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Selbstverständlich tun sie das! Aber warum ist das schlimm?

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  1. Re: Selbstverständlich tun sie das! Aber warum ist das schlimm?

    Autor: spiderbit 18.05.14 - 18:09

    Naja es wäre relativ simpel Vollbeschäftigung zu schaffen, einfach die Höchstarbeitszeit aller auf 20Studnen reduzieren fertig.

    Könnte noch ein Ausnahmeantrag stellen für manche Tätigkeiten aber in der Regel wäre das so. Dann hätte hier jeder arbeit.

    Aber ich bin eher für ein freiheres Modell das jemandem erlaubt auch 50-60h zu arbeiten wenn er das wirklich freiwillig in einem frei zustande gekommenen Vertrag so will und 0h wenn er damit glücklich ist.

    Das wäre dann eben das BGE, das würde Freiheit schaffen und niemand köntne mehr gezwungen werden sehr wohl aber mit Geld z.B. überredet werden.

  2. Re: Selbstverständlich tun sie das! Aber warum ist das schlimm?

    Autor: Kakiss 18.05.14 - 18:13

    Eben, das System so wie es ist bringt dieses Problem mit dass Menschen, wenn sie Arbeitslos sind nutzlos werden.

    Aber wenn es wirklich so weit kommen sollte und Maschinen halten fast unser komplettes System am laufen, dann muss man es ändern.

    Dann muss das System den Menschen die Möglichkeit geben anderweitig Teil der Gesellschaft zu sein und einer Aufgabe, "Hobby" oder Bestimmung nachzugehen.

    Wieso sollten Menschen noch für Geld Dinge tun wenn unsere Maschinen unsere Grundversorgung für jeden gewehrleisten?
    Man könnte die Gesellschaft so umwandeln in dem jeder dann tut was er für sich am besten hält, sei es aus Spaß oder der Neugier neues zu entdecken in Wissenschaft oder a la Star Trek in fremden Welten.
    Hört sich utopisch an, ist es auch, aber durchaus möglich wenn Maschinen alle möglichen Tätigkeiten übernehmen.

    Die Umstände ändern die Gesellschaft in der wir leben, so ist es für uns Momentan schwer vorstellbar dass es ein solches System geben könnte, in Zukunft aber eventuell gar nicht anderst möglich als durch Selbstinteresse irgend einer Tätigkeit nachzugehen die nicht auf Bezahlung beruht.

  3. "machen zu lassen" vs "machen"

    Autor: spiderbit 18.05.14 - 18:20

    es können sich die ARbeiter nicht leisten es kostenlos zu machen, sorum wird ein Schuh draus in einer BGE gesellschafrt könnten sich aber mehr es sich leisten Ehrenamtlich zu arbeiten.

    Oft wird in der Politik ja so getan das die Wohlhabenderen die besseren Menschen seien weil sie prozentual mehr Ehrenamtliche (offizielle) Tätigkeiten tun, aber es ist eher die Frage ob man sich das leisten kann, als ob man das machen will.

    Landschaftsbauer müssen dann halt kleinere Brötchen Backne, sprich sie können sich um ihren Garten kümmern eventuell, klar hier gibts berufe die Finanziel weniger investitionen verlangen um selbst tätig zu werden.

    Wenn das Steuerrecht und Sozialrecht auch einfacher wäre, könnten solche Leute auch einfacher ein paar minijobs dazwischen zu machen.

    Heute ists ja so, kannst unter erheblichem bürokratischen Aufwand, 100,- ohne abzüge pro monat dazu verdienen, danach wird dir 80-100% wieder ab gezogen von jedem Euro den du dazu verdienst.

    Bei einem bge könntest wohl fix ca. 50% behalten von jedem Euro den dazu verdienst... daher denke gäbs viele Leute die 1000,- bge oder sowas bekommen + 500,- dazu verdienen, für zeitlich sehr wenig arbeit, sagen wir mal 20-50 Stunden im Monat.

    Wenn die Maschienen aber selbst diese Arbeit nimmer zu lassen bzw autoamtisieren kann man auch das BGE dementsprechend an heben.

