher hat es in vielen Branchen noch Luft gegeben. Durch die Konzentrierung auf wenige Top 5 heißt es immer mehr. Schade, abgerutscht, weg damit. Das ist "Survival of the fittest" inkl. Selbstzerstörungsbutton und "Race to the Bottom".

    Diese Art von Kapitalismus hat niemand "gewollt" er ist mangels eines Krieges entstanden und nun soll man ihn einfach akzeptieren? Mal sehen wie die Wahlen in fünf oder zehn Jahren aussehen werden.

    > es entstehen ja auch immer wieder ganz neue Branchen, wie zB die
    > Internetbranche vor 20 Jahren.

    Was wären denn neue Branchen, die etwa das Wegbrechen der Marketingjobs auffangen würden? Seit dem Mobilfunkboom gab es nichts mehr. Der Westen ist satt.
    Google hat die selben Umsatzhöhe erreicht wie GE, und die haben 50% der Mitarbeiter. Wenn sich der Trend der Halbierung fortsetzt wird die globale Firma die Siemens in 50 Jahren nachfolgt, nur noch 10.000 Mitarbeiter haben, bei satten 400 Milliarden Umsatz im Jahr. Der Rest machen die Maschinen.

    Da ist dann nichts mehr, wie in den USA auch Top-Uniabgänger nichts finden. Da ist nichts weil nichts mehr zu tun ist in der total optimierten Fabrik. Und wenn, machen dies andere, Billigarbeiter.

    > Natürlich könnte man versuchen viele kleine Suchmaschinen künstlich am
    > Leben zu erhalten oder Google aufzuspalten, aber macht das Sinn? Die ganze
    > redundante Infrastruktur?

    Keiner redet von Marktkontrolle. Wir reden darüber, dass 20% beschließen sich 80% des Essens zu nehmen und die anderen eben das wenige Teilen müssen. Oder anders formuliert: die Masse will auch ohne Konsum ein Mittelstandeinkommen. Und die Regierungen die das liefert, wird in 50 Jahren an der Macht sein. Der Rest ist nur wildes Geplänkel von denen, die außer ihr Hab und gut auf Inseln zu verstecken, auch keine Antworten kennen. Der Krieg mit Russland und Iran will ja nicht so wirklich kommen, da kann man die Leute sich nicht gegenseitig um nieten lassen.

    > Vielleicht ist Google einfach effizienter als 10.000 Marketingfirmen. So
    > können die Ressourcen anderweitig eingesetzt werden.

    Das "anderweitig" schuldet 'das System' den Teilnehmern des Systems immer mehr.
    Die Theorie muss jetzt funktionieren, nicht nur im historischen Kontext. Und sie tut es immer weniger. Es ist egal was 1980 funktioniert hat, es muss 2014 funktionieren, es muss 2020, 2030 funktionieren. Und das tut es nicht.

    > Man denke nur an den Markt für Filme, der durch Digitalkameras komplett
    > weggefegt wurde oder wie das Auto der Eisenbahn Konkurrenz gemacht hat.

    Ich stelle nicht das Schulbuch in Frage. Der Postkutscher hat eben in der Autofabrik begonnen. Der chemische Foto-Entwickler arbeitet halt in der Chemie. Aber bei 100 anderen Jobs ist einfach Schicht im Schacht. Kein Ersatz vorgesehen. Sogar die harten "Liberalen Thinktanks" in den USA halten inzwischen Abstand und verkaufen nur noch Zitronen. Das ist der Offenbarungseid des Kapitalismus, den man nur durch Roboter und KI verstärken muss. "Ich habe hier eine Fabrik die kann 1000 Brote die Sekunde per Drohnen in die Wohnung liefern, aber keiner Kauft!!!" Ja, das ist dann so, denn die Leute in ihren **Zeltstädten** haben kein Geld für deine tollen Produkte.

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_tent_cities_in_the_United_States

    > Was für konzepte erwartest du? Intel kann die Nachfrage auch nicht perfekt
    > planen. Kein Chiphersteller kann das.

    Ich dachte Intel braucht keine Fabriken zu schließen weil die nächste Innovation einfach vom Band geschickt wird? Warum schließt Intel? Keine Innovation? Irgendwie stimmt da was mit dem Lehrbuch nicht.

