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Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

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  1. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: spiderbit 18.05.14 - 17:48

    Das wäre auch ein Weg, aber mir wäre lieber wenn man aufm Lohnzettel einfach Netto 1000,- weniger hat aber 1000,- dafür vom Staat bekommt. (im Schnitt wohl gemerkt).

    Denn dann sieht jeder auf seinen Bnakbelegen das er es kriegt. Aber es werden halt weniger Milliarden rechte hand linke hand hin und her geschoben wenn man es verrechnet über die Negative Einkommenssteuer.

    Ich bin aber kein so ein Minimalist der Angst hat ein paar hunder Milliarden mal hin und wieder zurück zu schieben und küsntlich die Staatsquotenzahl zu erhöhen.

  2. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: pi@raspberry 18.05.14 - 17:51

    Shadow27374 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein BGE oder etwas ähnliches wird es definitiv geben, da führt kein Weg
    > dran vorbei. Es sei denn man wünscht sich eine globale Katastrophe wie
    > einen Krieg, Kometen, Aliens, Viren etc.

    Achso also gibt es jetzt Außerirdische, die uns beobachten und falls wir nicht bald ein BGE einführen hierherkommen und uns fertigmachen??
    PS: Die Idee ist aber witzig, würde mal versuchen das an The Asylum zuverticken ;-)

  3. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: spiderbit 18.05.14 - 17:55

    Habe noch nie ein Zitat oder was gesehen, das vom Bedingungslosen Grundeinkommen handelt. Das ist vermutlich eine sehr weit gefasste Interpretation von irgendwas das er gesagt hat.

    Was er mit "notwendiger Arbeit" gemeint hat ob er da nur meinte aufzustehen und was in die Microwelle zu schieben und da ist auch viel die rede von der Verkürzung der Arbeitszeit, hört sich für mich eher danach an das er die Pflichtarbeit für alle verringern will, er nennt das was ich Pflicht nenne wohl dann eben "Notwendig". Statt einfach zu sagen das jedes individuum erstmal das recht hat quasi gar nix zu arbeiten, und das die meisten Leute dann wohl aus verschiedenen Gründen freiwillig arbeiten werden.

    Er mag da sicher gestreift sein, muss man ihm auch nicht vorwerfen das er in der Zeit eventuell noch nicht so weit gedacht hat oder sich nicht getraut hat das auch auf zu schreiben, man wird heute ja noch schief angeschaut wenn man der Faulheit positiv gegenüber steht.

    Wie gesagt hab das Kapital nicht gelesen mag mich irren freue mich auf zitate die mich widerlegen. Aber habe noch nie die Begriffe Bedingungsloses Grundeinkommen und Marx in einem Satz gehört.

    Sonst hätte die Linkspartei ja schon längst das BGE im Programm.

  4. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: spiderbit 18.05.14 - 17:59

    Technikfreak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > wie das in der Vergangenheit auch immer war. Flexibilität und
    > Leistungsbereitschaft ist das Zauberwort für jeden Menschen, der in zukunft
    > arbeiten will / muss.

    Das setzt aber einen Weltkrieg oder sowas alle 50-100 Jahre vorraus die Ausbeutung der Erde kann nicht endlos exponenziel wachsen.

  5. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: Trockenobst 18.05.14 - 18:15

    Admiral Ackbar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nach deiner Argumentation dürfte schon heute niemand in den sozialen und
    > pflegenden Berufen arbeiten: harte Arbeitsbedingungen, schlechte Bezahlung.

    Das d.h. totale Selbstaufgabe und Selbstausbeutung als Gesellschaftkonzept? Sehr viele Leute verlassen die Pflege nach zwei-drei Jahren ausgebrannt. Deswegen sollten sich vor allem alte Rassisten darauf einstellen, in 20 Jahren von eingeschippten Afrikanerinnen den Arsch abgeputzt zu kriegen. Die guten Pfleger wird es dann nur in Privatkliniken ala USA geben.

    > Und große Open-Source-Projekte, wie GNU/Linux, kann es nach der Logik auch
    > nicht geben.

    Das ist die alte Mär, die immer wieder gekocht wird. Der Linuxkernel wird von professionellen hochbezahlten Leuten entwickelt. Die kleinen Spacken basteln vielleicht am hunderten Kaputtfork von irgendeinem PHP Mist das dann den Russenhackern in drei Sekunden übernommen wird. Die Abstände in der Qualität sind immens, siehe Heartbleed.

