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Konsequenz: Grundeinkommen

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  1. Konsequenz: Grundeinkommen

    Autor: OxKing 19.05.14 - 05:09

    Roboter und Automatisierung nehmen uns seit Jahrzehnten Arbeit ab. Damit auch weg.
    Das bedingungslose Grundeinkommen ist halt die logische Konsequenz.
    Aber wohl nicht in der Logik des traditionellen Kapitalismus wo Geld nur der bekommt der Lohnarbeit leistet. Doch wer weiterhin Geschäfte machen möchte muss auch dafür sorgen dass er auch Kunden hat denen er seine Produkte verkaufen kann.

    Das ganze Problem ist dass der Roboter der einem die Arbeit abnimmt nicht dem Arbeiter gehört den er ersetzt und nicht für ihn Arbeitet, sondern der Firma für den der Arbeiter arbeitet. Dieser ist nun ersetzt und hätte Freizeit, doch da er keine Geldquelle hat muss er nun wiederum woanders arbeiten. Für immer weniger Lohn, da es durch diese Entwicklung immer mehr Arbeitslose und immer weniger Jobs gibt. Damit haben die "Arbeitgeber" doppelt gespart. Kurzfristig durch das ersetzen des Arbeiters und Mittelfristig durch die sinkenden Löhne. Doch langfristig verarmen die Kunden die ja auch nur Arbeiter sind und er bleibt auf seinen Waren sitzen, bzw. muss diese auch günstiger machen. Diese Spirale dreht sich seit 30-40 Jahren. Raus kommt man dort nur in dem die Gesellschaft als solche die Arbeit vom verdienst teilweise entkoppelt und jedem ein Grundeinkommen zur Verfügung stellt. Dies kann dann wieder für Waren und Dienstleistungen eingesetzt werden auch wenn man nicht im klassischen Sinn arbeitet.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.05.14 05:11 durch OxKing.

  2. Re: Konsequenz: Grundeinkommen

    Autor: Crono 19.05.14 - 07:47

    Sehe ich genauso. Lohnkosten sparen ist für die Firma erstmal was feines aber wenn sie ihr zeug einfach nicht loswerden weil keiner mehr geld hat, dann haben sie dabei nichts gewonnen. Oder die bauen auch Konsumroboter :D

    Ein anderes Szenario wäre das die Industrie nur noch für die Leute produziert die selber ne Robofabrik haben oder ohnehin schon reich sind.

  3. Re: Konsequenz: Grundeinkommen

    Autor: Trips 19.05.14 - 08:20

    Crono schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein anderes Szenario wäre das die Industrie nur noch für die Leute
    > produziert die selber ne Robofabrik haben oder ohnehin schon reich sind.

    So wie es einige Automobilhersteller jetzt schon machen ;)

  4. Re: Konsequenz: Grundeinkommen

    Autor: Niaxa 19.05.14 - 10:00

    Ab einem gewissen Zeitpunkt muss man darüber nachdenken, Jobs gesetzlich zu schützen vor Automatismen oder Möglichkeiten schaffen, wie abgelöste Arbeiter weiterhin Geld verdienen können. Andernfalls vernichten sich die Firmen selbst, da sie dafür sogen, dass ihre Kunden keine Kaufkraft mehr besitzen.

    In 20 Jahren haben wir mehr Rentner in DE als Kinder, Jugendliche und Arbeiter zusammen. Spätestens JETZT muss man sich auch darüber bereits Gedanken machen. Ich denke aber nicht, dass sich da etwas tut. Wir wissen das ganze doch schon ewig und alles geht weiter wie gehabt. Lücken füllt man mit Schulden auf oder mit höherer Besteuerung derer, die sich das Leben jetzt schon schier nicht mehr leisten können. Die steuernden Elemente in dieser Realität, denken und dachten nie an die Zukunft des Systems, sondern lediglich an die eigene Zukunft. Man möchte aus einem Zerfallendem System möglichst viel Profit schlagen und dieses gerade so am laufen halten, damit man mit diesem nicht Untergeht.