    > Der Vorteil liegt in meinen Augen mehr auf der Bürokratieersparnis, wie man
    > sie durch eine negative Einkommenssteuer erreichen könnte.

    Die Hilft nichts. Das einzige was wirklich hilft ist eine konsequente Ausrichtung des Staatssystem auf Selbsthilfe. Wenn jemand mit 45 noch mal eine Uniausbildung braucht um ein Mittelstandsleben zu finanzieren, sollte man die 4 Jahre Bafög eben mit Abschlagszahlungen auf sein zukünftiges Gehalt auf den Tisch legen, statt ihn 40 Jahre lang "mitzuschleppen" und das 100ste Mal zum "Office Benutzer" auszubilden oder sinnlos Dosen in Regale räumen zu lassen (was sowieso bald der Roboter macht).

    Genau dort bricht dann die Fehlentscheidung des Einzelnen, der nicht Rechnen konnte das in 20 Jahren nach seinem Markeingstudiums Google kommt und seinen Job wegwischt nun wenig zu tun ist und er wieder auf die Schule muss. Aber das finanziert ihn niemand und da ist eben Schicht im Schacht.

    Und das sieht man im gesamten Westen. Das Versagen des Systems wird noch schlimmer und schlimmer werden. Und das finde ich persönlich sehr gut. Man kann mit Lügen und Theorien aus der Vergangenheit heute niemanden seinen Bauch füllen.

  13. Re: Der Kapitalismus erstickt an seiner Produktivität ...

    Autor: Technikfreak 19.05.14 - 02:27

    Admiral Ackbar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... und das ist auch gut so. Dass Maschinen, Computer und Roboter
    > menschliche Arbeitskraft ersetzen ist nur innerhalb der kapitalistischen
    > Produktionsweise ein Problem: no job = no future. Obwohl die Regale in den
    Es gibt keine kapitalistische Produktionsweise. Vielleicht vorher erst Marx lesen.

    Und dann noch etwas anderes... grundsätzlich ist gegen Produktivität nichts einzuwenden, solange soziale Aspekte und Umwelt-Aspekte genügend
    berücksichtigt sind.

  14. Re: Der Kapitalismus erstickt an seiner Produktivität ...

    Autor: DrWatson 19.05.14 - 03:11

    Trockenobst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Frage ist: wo stecken die meisten Jobs. Und die stecken nicht in den
    > Innovationsbranchen. Da sollte es Solarzellen sein und da wurden wir
    > mangels Forschung von den Chinesen kaputtgestampft.

    Die Innovationsbranchen bringen keine neuen Jobs?
    Die IT Branche ist schon der 4. größte Arbeitgeber mit stark steigender Tendenz.

    Und was die Solarindustrie betrifft: Da waren die Chinesen eben besser, das wird in Zukunft häufiger passieren.


    > Der Kapitalismus bewegt sich immer mehr zum Nullsummenspiel: was ich habe
    > hast Du nicht.

    Es ist eben kein Nullsummenspiel. Es gibt nicht nur die Frage, wie der Kuchen verteilt wird, sondern auch wie viel es zu verteilen gibt.

    Es gibt Länder wie Australien, Neuseeland oder Hong Kong in denen der Kuchen schneller wächst und es gibt Länder wie Frankreich, in denen der Kuchen stagniert.

    > Früher hat es in vielen Branchen noch Luft gegeben. Durch die
    > Konzentrierung auf wenige Top 5 heißt es immer mehr. Schade, abgerutscht,
    > weg damit. Das ist "Survival of the fittest" inkl. Selbstzerstörungsbutton
    > und "Race to the Bottom".

    Würde es deiner Meinung nach Sinn machen ineffiziente Unternehmen künstlich am Leben zu halten? Sollten wir noch mit Dampflokomotiven durch die Gegend fahren, damit die Heizer nicht "abrutschen"?

    > Diese Art von Kapitalismus hat niemand "gewollt" er ist mangels eines
    > Krieges entstanden und nun soll man ihn einfach akzeptieren?

    Was soll denn heißen "mangels eines Krieges entstanden"?


    > Was wären denn neue Branchen, die etwa das Wegbrechen der Marketingjobs
    > auffangen würden? Seit dem Mobilfunkboom gab es nichts mehr.