    Man kann am Mozilla, OpenOffice (vor dem Fork) und Eclipse sehen, was passiert wenn Big Sugardaddy nicht mehr bezahlen will: Totalzusammensturz. Mozilla wird nur noch vom Google Geld finanziert, Libre hat weltweite bezahlte Entwickler und Eclipse sucht noch nach einem neuen Geschäftsmodell.

    Für diese Diskussion taugt OpenSource bestenfalls als Gegenbeweis für "irgendwie funktionierende Hobbyprojekte". Wenn die Pflege deiner Mutter ein Hobby sein soll auf das du dich nicht verlassen musst, kann man diese Haltung ja gerne einbringen.

    Ich sehe eine arrogante "ja dann beute sich halt selbst aus du Depp" nicht als Zukunftsvision für eine Gesellschaft. Aber ich will anderen diese Haltung nicht nehmen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.05.14 18:16 durch Trockenobst.

  6. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: Technikfreak 18.05.14 - 18:28

    spiderbit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Technikfreak schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > wie das in der Vergangenheit auch immer war. Flexibilität und
    > > Leistungsbereitschaft ist das Zauberwort für jeden Menschen, der in
    > zukunft
    > > arbeiten will / muss.
    >
    > Das setzt aber einen Weltkrieg oder sowas alle 50-100 Jahre vorraus die
    > Ausbeutung der Erde kann nicht endlos exponenziel wachsen.
    Hallo ich sprach nicht vom Wachstum, sondern was von einem zukünftigen
    Arbeitnehmer gefordert werden wird. Es ist doch ganz logisch, dass sich die
    Arbeitnehmen sich höher qualifizieren und partiell spezialisieren müssen.

  7. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: Technikfreak 18.05.14 - 18:33

    currock63 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Technikfreak schrieb:
    >
    > > So ein Schmarrn. Erstens ist Marktwirtschaft nicht identisch mit
    > > Kapitalismus und zweitens will 'Arbeit' niemand abschaffen.
    > Das ist gelogen.
    Schöne Behauptung... aber Kapitalismus ist keine Wirtschaftsform, im
    Gegensatz zu einer Marktwirtschaft. Also jetzt erklär mal...
    >
    > > Flexibilität und
    > > Leistungsbereitschaft ist das Zauberwort für jeden Menschen, der in
    > zukunft
    > > arbeiten will / muss.
    >
    > Wobei die Flexibilität und Leistungsbereitschaft sich so gestaltet, daß die
    > Leute, die organisieren und entscheiden sollen das eben nicht tun und nur
    > dumme Sprüche klopfen (prominentestes Beispiel BER/Wowereit, Siemens oder
    Darum geht es doch gar nicht. Es geht um Qualifikation und wenn du besser
    als jene Sprücheklopfer bist, dann wirst du über Lang auch so ein Vorgesetzter werden
    können und es hoffentlich besser machen.

  8. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: theonlyone 18.05.14 - 18:34

    Eclipse und co sind eher nicht die Beispiele wo Geld herkommen muss.

    Den Eclipse würde auch existieren ohne große Webseite, ohne marketplace, einfach nur als OpenSource.

    Letztlich sind eben doch Firmen dahinter, sei es Mozilla, oder sonstwer, die brauchen eben doch Geld wenn das ganze Volltags laufen soll.

    Im Prinzip kann man durchaus Projekte damit am Leben halten das Leute das in ihrer Freizeit tun ; oder Firmen das Projekt unterstützen weil sie das Ergebnis selbst sowieso gebrauchen können.

    Die "Bezahlung" ist also erstmal kein direktes Geld, sondern investierte Arbeitskraft.


    Projekte sterben eben schnell sobald diese Arbeitskraft fehlt, dann veralten sie, Bugs werden nicht mehr gefixt und ruck zuck kommt ein neues Windows oder irgendetwas das es komplett unbenutzbar macht, weil schlichtweg irgendwelche Treiber nicht mehr passen oder oder.


    Das ist aber auch der normale Lauf solcher Projekte, es wird irgendwo ein vermeintlicher Mehrwert erzielt und sobald es keinen Spaß mehr macht, artet es eben in Arbeit aus und man versucht Geld raus zu ziehen, da wird aus dem OpenSource eben zunehmend ein Premium Model, in dem neue Features eben doch Geld kosten.


    Gerade bei Dingen wie dem Kernel kann man sich ja schlecht mal so nach der arbeit 10 minuten hinsetzen und was coden, da sollte man sich schon ein paar mehr Gedanken machen.