    Leider ist das so und ich sehe keinerlei Hoffnung weder in Deutschland noch sonst wo auf der Welt, dass sich dies irgendwann ändern wird.

  5. Re: Konsequenz: Grundeinkommen

    Autor: bofhl 19.05.14 - 10:24

    Niaxa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ab einem gewissen Zeitpunkt muss man darüber nachdenken, Jobs gesetzlich zu
    > schützen vor Automatismen oder Möglichkeiten schaffen, wie abgelöste
    > Arbeiter weiterhin Geld verdienen können. Andernfalls vernichten sich die
    > Firmen selbst, da sie dafür sogen, dass ihre Kunden keine Kaufkraft mehr
    > besitzen.

    Besser wäre es eine "Automatisierungs-Steuer" oder/und "Robotersteuer" einzuführen!
    Ist ja das gleiche wie Lohnsteuer.

  6. Re: Konsequenz: Grundeinkommen

    Autor: DrWatson 19.05.14 - 10:55

    bofhl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Besser wäre es eine "Automatisierungs-Steuer" oder/und "Robotersteuer"
    > einzuführen!
    > Ist ja das gleiche wie Lohnsteuer.


    Gibt es schon. Nennt sich Körperschaftssteuer.

  7. Re: Konsequenz: Grundeinkommen

    Autor: theonlyone 19.05.14 - 11:19

    Niaxa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ab einem gewissen Zeitpunkt muss man darüber nachdenken, Jobs gesetzlich zu
    > schützen vor Automatismen oder Möglichkeiten schaffen, wie abgelöste
    > Arbeiter weiterhin Geld verdienen können. Andernfalls vernichten sich die
    > Firmen selbst, da sie dafür sogen, dass ihre Kunden keine Kaufkraft mehr
    > besitzen.
    >
    > In 20 Jahren haben wir mehr Rentner in DE als Kinder, Jugendliche und
    > Arbeiter zusammen. Spätestens JETZT muss man sich auch darüber bereits
    > Gedanken machen. Ich denke aber nicht, dass sich da etwas tut. Wir wissen
    > das ganze doch schon ewig und alles geht weiter wie gehabt. Lücken füllt
    > man mit Schulden auf oder mit höherer Besteuerung derer, die sich das Leben
    > jetzt schon schier nicht mehr leisten können. Die steuernden Elemente in
    > dieser Realität, denken und dachten nie an die Zukunft des Systems, sondern
    > lediglich an die eigene Zukunft. Man möchte aus einem Zerfallendem System
    > möglichst viel Profit schlagen und dieses gerade so am laufen halten, damit
    > man mit diesem nicht Untergeht.
    >
    > Leider ist das so und ich sehe keinerlei Hoffnung weder in Deutschland noch
    > sonst wo auf der Welt, dass sich dies irgendwann ändern wird.

    Allgemein wird alles effizienter gemacht.

    Die erste "revolution" hat Fabriken erschaffen, die Produktivität erhöht, aber weiterhin Menschen als Arbeitskräfte gebraucht.

    Mit mehr Kommunikation kommt auch mehr Unterhaltung, da werden durchaus noch Menschen gebraucht, für das "Künstlerische" und "Kreative" (das können maschinen noch nicht sinnvoll automatisieren, auch wenn sie das Handwerk z.B. malen durchaus besser machen als Menschen, kreativ sind sie eben nicht).


    Das ganze läuft darauf hinaus das man die "Jobs" zur Herstellung von Produkten eben komplett automatisiert, diese fallen schlichtweg weg.

    Der Übergang ist erstmal teuer, weil die riesen Menge Menschen "plötzlich" Arbeitslos zu machen, im Prinzip müssen sie umlernen, andere Jobs ausführen.

    Das meiste wird wohl schlichtweg in die Unterhaltung gehen, von Menschen für Menschen.

    Der Herstellungsprozess wird weiter automatisiert und effizienter, aber irgendein Mensch gibt immer noch den kreativen Input, die "Menge" an Menschen braucht man dann eben nicht mehr.