    Und im Grunde würde dann langfristig arbeit sowas wie ein Luxus um sich selbst zu verwirklichen und man würde in der Regel dafür von niemandem mehr geld bekommen.

  4. Re: Selbstverständlich tun sie das! Aber warum ist das schlimm?

    Autor: spiderbit 18.05.14 - 18:34

    Nudelarm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Denn dankt unterbezahlter
    > Menschen in anderen Ländern braucht man über Reparaturkosten gar nicht mehr
    > nachdenken.

    Oh ja wenn man dank eines BGEs auch in "Schwellenländern" und auch den ganzen Leuten die in Deutschland dann gelangweilt und ohne jobs da sind wieder dazu käme das man anfängt zeug zu reparieren statt weg zu werfen, wäre das super.

    Gibts ja schon so Werkstädte aber halt nicht für Firmen sondern privatleute, das müsste dann ein ganz großes ding werden und dank des bges könnte da auch jeder ein paar wenige Euro für hin blättern.

    Und die Leute könnten dann vielleicht mit 3h arbeit am tag also 60h im monat ihr 1000,- bge auf 1500,- netto aufstocken und hätten nen super lohn, da das BGE ja schon dem Mieter gehört und dem Bäcker und dem Stromkonzern und erst ab da das Geld voll für Luxus den Leuten zu steht ^^.

    Was glaubt ihr warum Schwarzarbeit zusätzlicfh zum Hartz4 für viele so interessant ist. Traumhafte Bedingungen, das gäbs dann so ähnlich für alle.

    Klar es gäb dann natürlich trotzdem noch steuern, die haben wir heute ja auch selbst für die Schwarzarbeiter sie zahlen die Lohnsteuern in den Preisen und die Mwst direkt. Aber heute müssten die Schwarzarbeiter ja 80-100% des zusatzverdienstes direkt wieder ab geben. bzw würde ihenn angerechnet ans hartz4 um die summe, was für betroffene wie Steuern wirkt.

  5. Re: Selbstverständlich tun sie das! Aber warum ist das schlimm?

    Autor: Danse Macabre 18.05.14 - 18:36

    MarcoBorromeo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich denke ebenfalls, dass die Anzahl der neu geschaffenen Jobs im Vergleich
    > zu denen die ersetzt werden erschreckend gering sein wird. Man kann eben
    > nicht noch mehr Ressourcen aus der Erde pumpen. Deswegen wäre es vielleicht
    > nötig ein bedingungsloses Grundeinkommen einzuführen, doch die Grundfrage
    > bleibt: was machen mit der freien Zeit? Klar, etwas sinnvolles, aber was?

    Richtig, per Saldo werden sicher mehr Arbeitsplätze wegfallen. Der Arbeitsamt-Dummschwätzer hat, wie nicht anders zu erwarten, keine Ahnung. Ich bin Elektroniker und in der Automatisierungstechnik tätig und traue mir deshalb eine Abschätzung durchaus zu. Ich halte den genannten Zeitraum von ein bis zwei Jahrzehnten jedoch für deutlich übertrieben. Denn so gigantisch waren die Fortschritte in der Robotertechnik in den letzten 10-20 Jahren auch nicht. Das Buzzword im Augenblich ist "Industrie 4.0" und dabei geht es weniger um einen deutlich steigenden Anteil von automatisierten Fertigungs- oder gar Verwaltungs- und Planungsprozessen, sondern darum, die Vernetzung der Roboter und Steuerungen horizontal (von Sensor zu Sensor, von Roboter zu Roboter, von Zelle zu Zelle) und vertikal (von den Produktionsplanungs- und Entwicklungssystemen zu den Robotern) voran zu treiben. Sicherlich ist dies als ein weiterer Schritt in Richtung einer Verdrängung des Menschen aus dem Fertigungsprozess zu sehen, aber auch dieser Schritt wird noch eine gewisse Zeit brauchen. Ich würde sagen, in etwa 20 Jahren werden wir gerade erst damit beginnen, Menschen auch aus Arbeitsabläufen weg zu rationalisieren, bei denen wir es uns heute noch nicht vorstellen können, weil z.B. hohe motorische Fähigkeiten oder eine Fachausbildung notwendig wäre.