    Wie man schnell herausfindet ist die "Menge" an menschen bei vielen projekten auch nicht wichtig, da sich die Aufgaben nicht wirklich verteilen lassen. Irgendwer muss eben doch den Durchblick haben und die Person leistet dann eben auch das meiste, sprich man braucht seine "Genies", die durchaus kostenlos arbeiten, solange sie anderweitig ihr Geld verdienen.


    So wirklich aussuchen kann man es sich in unserer Welt aber eben auch nicht. Man braucht irgendwoher sein Geld, gerade der Forschung tut das nicht gerade gut, da wäre es schon durchaus sinnvoll eine Grundfinanzierung sicherzustellen, damit auch dort geforscht werden kann, wo es nicht direkt in Produkte umgesetzt wird (was ja oft genug sehr problematische Ergebnisse erzeugt, sieht man bei den ganzen medikamenten am besten, die kann sich kein Mensch mehr leisten).

  9. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: Technikfreak 18.05.14 - 18:47

    currock63 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Technikfreak schrieb:
    >
    > > So ein Schmarrn. Erstens ist Marktwirtschaft nicht identisch mit
    > > Kapitalismus und zweitens will 'Arbeit' niemand abschaffen.
    > Das ist gelogen.
    nö ... http://www.km21.org/capital/kapitalismus_marktw_0903.html

  10. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: CraWler 18.05.14 - 20:24

    Nicht jeder hat das Zeug zum Informatiker oder Ingenieur. Schau dir mal die Durcfall und Abbrecherquoten der besagten Studienfächer an. Je mehr Fortbildung und expertenwissen man verlangt, desto mehr Leute werden nicht mithalten können. Schon das allein wird verhindern das jemals wieder Vollbeschäftigung herrscht, denn die Qualifikation derer die nicht mithalten können wird dann ja immer weniger nachgefragt vom Markt.

    ----------------------------
    Piratenpartei Wähler

  11. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: DrWatson 18.05.14 - 20:51

    CraWler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nicht jeder hat das Zeug zum Informatiker oder Ingenieur. Schau dir mal die
    > Durcfall und Abbrecherquoten der besagten Studienfächer an.

    Die Ausbildung zum Fachinformatiker schafft jeder Idiot. Man muss sich nur Mühe geben.

    > Schon das allein wird verhindern das jemals wieder
    > Vollbeschäftigung herrscht, denn die Qualifikation derer die nicht
    > mithalten können wird dann ja immer weniger nachgefragt vom Markt.

    Der Grund für die Sockelarbeitslosigkeit, die wir haben sind staatliche Marktbeschränkungen und Transaktionskosten. Es gibt immer noch viele reiche Industrieländer mit Vollbeschäftigung.
    Man muss ja nicht unbedingt Frankreich als Beispiel nehmen.

  12. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: cry88 18.05.14 - 21:02

    CraWler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nicht jeder hat das Zeug zum Informatiker oder Ingenieur. Schau dir mal die
    > Durcfall und Abbrecherquoten der besagten Studienfächer an. Je mehr
    > Fortbildung und expertenwissen man verlangt, desto mehr Leute werden nicht
    > mithalten können.
    Dafür werden die Systeme immer leichter und verständlicher, der Unterricht immer verständlicher und spezialisierter. Ein gutes Beispiel dafür dürfte der Beruf des Automechanikers sein. Dieser Job wird, wie früher auch, insbesondere von Hauptschülern angestrebt, aber hast du dir mal angesehen wie massiv der technische Anteil bei dem Beruf gestiegen ist?

    Anderes Beispiel: Ich kenne einen Gas und Wasserinstallateur. Sein IQ liegt irgendwo knapp über 80. Er kriegt bereits Probleme kleinere zweistellige Beträge im Kopf zu multiplizieren. Trotzdem plant und richtet er dir in kürzester Zeit hochkomplexe Anlagen für Unternehmen ein und kann dir chemische und physikalische Zusammenhänge aufzählen, dass dir die Ohren schlackern. Wie er das geschafft hat? Spezialisierung.

  13. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: CraWler 18.05.14 - 21:15

    > Die Ausbildung zum Fachinformatiker schafft jeder Idiot. Man muss sich nur Mühe geben.

    Nur die Frage ob man den Fachinformatiker dann noch in den Mengen braucht, der Bedafr wird da sicher nicht so sehr steigen. HTML Frickler braucht man ja auch nicht mehr so viele seit es gute CMS ala Drupal, Wordpress, Mediawiki usw gibt. Dafür dann eher richtig gut ausgebildete webdeveloper. Aber das kann wiederum nicht jeder.