    In der Landwirtschaft ist das ja sowieso schon so.

    Anstatt 100 Menschen auf einem Feld ackern zu lassen macht das eine Maschine einfach automatisch. Wenn überhaupt sitzt da noch ein Mensch als "Kontroller" mit drin, fahren und arbeiten macht das Gerät von selbst.

    In Fabriken wird auch alles automatisiert was geht, die paar Menschen die da per Hand aussortieren arbeiten da nur, weil Maschinen einfach zu teuer wären und spart man erst nach 10-20 Jahren, muss man natürlich immer wieder erneuern, da sind Menschen viel einfacher auszutauschen.


    Lass es 100 Jahre dauern, dann wird alles automatisiert was wir zum Leben brauchen.

    Spätestens dann macht es garkeinen Sinn mehr "Geld" für Arbeit zu verlangen, weil im Prinzip jede Arbeit von Maschinen erledigt wird, ganz ohne Mensch (inklusive Wartung der Maschinen, machen sie alles selbst).

    Ein größeres Meta Denken dürfte das einzige sein was dann noch existert, also Entscheidungen treffen was als "nächstes" gemacht wird ; aber auch solche Prozesse werden ja schon heute mit Maschinen unterstützt (wir rechnen uns Statistiken aus, wir holen uns Markt Analysen, auf dieser Grundlage kann ein kleverer Computer natürlich genauso oder viel besser Aussagen und Entscheidungen treffen).



    Die Frage die sich stellt ist nur, ob es gewünscht ist, alles in die Hände von maschinen zu legen.

    Im Prinzip sollte man meinen Maschinen sind allemal "neutraler" als Menschen, nur werden sie eben auch von Menschen hergestellt und solange da gravierende Macht-strukturen bestehen können wir uns nicht blind darauf verlassen, den wie so eine Schreckenszukunft aussieht in der Roboter die Polizei ersetzen und dann "willkürliche" Diktatoren an der Macht halten, das kennt man aus zahlreichen Sci-Fi Romanen.

  8. Re: Konsequenz: Grundeinkommen

    Autor: Crono 19.05.14 - 12:47

    theonlyone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Prinzip sollte man meinen Maschinen sind allemal "neutraler" als
    > Menschen, nur werden sie eben auch von Menschen hergestellt und solange da
    > gravierende Macht-strukturen bestehen können wir uns nicht blind darauf
    > verlassen, den wie so eine Schreckenszukunft aussieht in der Roboter die
    > Polizei ersetzen und dann "willkürliche" Diktatoren an der Macht halten,
    > das kennt man aus zahlreichen Sci-Fi Romanen.

    Genau da ist der Knackpunkt. Maschinen machen ja auch nichts anderes als das was ihnen beigebracht wurde. Nur kann keiner ausschließen das hier und da ein paar Subroutinen in ihren Code mit einfließen die dann doch wieder bestimmte Menschengruppen bevorziehen.

    Und selbst wenn wir eine "Utopie" hätten in der wir uns um nichts mehr sorgen machen müssen weil alles von Maschinen hergestellt und gewartet wird. Was würde dann mit dem Fortschritt passieren?! Welchen Anreiz hätte der Großteil der Leute noch zur Schule/Uni zu gehen?! Sie müssen später ja eh keinen Beruf aussüben.

    Es wird natürlich immer die Wissensdurstigen geben die Wissenschaft einfach interessiert aber ich kann mir nicht vorstellen das das auf die Masse zutrifft.

  9. Re: Konsequenz: Grundeinkommen

    Autor: OhgieWahn 19.05.14 - 12:57

    bofhl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    >
    > Besser wäre es eine "Automatisierungs-Steuer" oder/und "Robotersteuer"
    > einzuführen!
    > Ist ja das gleiche wie Lohnsteuer.

    Super Idee, da versucht man die Produktion in Deutschland zu halten - was mit Automatisierungstechnik gelingt - und dann kommen die Schlaumeier auf die Idee, genau die Mittel zu besteuern, die uns eine Produktion in Deutschland überhaupt noch ermöglichen!
    Wer zalht Euch eigentlich Euer Grundeinkommen, wenn wir nur noch in Asien produzieren?