    Wie lange ist der Mobilfunkboom nun her?
    Ist das der Zeitraum, um voreilige Schlüsse zu ziehen?

    > Google hat die selben Umsatzhöhe erreicht wie GE, und die haben 50% der
    > Mitarbeiter.
    > Wenn sich der Trend der Halbierung fortsetzt wird die globale
    > Firma die Siemens in 50 Jahren nachfolgt, nur noch 10.000 Mitarbeiter
    > haben, bei satten 400 Milliarden Umsatz im Jahr. Der Rest machen die
    > Maschinen.

    IBM hat 30% mehr Mitarbeiter als GE, wenn sich der Trend fortsetzt, wird die globale Firma die Siemens in 50 Jahren nachfolgt, bereits eine halbe Million Mitarbeiter haben.

    Ich habe den Satz mal repariert für dich. :)


    > Keiner redet von Marktkontrolle. Wir reden darüber, dass 20% beschließen
    > sich 80% des Essens zu nehmen und die anderen eben das wenige Teilen
    > müssen.

    Dann müssen das aber sehr adipöse Menschen sein.

    > Oder anders formuliert: die Masse will auch ohne Konsum ein
    > Mittelstandeinkommen. Und die Regierungen die das liefert, wird in 50
    > Jahren an der Macht sein.

    Durch die Wachsende Konkurrenz aus Asien und die fortschreitende Globalisierung werden in 50 Jahren wohl am ehesten die Länder vorne stehen, die es geschafft haben, der ausufernden Bürokratie Einhalt zu gebieten.


    > Das "anderweitig" schuldet 'das System' den Teilnehmern des Systems immer
    > mehr.
    > Die Theorie muss jetzt funktionieren, nicht nur im historischen Kontext.
    > Und sie tut es immer weniger.

    Du hast doch überhaupt keine Belege für deine Behauptungen. Wir haben heute eine niedrigere Arbeitslosigkeit als in den goldenen 20ern, trotz Bevölkerungswachstums.

    Das passt doch alles nicht mit deinen Behauptungen zusammen.


    > > Man denke nur an den Markt für Filme, der durch Digitalkameras komplett
    > > weggefegt wurde oder wie das Auto der Eisenbahn Konkurrenz gemacht hat.
    > Ich habe hier eine Fabrik die kann 1000 Brote die Sekunde
    > per Drohnen in die Wohnung liefern, aber keiner Kauft!!!" Ja, das ist dann
    > so, denn die Leute in ihren **Zeltstädten** haben kein Geld für deine
    > tollen Produkte.

    Wie viel Prozent der Amerikaner leben denn in den Zeltstädten?
    So wie du schreibst müssen das an die 100% sein. Und dann die ganzen Einwanderer.

    > > Was für konzepte erwartest du? Intel kann die Nachfrage auch nicht
    > perfekt
    > > planen. Kein Chiphersteller kann das.
    >
    > Ich dachte Intel braucht keine Fabriken zu schließen weil die nächste
    > Innovation einfach vom Band geschickt wird? Warum schließt Intel? Keine
    > Innovation? Irgendwie stimmt da was mit dem Lehrbuch nicht.

    Warum reduzierst du alles darauf, dass eine Fabrik geschlossen wurde?
    Währenddessen wurden in China 3 neue eröffnet.

    Du machst aus einer Fliege einen Elefanten. Nur weil Intel sich verplant hat, ist das kein Weltuntergang.

    > Und das sieht man im gesamten Westen. Das Versagen des Systems wird noch
    > schlimmer und schlimmer werden. Und das finde ich persönlich sehr gut. Man
    > kann mit Lügen und Theorien aus der Vergangenheit heute niemanden seinen
    > Bauch füllen.

    Ach es ist alles so schlimm.
    Hauptsache jammern und keine Lösung parat haben.

  15. Re: Abgekürzt oder vereinfacht ausgedrückt

    Autor: testtester 19.05.14 - 05:33

    Der Mensch wird an seiner Gier zugrunde gehen und es gibt nichts was ihn davon abhält.