    ----------------------------
    Piratenpartei Wähler

  14. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: theonlyone 18.05.14 - 22:31

    CraWler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Die Ausbildung zum Fachinformatiker schafft jeder Idiot. Man muss sich
    > nur Mühe geben.
    >
    > Nur die Frage ob man den Fachinformatiker dann noch in den Mengen braucht,
    > der Bedafr wird da sicher nicht so sehr steigen. HTML Frickler braucht man
    > ja auch nicht mehr so viele seit es gute CMS ala Drupal, Wordpress,
    > Mediawiki usw gibt. Dafür dann eher richtig gut ausgebildete webdeveloper.
    > Aber das kann wiederum nicht jeder.

    Die Uni/FH bildet eher Coder aus, keine Entwickler.

    Da wird kein System entwickelt, sondern einfach der Code zusammengeschoben.

    Gerade weil das reine "coden" immer weniger relevant wird, ist es viel wichtiger das man ein paar wirklich gute "Designs" hat für seine Software, den Code zu schreiben, das ist dann die einfachste Arbeit (vor allem kommt da immer mehr generierter Code mit rein, in Zukunft noch viel mehr, das reine Code schreiben wird also auf lange Sicht sowieso ziemlich irrelevant, man muss verstehen was man eigentlich tun will, es dann umzusetzen ist kein Thema).

  15. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: billyx 18.05.14 - 22:33

    spiderbit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > was ein bge an positivem bewirken würde.

    Bei dem Satz musste ich laut lachen. Was soll denn das Positives sein?

    Abgesehen davon sind die BGE-Träumer eben nicht in der Lage Antworten oder Lösungen für grundlegende Fragen und Probleme zu geben.

  16. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: spiderbit 19.05.14 - 00:06

    Technikfreak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Hallo ich sprach nicht vom Wachstum, sondern was von einem zukünftigen
    > Arbeitnehmer gefordert werden wird. Es ist doch ganz logisch, dass sich
    > die
    > Arbeitnehmen sich höher qualifizieren und partiell spezialisieren müssen.

    Ja aber du meinst doch das dann diese Qualifikationen und solche Jobs dann die alten ersetzen könnten oder? wenn die alten aber ersetzt werden durch Maschinen und neue Arbiet durch Menschen dazu kommt fürht das nunmal zu Wachstum.

    Ich finde es daher nicht so relevant was gefordert wird, schon heute leider zu lasten der Arbeitnehmer wird die Anstellung stark flexibilierist soll heißen der AG begeht zu keinem Zeitpunkt mehr so ein Commitment.

    Daher müsste man doch eigentlich den Spruch umdrehen:

    "Nun prüfe, was sich ewig bindet"

    in:

    "Nun probier einfach mal, was sich gar nicht bindet"

    Leider sind Unternehmen hyperkonservativ und wollen gar kein Risiko eingehen.

    Mein Sowas wie Probezeit ist Firmen eh ein Fremdbegriff und Einarbeitungszeit auch, achja ne dafür gibts ja nach zig jährigem Studium das Praktikum für 500,- Euro wenn man Glück hat und überhaupt was kriegt.

    Der Punkt ist darum gehts auch in dem Thread das BGE wird das lösen, ein anderer Arbeitmarkt nicht.

  17. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: spiderbit 19.05.14 - 00:11

    billyx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > spiderbit schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > was ein bge an positivem bewirken würde.
    >
    > Bei dem Satz musste ich laut lachen. Was soll denn das Positives sein?

    Naja was für ein Wettbewerbsvorteil der Sozialstaat war, was für ein Boom er ausgelöst hat in europa ist ja unbestritten, das mehr Freiheit auch immer was gutes war wie z.B. Demokratie und ähnliches wird außer vielleicht ein Faschist auch nicht bestreiten.

    Wieso sollte dann die endgültige Befreiung aus der Zwangsarbeit nicht auch viel Gutes bewirken, wir sehen ja auch das aus China oder Russland wenig Innovationen technische kommen. Ja in China sind sie sehr gut in der Lage zeug billig nach zu bauen aber eigene Innovationen sind da fehl am Platz von Russland oder auch Iran oder ählniche Länder brauchen wir gar nicht an zu fangen, oder wie innovativ ist denn Nord-korea mit ihren Arbeitslagern?

    Freiheit ist zwingender Nährboden für kreativität, und wenn es heute etwas gibt das noch was wert ist dann kreativität. Neben Öl zumindest und das haben wir in Deutschland relativ wenig.

    > Abgesehen davon sind die BGE-Träumer eben nicht in der Lage Antworten oder
    > Lösungen für grundlegende Fragen und Probleme zu geben.