  10. Re: Konsequenz: Grundeinkommen

    Autor: Anonymer Nutzer 19.05.14 - 13:19

    OhgieWahn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer zalht Euch eigentlich Euer Grundeinkommen, wenn wir nur noch in Asien
    > produzieren?

    Der Staat via Konsumsteuer, dann ist es egal woher die Produkte kommen, solange sie hier "konsumiert" werden.

    Es gibt doch nun schon genügend Ansätze/Vorschläge zum BGE inkl. Finanzierungsmöglichkeiten.

  11. Re: Konsequenz: Grundeinkommen

    Autor: /mecki78 19.05.14 - 13:26

    OxKing schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Roboter und Automatisierung nehmen uns seit Jahrzehnten Arbeit ab.

    Und dennoch ist die Gesamtarbeit, die Menschen weltweit erledigen müssen deswegen nicht weniger geworden, sie hat sogar alleine in den letzten 100 Jahren noch zugenommen. Die Jobs haben sich nur verlagert. Wer arbeitet denn heute noch als Hufschmied und beschlägt Pferde? Wer zimmert denn heute noch Holzstühle in Handarbeit? Wer erntet denn heute Getreide mit der Sense?

    Immer diese unsinnige Forderung nach einem Grundeinkommen, die keine Probleme löst und selbst wenn 100% aller Arbeit weltweit von Robotern erledigt wird nicht finanzierbar wäre (dann erst recht nicht). Keine Argument ist zu dumm wieder ein Grundeinkommen zu fordern:

    Roboter erledigen mehr Arbeit. Da hilft nur ein Grundeinkommen. Die Geburtenrate geht zurück. Klarer Fall, wir brauchen ein Grundeinkommen. Morgen scheint die Sonne. Oh, wir brauchen wohl ein Grundeinkommen.

    Faktisch gibt es in Deutschland unzählige Firmen, die ihre offenen Stellen nicht besetzen können. Stellen, die man auch in 50 Jahren noch nicht mit einem Roboter besetzen kann. Alleine meine Firma sucht seit ca. 10 Jahren nach mehr Fachkräften, aber was sich da bewirbt erfüllt entweder nicht die absoluten Mindestvoraussetzungen oder legt beim Probearbeiten eine Arbeitsmoral an den Tag, dass es einem nur noch graust.

    /Mecki



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.05.14 13:33 durch /mecki78.

  12. Re: Konsequenz: Grundeinkommen

    Autor: DrWatson 19.05.14 - 13:26

    lolig schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Staat via Konsumsteuer, dann ist es egal woher die Produkte kommen,
    > solange sie hier "konsumiert" werden.

    There is no such thing as a free lunch.

    Womit willst du denn Dinge importieren?
    Wovon willst du denn die Konsumsteuer erheben?

  13. Re: Konsequenz: Grundeinkommen

    Autor: Niaxa 19.05.14 - 13:51

    Hier ist das Problem aber auch was viele Firmen als Grundvorraussetzungen fordern. Die meisten wollen möglichst Junge Leute, also Berufsanfänger, die aber so gut wie alles schon können müssen und am besten das Wissen von 20 Jahren Berufserfahrung besitzen. Wenn ich mir da manche Stellenangebote ansehe, kann ich nur den Kopf schütteln. Am besten 20 Jahre jung und VMware, Citrix, MS durchzertifiziert.

    Es gibt abertausende 1st LVL Supporter, die wirklich nur geringfügige IT-Tätigkeiten durchführen, denen man aber auch niemals die Chance geben würde ihr Wissen in einer neuen Firma auszubauen. Die Firmen sind einfach zu geizig sich ihre Leute zu formen. Jeder sucht nur noch fertige Allrounder und davon gibt es eben nicht mehr so viele. An den mangelnden Fachkräften sind die Firmen mindestens zu 50% mitschuld und durch ihr Gejammer wird es halt auch nicht besser. Bildet die Leute weiter auch wenn sie neu sind und ihr habt eure Fachkräfte... oder ihr jammert einfach weiter und seht zu wie es immer und immer schlimmer wird.