    Aber ganz sicher wird die Arbeitsplatzbilanz für die menschliche Arbeitskraft negativ ausfallen. Denn ein weiterer Schwerpunkt der Automatisierung ist "Zero Maintanance". Der Begriff kommt ursprünglich aus der IT, aber auch bei Maschinensteuerungen und Robotern besteht ein wichtiges Ziel darin, den finanziellen und zeitlichen Aufwand für Wartung und Reparaturen möglichst zu minimieren. Ganz wird sich das natürlich nicht vermeiden lassen, aber der Arbeitsplatzverlust durch Automatisierung wird gesellschaftlich relevante Probleme aufwerfen, soviel ist sicher.

  6. Re: Selbstverständlich tun sie das! Aber warum ist das schlimm?

    Autor: Danse Macabre 18.05.14 - 18:51

    opili schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Leider überschreitet so eine Vision das Denkvermögen des durchschnittlichen
    > Wahlviehs.

    Unter den derzeitigen Strukturen ist das auch eine Horrorvision.

    > Mir war schon immer rätselhaft wieso es schlecht sein soll wenn man NICHT
    > mehr arbeiten muss. Das ist doch der Sinn von Automation - dem Menschen die
    > Arbeit ABZUNEHMEN. Viele Leute können sich wohl nicht vorstellen, daß man
    > seine Zeit auch SINNVOLL verbringen kann OHNE arbeiten zu müssen um zu
    > leben.

    Dann erkläre ich dir das mal: es geht primär nicht darum, es den Menschen durch eine steigende Automation zu ermöglichen, seine Zeit sinnvoll(?!) zu verbringen, sondern den Mensch als unzuverlässigen Kostenfaktor aus den Produktions- und Planungsprozessen zu eliminieren. Aber zurück in die Gegenwart. Auch jetzt ist die Verdrängung menschlicher Arbeit durch Roboter im Gange, wenn auch noch nicht in so großem Maßstab, wie es die Studie vorher sieht. Und die so "freigesetzten" Menschen haben nun also Zeit und Muße, sich den sinnvollen Dingen des Lebens zu widmen? Blödsinn! Die darben mit Hartz4 vor sich hin, haben eigentlich kein Leben mehr (denn angenehm zu leben kostet nunmal Geld) und erkranken zu einem überdurchschnittlich hohen Teil an Depressionen. Die Gesellschaft war nicht stark genug, das zu verhindern, warum sollte sie stark genug sein, diese Prozesse im Weiteren zu verhindern?

    > Natürlich hat so eine Utopie auch viele mächtige Gegner. Profit- und
    > machtgeile "ewiges Wachstum"-Verfechter haben natürlich Panik davor.

    Auch das ist falsch, denn genau die profitieren davon. Der Druck, immer mehr Profit zu erzielen und Wachstum zu erzeugen, wird auf absehbare Zeit Menschen aus den Arbeitsabläufen hinaus werfen, wo immer dies möglich ist. Die Politik als Handlanger der Wirtschaft wird schon aus Kostengründen die so ihrer Existenz beraubten Menschen bei "Wasser und Brot" halten. Der Druck auf erwerbslose Menschen wird weiter zunehmen, denn die Dynamik, die dieses perfide System bereits jetzt hat, ist nicht einfach umzukehren. Erstens aus den erwähnten Kostengründen, zweitens weil es nicht gewollt ist.

    > Aber
    > irgendwann in nicht allzuferner Zukunft wird es hoffentlich eine kritische
    > Masse von Leuten geben die diesen Scheiss nicht mehr akzeptieren. Im
    > zweifel gezwungenermaßen, weil der ganze verrottete Mist uns um die Ohren
    > fliegt.

    Das allerdings vermute ich auch. Aber bis dahin werden wir uns auf ungemütliche Zeiten einstellen müssen, nicht im Sinne einer Utopie, sondern eher einer Dystopie.

  7. Re: Selbstverständlich tun sie das! Aber warum ist das schlimm?

    Autor: theonlyone 18.05.14 - 18:58

    Das einzige was es braucht sind Roboter die andere Roboter reparieren.

    Bauen wir jetzt Roboter die irgendwelche Tätigkeiten übernehmen sind die schonmal komplett unabhängig vom menschen, selbst wenn sie kaputt gehen, reparieren sie sich ja selbstständig.