    Eine bloße Behauptung, und gleichzeitig defarmierung. Ich behaupte jetzt auch mal das Leute wie du Pickel auf der Nase haben.

  18. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: Technikfreak 19.05.14 - 01:31

    spiderbit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Technikfreak schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Hallo ich sprach nicht vom Wachstum, sondern was von einem zukünftigen
    > > Arbeitnehmer gefordert werden wird. Es ist doch ganz logisch, dass sich
    > > die
    > > Arbeitnehmen sich höher qualifizieren und partiell spezialisieren
    > müssen.
    >
    > Ja aber du meinst doch das dann diese Qualifikationen und solche Jobs dann
    > die alten ersetzen könnten oder? wenn die alten aber ersetzt werden durch
    > Maschinen und neue Arbiet durch Menschen dazu kommt fürht das nunmal zu
    > Wachstum.
    Weisst du, wir könnten jetzt lange Zeit mit vielen Nebenkriterien herumdiskutieren und finden keinen Konsens. Kucken wir doch mal die Realität an.
    Tatsächlich sind in der Vergangenheit sehr viele Berufe verschwunden, sehr viele
    Fliessband-Jobs gibt es heute auch nicht mehr,... trotzdem, die Wirtschaft und die Besächftigungszahlen sind seit der Industraliesierung im 19th Jahrhundert kontinuierlich gestiegen. Wenn die Prognosen der hier diskutierenden, unkenden Auguren stimmen würden, dann wäre das nicht so. Ergo: Das Gros der neuen Arbeitnehmer sind höher Qualifiziert und mehr Spezialisiert als die Bergwerkarbeiter aus dem 19th Jahrhundert.
    Und genau so muss die Challenge durch die nächsten Generationen wieder und wieder angenommen werden. So einfach ist das.

  19. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: Trockenobst 19.05.14 - 01:35

    theonlyone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Den Eclipse würde auch existieren ohne große Webseite, ohne marketplace,
    > einfach nur als OpenSource.

    Eclipse ist so hinterher gegenüber IntelliJ (und in teilen Netbeans) das dort nichts mehr zu retten ist. Ich habe mehrmals vorgeschlagen das Eclipse seine neuen Versionen nur noch für 20¤ abgeben soll, und nach sechs Monaten an alle. Da sollten locker 20 Millionen reinkommen, damit finanziert man dann die 100 Top-Entwickler für 100.000 Jahresgehalt. Die mal den massiven Feature und Bugcount runterarbeiten. Mit Paypal Spendenbutton wird das nichts.

    > leistet dann eben auch das meiste, sprich man braucht seine "Genies", die
    > durchaus kostenlos arbeiten, solange sie anderweitig ihr Geld verdienen.

    In der angegebenen "Pflege" hilft dir kein Genie. Da brauchst Du Massen von Fußvolk und wenn die sich alle an zu viel Arbeit aufreiben hat das keine Zukunft. Du brauchst mehr Pflege und besser bezahlte Pflege. Einem komischen Tool ist es egal wenn es keiner mehr nutzt. Aber die Leute kann man nicht ihrem Kot liegen lassen.

  20. Re: Vom Kapitalismus zum Bedingungslosen Grundeinkommen

    Autor: Technikfreak 19.05.14 - 01:40

    Shadow27374 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Soweit mir bekannt ist, gibt es Städte in denen bereits führerlose Bahnen
    > fahren oder Müllwagen welche die Tonnen selbstständig ergreifen, leeren und
    > wieder aufstellen. Es gibt Staubsaugerroboter und Roboter zum Rasen mähen.
    > Als nächstes kommen Roboter für die Gebäudereinigung in Supermärkten und
    > selbstfahrende Postautos etc.
    >
    > Ein BGE oder etwas ähnliches wird es definitiv geben, da führt kein Weg
    > dran vorbei. Es sei denn man wünscht sich eine globale Katastrophe wie
    > einen Krieg, Kometen, Aliens, Viren etc.
    Du bist ein Träumer... aber wenn auch dereinst mal brauchbae Roboter kommen werden, dann wird sich das nicht anders auswirken, wie die Automatisierungsbemühungen der Hochkonjunktur des 20ig Jahrhundert.
    Genaugenommen ist die Arbeitslosnquote in den letzten 20 Jahre nicht gestiegen...

    Klar wird es Roboter geben, die möglcherweise deinen Haushalt pflegen oder dir sogar als ständiges Sexobjekt zur Verfügung steht, aber wer sagt, dass deswegen deine
    Frau ihren Job verliert...

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