  14. Re: Konsequenz: Grundeinkommen

    Autor: tecsmex 19.05.14 - 13:58

    Ein Grundeinkommen existiert schon, indirekt. In Deutschland muss keiner um Geld oder Essen betteln.
    Diejenigen die über den Verlust von Arbeitsplätzen motzen sind einfach verstrahlt oder haben sich noch nie ausführliche Gedanken über Ihr Leben gemacht. Wir werden von wenigen Menschen regiert und nur wenige menschen dirigieren die welt. Wir hinterfragen nicht alles, weil wir nicht dazu kommen. Wir müssen zusehen uns und unsere familien zu ernähren, wir möchten unseren Hobbies nachgehen, schicke autos fahren, urlaub, handy, uvm. Wir möchten so viel und dafür müssen wir schuften, sonst schaffen wir das nicht. Wir holen alles aus uns raus, manchmal auch noch mehr als gedacht. Das hat auch positive seiten an sich. Wir wären wohl technisch nicht so weit wie wir es jetzt sind, oder evtl noch viel weiter wenn das system anders wäre?

    Sind wir wirklich ein sozialstaat? Stellt euch mal vor, wir würden so viele autos produzieren, dass jede familie eins bekommt, wir würden sogar noch mehr autos produzieren, sie ins ausland exportieren und uns dafur den sprit holen. Unsere Lebensmittel würden wir biologisch anbauen und damit das ganze land versorgen. Bananen z.b. aus anderen Ländern mit unseren Lebensmitteln eintauschen. Klingt mittelalterlich, aber jeder wäre versorgt. Die Grundbedürfnisse wären von der Arbeit entkoppelt. Diejenigen die in den urlaub fahren möchten können dafür arbeiten, diejenigen die ihr Leben mit Denken verbringen möchten, bitte sehr.

    Die entkoppelung von arbeit und lebenserhaltung (alle grundbedürfnisse) wäre ein fortschritt, aber da es den wenigen menschen an der macht nicht passt, wird es wohl dazu nie kommen.

    Um nochmal auf die robotik/automation zu kommen: der erste schritt in eine bessere Gesellschaft wäre ein Austausch aller Bundestagsabgeordneten durch roboter, und wir hätten den ersten deutschen Bundeskanzler-Roboter, der seine Entscheidungen für das Wohl des Volkes trifft.

  15. Re: Konsequenz: Grundeinkommen

    Autor: tingelchen 19.05.14 - 14:51

    Eine Konsumsteuer haben wir bereits. Nennt sich Mehrwertsteuer oder auch Umsatzsteuer. In der Allgemeinheit auch gern Märchensteuer genannt. Eine Steuer die das Leben auf bis zu 19% verteuert hat, ohne dabei die Gehälter an gepasst zu haben.

    Jedoch reicht die MwSt. nicht einmal ansatzweise um jeden 2000¤ Grundeinkommen zu spendieren. Sorry... ich kenne wirklich kein einziges Paper in dem klar geklärt ist, woher das viele Geld kommen soll. Was auch kein Wunder ist, denn man kann niemanden 2000¤ in die Hand drücken ohne über 2000¤ Überschuss zu generieren. Denn das Verteilen der 2000¤ kostet auch Geld.

  16. Re: Konsequenz: Grundeinkommen

    Autor: tingelchen 19.05.14 - 15:06

    > Nur kann keiner ausschließen das hier und da ein paar Subroutinen in ihren Code mit
    > einfließen die dann doch wieder bestimmte Menschengruppen bevorziehen.
    >
    Ich würde mir keine Gedanken darüber machen, das windige Geschäftsleute für sich selber da was einprogrammieren. Da es sie am Ende womöglich selbst treffen könnte. Viel mehr, würde ich mir Gedanken darüber machen, das jemand ein System knackt und entsprechenden Code einschleust.