    Bleibt die Frage nach der Energie Versorgung, die muss natürlich sichergestellt sein, geht da etwas kaputt reparieren die Roboter das selbstständig, die Wartung ist also kein Thema mehr.

    Momentan stellt die Wartung der Systeme und Mechanik natürlich mit das größte Problem überhaupt dar, den wenn etwas kaputt geht ist es bei Maschinen natürlich teuer und aufwendig die Fehler zu finden und zu reparieren, im zweifel wird einfach komplett ausgetauscht.

    Da sind Maschinen nicht viel anders als billige Arbeitskräfte.

    Die werden auch einfach eingesetzt bis sie kaputt gehen, dann wird ausgetauscht.


    Kassierer im Supermarkt, im Prinzip der gesamte Logistik Bereich, Postboten, Putz-Kräfte, Telefon-Support braucht es alles nicht, lässt sich auch heute schon mit Maschinen umsetzen, "kostet" eben nur etwas mehr, gerade wegen der Wartung und weil sie Maschine eben angepasst werden muss, weil die Häuser natürlich nicht standardisiert sind.


    Man stelle sich aber mal vor, unsere Städte, Häuser und so gut wie alles wäre einigermaßen Standardisiert, nach Muster X aufgebaut.

    Das wäre ein Traum für Maschinen, die müssen keine große Logik haben, da alles immer gleich aussieht kommen sie überall zurecht.

    Gerade in Fabriken ist es sehr wichtig das alles immer gleich abläuft, solange läuft auch alles.

    Maschinen auf Sonderfälle anzupassen ist einfach schwer, weil der Mensch der diese Programmiert natürlich die Tätigkeit an sich und ALLE Sonderfälle beachten soll, das ist so ziemlich nie der Fall und deshalb gibt es eben doch ziemlich gravierende Bugs, die früher oder später auftreten.

    Natürlich machen auch menschliche Arbeiter keinen perfekten Job, aber reagieren doch meist effektiver auf solche Zwischenfälle (in der Fabrik).


    Büro-Arbeiten sind sehr sehr viel Overhead. Sehr sehr viel an sich unnötige Dinge, mit sehr sehr vielen kleinen Fusch-Lösungen, die alles andere als Standardisiert sind.

    Den sobald ein Ablauf mal einem klaren Muster folgt, kann das eine maschine problemlos übernehmen.

    Die Verwaltung braucht also keine Menschen, das Problem ist ein bestehendes kaputtes System zu automatisieren, das ist aufwendig und wirklich teuer, gerade weil Systeme wie SAP und co. ja wieder ziemlicher Müll (sehr teurer Müll) sind und dann doch wieder alles andere als Standardisiert, man will ja mit den "Anpassungen" Geld verdienen.

    Und selbst da kommt nie alles aus einem Guß, sondern alle möglichen Sub-Systeme werden von verschiedensten Herstelllern gemacht, irgendwie müssen die zusammen arbeiten und fuschen sich eben wieder alles hin das es am Ende "irgendwie" funktioniert, das hinterfragt man am besten auch garnicht, weil sowieso keiner wirklich einen kompletten Überblick hat, es wird eben so gemacht weil das schon immer so war, punkt aus.


    Stellt man sich eine utopische Zukunftswelt vor, dann würden alle Jobs mit Maschinen ersetzt werden.

    Autos fahren von selbst, Landwirtschaft und Fabriken laufen von selbst, alles repariert sich von selbst, bleibt eigentlich nichts mehr was Maschinen nicht könnten.

    Selbst etwas wie "Politik" könnte ein Rechner durchaus besser machen, oder großes Herumgequatsche gibt man den Input der Bedürfnisse der Menschen und heraus kommt ein klar formulierte "optimale" Lösung die den bedürfnissen gerecht ist, ohne Schlupflöcher und Stolperfallen im Gesetz.