    Das nächste Jahrtausend werden wir so nicht schaffen. Soviel ist sicher. Denn wenn es zum besagten krieg kommt und man all die AKWS' und Chemie-Industrie usw usw nimmt, wird es nichts mehr geben was man noch als Leben bezeichnen könnte. Selbst die Tiefsee wäre tot, fallst es keine Lebewesen gibt die sich von Schwermetallen und Strontium ernähren, was schon nach Fukushima für Auswirkungen bis an die Küste der USA sorgt, aber kein Schwein etwas drüber hören oder lesen will oder soll, damit jene welche jetzt schon letztendlich völlig asozialisiert sind auch ja so weiter machen können wie bisher.

    Frage: Warum hat Merkel keine eigenen Kinder?
    Antwort: Weil diese Tussie nur an sich selbst denkt und Kinder sie dabei nur stören täten!

  16. Re: Abgekürzt oder vereinfacht ausgedrückt

    Autor: Technikfreak 19.05.14 - 05:57

    testtester schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Mensch wird an seiner Gier zugrunde gehen und es gibt nichts was ihn
    > davon abhält.
    Und etwas Krieg hat der Mensch immer geführt und deshalb geht die Welt
    noch nicht gleich unter....
    > Frage: Warum hat Merkel keine eigenen Kinder?
    > Antwort: Weil diese Tussie nur an sich selbst denkt und Kinder sie dabei
    > nur stören täten!
    Also Merkel als Kriegstreiberin zu bezeichnen ist wohl voll daneben. :-)

  17. Re: lesen setzt Verständnis voraus

    Autor: testtester 19.05.14 - 11:04

    Technikfreak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > testtester schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Der Mensch wird an seiner Gier zugrunde gehen und es gibt nichts was ihn
    > > davon abhält.
    > Und etwas Krieg hat der Mensch immer geführt und deshalb geht die Welt
    > noch nicht gleich unter....
    > > Frage: Warum hat Merkel keine eigenen Kinder?
    > > Antwort: Weil diese Tussie nur an sich selbst denkt und Kinder sie dabei
    > > nur stören täten!
    > Also Merkel als Kriegstreiberin zu bezeichnen ist wohl voll daneben. :-)

    P1. hast du dabei die ganzen AKW's, Endlager und Chemiefabriken und Lager übersehen? Es würde bei einem Weltkrieg nicht bei einer A-Bombe bleiben. Die Garantie dazu geben genügend Beklopte auf dieser Welt.

    P2. Was hat mein Text mit einer Kriegstreiberin zu tun?
    Ichj habe diese Person bestenfalls als Egomanin dargestellt, welche keine Kinder hat weil sie eben nur an sich selbst denkt und die Zukunft nicht interessiert nach ihrem Ableben; was bekanntlich bei jedem von uns kommen wird -> hier herrschtr noch Gleichheit, wenn auch jetzt schon zu unterschiedlichen Zeiten.

  18. Re: lesen setzt Verständnis voraus

    Autor: Technikfreak 19.05.14 - 11:27

    testtester schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Technikfreak schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > testtester schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Der Mensch wird an seiner Gier zugrunde gehen und es gibt nichts was
    > ihn
    > > > davon abhält.
    > > Und etwas Krieg hat der Mensch immer geführt und deshalb geht die Welt
    > > noch nicht gleich unter....
    > > > Frage: Warum hat Merkel keine eigenen Kinder?
    > > > Antwort: Weil diese Tussie nur an sich selbst denkt und Kinder sie
    > dabei
    > > > nur stören täten!
    > > Also Merkel als Kriegstreiberin zu bezeichnen ist wohl voll daneben. :-)
    >
    > P1. hast du dabei die ganzen AKW's, Endlager und Chemiefabriken und Lager
    > übersehen? Es würde bei einem Weltkrieg nicht bei einer A-Bombe bleiben.
    > Die Garantie dazu geben genügend Beklopte auf dieser Welt.
    Und wenn du neben die Kloschüssel kackst, ist die Merkel auch daran schuld?
    Bitte bleib auf dem Boden. Ich mag Frau Merkel nicht verteidigen, dass soll sie
    schön selber machen, aber jemand als Kriegstreiber zu bezeichnen, weil es
    bei einem A-Krieg Kollateralschäden gibt, das ist dumm und primitiv. Im Gegenteil
    Frau Merkel als Physikerin weiss genau, wie die Kollerateralschäden einer
    nuklearen Katastropfe hinführen. Gerade Frau Merkel würde ich den Wunsch nach
    einem Krieg nie unterschieben. Ich würde behaupten, dass praktisch jeder vorgängige Kanzler einen riskanteren Kurs gefahren ist!!!