    > Es wird natürlich immer die Wissensdurstigen geben die Wissenschaft einfach
    > interessiert aber ich kann mir nicht vorstellen das das auf die Masse zutrifft.
    >
    Ist doch jetzt schon so. Die meisten Menschen tragen nichts zum Fortschritt bei. Sondern leben im wesentlichen einfach vor sich hin. Ob mit oder ohne Arbeit spielt eigentlich keine Rolle.
    Fortschritt wird durch kreative Personen erbracht, welche entweder einer Vision folgen oder Lösungen für Probleme suchen.

    Letztere können nicht von Maschinen ersetzt werden, da Maschinen weder Visionen haben können, noch Kreativ sind. Sie können lediglich logische Operationen durchführen.
    Zumal viele Menschen in ihrer verbleibenden Freizeit durchaus sehr kreativ sind. Heute nennt man dies Hobby. Auch das verfolgen von eigenen Visionen ist derzeit alles andere als einfach. Denn ohne Investor geht einfach nichts. Es ist daher durch aus vorstellbar, das sich mehr Menschen den geistigen Wissenschaften und Erfindergeist zuwenden als heute.

  17. Re: Konsequenz: Grundeinkommen

    Autor: tingelchen 19.05.14 - 15:11

    > Wer zimmert denn heute noch Holzstühle in Handarbeit?
    >
    Es gibt noch immer Firmen die das machen. Nur sind das heute dann Designer Stühle ;)

  18. Re: Konsequenz: Grundeinkommen

    Autor: tingelchen 19.05.14 - 15:14

    > Ein Grundeinkommen existiert schon, indirekt. In Deutschland muss keiner um Geld
    > oder Essen betteln.
    >
    Grundeinkommen ist nicht die richtige Wortwahl. Denn dieses "Grundeinkommen" was du meinst, ist für die arbeitende Bevölkerung extrem teuer.

  19. Re: Konsequenz: Grundeinkommen

    Autor: Anonymer Nutzer 19.05.14 - 15:23

    tingelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine Konsumsteuer haben wir bereits. Nennt sich Mehrwertsteuer oder auch
    > Umsatzsteuer. In der Allgemeinheit auch gern Märchensteuer genannt. Eine
    > Steuer die das Leben auf bis zu 19% verteuert hat, ohne dabei die Gehälter
    > an gepasst zu haben.

    Ich weiß das es eine MwSt gibt, die Konsumsteuer sollte in einem Beispiel das ich mal gelesen hatte die MwSt ablösen, wie man das Ganze letzten Endes nennt ist ja auch zweitrangig

    > Jedoch reicht die MwSt. nicht einmal ansatzweise um jeden 2000¤
    > Grundeinkommen zu spendieren. Sorry... ich kenne wirklich kein einziges
    > Paper in dem klar geklärt ist, woher das viele Geld kommen soll. Was auch
    > kein Wunder ist, denn man kann niemanden 2000¤ in die Hand drücken ohne
    > über 2000¤ Überschuss zu generieren. Denn das Verteilen der 2000¤ kostet
    > auch Geld.

    Ich weiß nicht wie Du auf 2000¤ kommst, die meisten Beispiele von denen ich gehört habe bewegen sich im Rahmen um die 800 bis 1000¤. Wir bekommen doch auch jetzt schon vom Staat Geld zur Verfügung gestellt, ob durch "Ermäßigungen" (bspw. Steuerfreibetrag), Subventionen (bspw. Kindergeld) oder im äußersten Fall durch eine Grundsicherung.

    Wenn das alles gestrichen bzw. in ein BGE "vereinheitlicht" wird würde man zwar noch die "Verteilung" bezahlen müssen aber die restliche Verwaltung mit meiner Meinung nach einem erheblich höherem Aufwand und Kosten könnte man einsparen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.05.14 15:28 durch lolig.

  20. Re: Konsequenz: Grundeinkommen

    Autor: Niaxa 19.05.14 - 15:45

    Und es ermöglicht auch nur ein Überleben und kein Leben...

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