    Solche "strukturierten" Gesetze könnte man auch mit einem rechner als "Richter" auswerten. Der ist nicht beeinflußbar und fokusiert sich klar auf die Fakten. Aussagen und Sachverständnige, oder gar Anwälte braucht keiner mehr, den wir sehen und wissen alles mit einer Kamera Abdeckung, und Mikrofone überall wird sowieso alles aufgezeichnet. Noch weiter gesponnen wird eine "Straftat" schon vorher erkannt und abgewendet, es ist also garnicht möglich irgendwie gegen das Gesetz zu verstoßen. Wichtig ist nur, die Gesetze die es hier gäbe wären deutlich weniger als wir heute haben, den Geld gäbe es ja nicht mehr, echten "Besitz" auch nicht, da fällt so viel weg, das begrenzt sich am ende auf "du darfst andere nicht körperlich oder geistig verletzen, nicht töten" , damit ist eigentlich schon alles abgedeckt.

    Treiben wir das Spiel weiter, dann befinden sich die Menschen alle in ihrer ganz persönlichen "Matrix" und werden mit Hormonen und anderen Mittelchen "zufrieden" gehalten, man ist permanent unter Drogen und fühlt sich glücklich, nichts macht einem Sorgen.

    Könnte durchaus der "Himmel" sein, aber irgendwie macht einem das doch Angst, den man gibt die ganze Kontrolle über seine ganze Existenz ab in die Hände einer großen Maschine, zum Wohle aller sozusagend.


    Am Ende mögen wir unser kleines elendiges Leben dann doch viel zu sehr. Die ganzen Sorgen, Nöte und Schmerzen sind doch irgendwie zu wichtig, die gehören dazu.

    Könnten wir komplett sorgenfrei leben, irgendwie wäre das dann kein richtiges Leben mehr.

    Innerlich mögen wir unser scheiß leben dann doch irgendwie.

  8. Re: Selbstverständlich tun sie das! Aber warum ist das schlimm?

    Autor: DrWatson 18.05.14 - 19:35

    theonlyone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man stelle sich aber mal vor, unsere Städte, Häuser und so gut wie alles
    > wäre einigermaßen Standardisiert, nach Muster X aufgebaut.

    Wie schrecklich. Zum Glück ist das nicht so, es wird ja alles immer individueller.

  9. "was machen mit der freien Zeit? Klar, etwas sinnvolles, aber was?"

    Autor: Yes!Yes!Yes! 19.05.14 - 08:17

    Wieso sollte ich unbedingt was sinnvolles machen?
    Ich würde z.B. gerne viel schlafen und konsumieren. Einfach mal tagelang gar nichts zu tun wäre auch super.

  10. "Die darben mit Hartz4 vor sich hin, haben eigentlich kein Leben mehr"

    Autor: Yes!Yes!Yes! 19.05.14 - 08:20

    "In Erwägung, dass wir hungrig bleiben,
    wenn wir dulden, dass Ihr uns bestehlt,
    wollen wir mal feststell'n, dass nur Fensterscheiben
    uns vom guten Brote trennen, das uns fehlt."

    (B.Brecht)

  11. Re: Selbstverständlich tun sie das! Aber warum ist das schlimm?

    Autor: bofhl 19.05.14 - 10:26

    violator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > MarcoBorromeo schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > was machen mit der freien Zeit? Klar, etwas sinnvolles, aber was?
    >
    > Weiterbildung zum Robotermechaniker/reparateur ;)
    Nö, das macht schon ein anderer Roboter!

  12. Re: Selbstverständlich tun sie das! Aber warum ist das schlimm?

    Autor: Hu5eL 19.05.14 - 15:16

    Weil der Bäcker ja aus Spaß an der Freude für dich die Brötchen backt...

  13. Re: Selbstverständlich tun sie das! Aber warum ist das schlimm?

    Autor: spiderbit 19.05.14 - 22:36

    hab ich das behauptet? aber wenn mehr geld in der Breite verfügbar ist, und seine kunden der Popel mehr geld hat, wird er für das Mehr an Geld gerne ne Maschine mehr laufen lassen, da hab ich keine sorgen, dann kann er sich statt 3 5 häußer kaufen.

  14. Re: Selbstverständlich tun sie das! Aber warum ist das schlimm?

    Autor: redwolf 23.05.14 - 18:57

    Vielleicht haben wir dann schon die Weltregierung. Dann ist das mit der Frage der Billigarbieter aus China eh egal.

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