    > P2. Was hat mein Text mit einer Kriegstreiberin zu tun?
    Du hattest doch dieses Wort in den Mund genommen...

    > Ichj habe diese Person bestenfalls als Egomanin dargestellt, welche keine
    > Kinder hat weil sie eben nur an sich selbst denkt und die Zukunft nicht
    Möglicherweise hat sie keine bekommen können? Ein Egomane muss man
    nicht sein, wenn man keine Kinder hat. Und überhaupt, wenn du die heutigen
    Probleme und Herausforderungen ankuckst, dann könnte man auch den
    Standpunkt vertreten, dass jeder der Kinder in diese überbevölkerte Welt setzt
    ein Egomane sein muss, der die Augen verschliesst und seinen Kindern diese
    Welt zumutet...

    > interessiert nach ihrem Ableben; was bekanntlich bei jedem von uns kommen
    > wird -> hier herrschtr noch Gleichheit, wenn auch jetzt schon zu
    > unterschiedlichen Zeiten.
    Bist du depressiv? Was hat politische Gleichheit mit toter Materie zu tun?
    Die Politik ist für die Lebenden und nicht für die Vergrabenen.

  19. Re: Abgekürzt oder vereinfacht ausgedrückt

    Autor: DrWatson 19.05.14 - 11:43

    testtester schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das nächste Jahrtausend werden wir so nicht schaffen. Soviel ist sicher.
    > Denn wenn es zum besagten krieg kommt und man all die AKWS' und
    > Chemie-Industrie usw usw nimmt, wird es nichts mehr geben was man noch als
    > Leben bezeichnen könnte.

    Ist die Luft heute sauberer als vor 50 Jahren oder nicht?
    Ist die Elbe heute sauberer als vor 50 Jahren?
    Gibt es heute mehr Umweltschutzgebiete als vor 50 Jahren?

    Es ist nicht lange her, dass man im Ruhrgebiet oder in der Region um Leipzig seine Wäsche nicht aufhängen konnte, ohne dass sie grau wurde.

    Wie viele Menschen haben sich um 1900 für den Umweltschutz interessiert?
    Wie viele Menschen sind heute Mitglieder in Umweltverbänden?

  20. Re: WO???

    Autor: testtester 21.05.14 - 14:09

    WO verdammt noch einmal habe ich Merkel als Kriegtreiberin bezeichnet.

    Bitte zeige mir die Stelle !!!

    ----
    Autor testtester 19.05.14 - 05:33

    Der Mensch wird an seiner Gier zugrunde gehen und es gibt nichts was ihn davon abhält.

    Das nächste Jahrtausend werden wir so nicht schaffen. Soviel ist sicher. Denn wenn es zum besagten Krieg kommt und man all die AKWS' und Chemie-Industrie usw usw nimmt, wird es nichts mehr geben was man noch als Leben bezeichnen könnte. Selbst die Tiefsee wäre tot, fallst es keine Lebewesen gibt die sich von Schwermetallen und Strontium ernähren, was schon nach Fukushima für Auswirkungen bis an die Küste der USA sorgt, aber kein Schwein etwas drüber hören oder lesen will oder soll, damit jene welche jetzt schon letztendlich völlig asozialisiert sind auch ja so weiter machen können wie bisher.

    Frage: Warum hat Merkel keine eigenen Kinder?
    Antwort: Weil diese Tussie nur an sich selbst denkt und Kinder sie dabei nur stören täten!
    ----

    Hier noch einmal meine Antwort auf den OT. Wo bitte schön ist die Merkel eine Kriegstreiberin oder wurde diese in diesen zusammenhang von mir zitiert ???

    "besagten Krieg" damit sind jene gemeint - mich inkl. - welche die Meinung vertreten dass es wieder zu einen solchen kommen wird. Allein wegen der Überbevölkerung und der begrenzten Ressourcen, welche ja nun bei genauer Betrachtung bereits am Ende sind.
    Beispiel: Gehe mal mitten im Atlantik baden oder werfe die Angel aus. Haste das vor 20 Jahren getan dann haste Fische gesehen oder am Hacken gehabt. Heute musste schon glück haben...

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